L'athéisme est-il un panthéisme ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
apatride
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24
Conviction : Catholique romain

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par apatride » sam. 15 août 2020, 9:14

cmoi a écrit :
ven. 14 août 2020, 10:15
Cher Apatride,

je ne connaissais pas cet auteur dont vous nous produisez un large extrait, il est très intéressant.
Je crains malheureusement que ses oeuvres soient difficiles à trouver...

J'aurai un commentaire à en faire, mais plus tard.
J'essayerai de faire court, ce qui sera le plus difficile !
Cher cmoi,

Il me faudra digérer votre texte, dont je pense saisir l'intention mais auquel je ne peux répondre tout de suite, de crainte de ne pas l'avoir suffisamment bien compris et assimilé.

Si vous souhaitez approfondir la vision de Tresmontant quant à la confrontation entre les données scientifiques et les grandes métaphysiques, son livre Sciences de l'univers et problèmes métaphysiques est assez facilement trouvable, on peut en trouver un scan sur la bibliothèque numérique Gallica si vous voulez vous faire un avis.

Il y a aussi quelques ouvrages à lire en ligne :
Les premiers éléments de la théologie
Le problème de l’âme
L'enseignement de Ieschoua de Nazareth

Je m'arrête là pour ne pas faire plus dévier ce sujet.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 847
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Carolus » dim. 16 août 2020, 14:00

Trinité a écrit :
sam. 15 août 2020, 0:05
Trinité :

Je pense que seule la Foi peut nous faire trouver Dieu!
Je suis presque d’accord avec vous, cher Trinité. :)
Trinité a écrit :
sam. 15 août 2020, 0:05
Trinité :

Au pis comme vous [Riou] dites:
Le mieux que puisse faire la raison à elle seule dans sa démarche de recherche de Dieu est la reconnaissance d'un Dieu-Cause première qui suscite éventuellement l'admiration et la contemplation naturelle devant ce qui est.
La « raison à elle seule' » nous mène vers un « Dieu-Cause première qui suscite éventuellement l'admiration et la contemplation naturelle devant ce qui est » (Riou).

« Je pense que seule la Foi peut nous faire trouver » (Trinité) notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit : Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jn 3, 36).

Lejardin
Censor
Censor
Messages : 139
Inscription : jeu. 06 août 2020, 16:31

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Lejardin » mar. 18 août 2020, 15:28

prodigal a écrit :
jeu. 13 août 2020, 14:31
Lejardin a écrit :
jeu. 13 août 2020, 12:16

Il est nécessaire de scinder le dieu "intellectuel" lié aux grandes questions humaines, par exemple le dieu d'Einstein quand il dit "Dieu ne joue pas aux dés "du dieu religieux.

Le dieu religieux n'est pas un mystère intellectuel, c'est une entité qui parle aux hommes, les punit, les gratifie, leur impose des lois, envoie des anges accomplir ses volontés, etc. Des gens le prient, espèrent des miracles et veulent le rejoindre après la mort.

Ce que les athées anglo-saxons n'arrivent pas à faire comprendre (ou que leurs détracteurs ne veulent pas entendre) c'est que le premier et le second Dieu ne sont pas systématiquement lié et que la cause première n'est pas une excuse à toute les bêtises idéologiques.
Cher Lejardin, la confusion n'est pas là où vous l'a situez, ou du moins où les athées dont vous souhaitez nous parler la situent selon votre résumé, car je ne sais ce que vous en pensez vous-même.

On peut distinguer le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants, c'est assez habituel, mais en réalité il s'agit bien du même Dieu, abordé par la pensée théorique dans le premier cas, par la pratique religieuse dans le second.

Ceci devient plus clair à condition de bien distinguer religion et superstition. Ce que vous appelez le Dieu religieux n'est pas du tout le Dieu religieux, mais le produit de la superstition. La différence est évidemment capitale, puisque la vie religieuse est un effort pour échapper à la superstition, et se rapprocher du vrai Dieu.

Bien sûr, un athée borné préfèrera nier cette différence. Il est clair que si la religion n'était que superstition alors la pratique religieuse ne servirait qu'à nous éloigner de Dieu. C'est tout l'enseignement d'Epicure, qui, sans être athée, est néanmoins matérialiste et violemment critique à l'égard de la religion de son temps. Il faut, enseigne-t-il, se libérer de la crainte, cesser de croire que les dieux songent à nous nuire, et cela implique que ceux qui pratiquent rites et sacrifices afin de se concilier les faveurs des dieux sont en réalité impies, mécréants si vous préférez. Mais ceci n'a de sens que parce qu'il s'agit de superstition, et non de religion.






Cher prodigal, nous avons quelque part des définitions de Dieu qui se recoupe , mais l'argument de la théière de Russel est, je pense toujours valide, dans le sens où nous associons de facto Dieu aux mystères de l'univers.

On peut par exemple prendre l'argument ontologique ou le principe de la cause première qui associe Dieu a une forme d'existence supérieure, car c'est ce qu'il est nécessaire de faire pour faire tenir debout l'édifice idéologique.



Mais le problème qui me vient de suite a l'esprit et qui donne tous son poids a la théière est que l'on pose le concept de Dieu dans un trou sans fond, celui des mystères de l'univers auquel personne n'a jamais eu de réponse.




On part d'une non-connaissance pour essayer de décrire quelque chose.

La théière est valide dans le sens où si je me dis qu'elle est invisible alors je peux supputer son existence, car voir avec une telle précision a de telles distance reste encore impossible pour nos télescopes.




Dieu n'est pas plus valide car on enracine son mystère dans la cause première , qu'une théière qui tire son concept de l'imprécision de nos télescopes.




Il existe certes un mystère, mais tant que l'on reste sur les rivages de la rationalité, ni dieu ni la théière n'ont d'existence concrète.

Le mieux que l'on puisse dire est "on ne sait pas".


Et donc la position rationnelle par défaut de Russel est de dire que l'on n'y croit pas faute de preuves et faute de moyens pour le vérifier pour l'instant.

En bref l'idée est de simplement associé l'agnosticisme a l'absence de croyance. Pas de preuve veut dire pas de raison de croire.



Il s'agit d'une façon de simplifier le spectre des croyances possible. Par exemple rien ne m'assure que mes amis sont des gens de confiance mais par définition je leur fais confiance.

La première façon de raisonner serait de dire que j'ai une croyance comme quoi mes amis sont fiables.

La seconde façon de voir est de considérer que l'on a pas de croyance sur ses amis tant que l'on a pas de preuve qu'il ne sont pas fiable.

Laquelle des deux est la plus juste pour penser je laisse chacun juger car j'ai justement pris un exemple ou les deux façon de faire on des défauts évidents.



Mais la théière a pour seul mérite d'illustrer que la seconde voie peut servir derrière toute suppositions ou les connaissances nous manquent

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Riou » mar. 18 août 2020, 15:50

A la seule différence que la théière invisible est un concept d'objet fini qui ne répond à aucun besoin de la pensée humaine (c'est donc une supposition purement gratuite), tandis que le concept de Dieu est un concept d'un "objet" infini dont la possibilité peut offrir une réponse à des démarches rationnelles propres à la pensée humaine (même scientifique). En effet, à partir de la science, la question de l'origine, le problème de savoir si l'univers à un commencement ou pas, s'il est infini ou fini, s'il a une origine en lui-même ou en dehors de lui-même, etc., sont des questions centrales de l'existence que la science, parmi d'autres, peut légitimement (c'est-à-dire rationnellement) se poser au terme de ses démarches. La simple notion du mal nommé "Big bang" ou du "mur de Planck", aujourd'hui, soulève en partie cette question d'une cause première possible ou non de l'univers, tandis que la théière invisible de Russell ne répond à aucune inquiétude métaphysique et rationnelle.
C'est pourquoi l'exemple qui met sur le même plan la théière et la notion de Dieu Cause-première est un argument erroné et une faute de raisonnement évidente pour qui considère attentivement la chose. Mais pour cela, encore faut-il répondre aux arguments de son interlocuteur...

Lejardin
Censor
Censor
Messages : 139
Inscription : jeu. 06 août 2020, 16:31

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Lejardin » mar. 18 août 2020, 16:11

apatride a écrit :
jeu. 13 août 2020, 23:05
apatride a écrit :
lun. 10 août 2020, 4:16


Désolé Lejardin, j'écrivais depuis un smartphone et je ne voulais pas me lancer dans de longs développements ou copier/coller car l'édition n'y est pas des plus aisées.

Claude Tresmontant s'est toujours attaché à prendre en compte les découvertes scientifiques les plus récentes dans sa pratique de la métaphysique ou philosophie première, il condamnait par exemple certains de ses contemporains comme Sartre qui jugeait pouvoir philosopher sans le passer à l'épreuve du feu de la science.

Je vous propose ci-dessous un texte de taille raisonnable pour introduire la pensée de Claude Tresmontant relativement à la prise en compte des données du monde matériel observable pour faire le tri entre les différentes métaphysiques et les hiérarchiser entre elles si je puis dire. Si vous estimez qu'il ne dit pas trop de bêtises (ce que j'aimerais valider avec vous dans un premier temps) il sera toujours temps de rentrer plus dans le détail.

Il y condamne assez durement le matérialisme athée, et y démontre pourquoi à son sens panthéisme et athéisme sont les deux revers d'une même médaille :
[+] Texte masqué

source : https://www.revue3emillenaire.com/blog/ ... esmontant/
Bonjour Lejardin, avez-vous eu l'occasion de lire le texte de Claude Tresmontant que je vous ai partagé ? Je me permets d'insister car je tiens son oeuvre en haute estime, mais un regard plus aiguisé scientifiquement parlant m'intéresse vivement car je n'ai malheureusement pas le bagage pour le critiquer.

Bonjour Apatride ,
J'ai lu avec grand intérêt la partie concernant le matérialisme athée .
Utilisant un téléphone je suis contraint a une certaine exhaustivité dans ma réponse et je vous prie de m'en excuser.

Je n'ai pas grand chose a rajouter dans le sens ou l'auteur analyse un matérialisme grec antique. En effet un matérialiste grec athée aurait bien du mal a visualiser le Bigbang.

Mais j'ai quand même certaines réserves quand aux concepts employés par l'auteur.

Principalement je m'attarderai sur le hasard. Peu de gens comprennent vraiment ce qu'est le hasard scientifiques qu'ils confondent avec l'aléatoire.

Le hasard ne dirige pas l'univers mais est plutôt la conséquence de l'autodétermination de la matière.
Par exemple si je lance de fléchettes , les loies de la nature font qu'à la variabilité pré des tirs je vais toujours taper dans la même zone. Le hasards étudie justement la variabilité de ce tirs mais en aucun cas cela ne signifie qu'il n'y a pas des loies sous jacentes qui ont déterminé mon tir.


Mon deuxième point critique serait la création d'information, l'usure de l'univers et l'absolue.
Ces trois concept n'ont pas de sens scientifiquement parlant.

L'univers ne crée et ne détruit rien il recycle en permanence. A sa mort thermique supposé il sera aussi massif qu'a sa naissance.

Quand aux questions de fond a savoir la cause ultime les débuts et la fin de l'univers c'est pour moi extrêmement simple de réponse.
On ne sait pas.
Notre cerveau a évolué pour comprendre les enchaînements de cause a effet sur une planète ayant un espace temps propre.

Sortez le de sa zone de confort et notre organes est inutile. Tout autant que nous ne pouvons vraiment visualiser mentalement les particules , la polarisation de la lumière la 2d ou la 4d notre esprit n'est pas fait pour comprendre ce qui se passe en dehors d'un référentiel temporel.

Comment comprendre les débuts de l'univers si le temps commence justement avec l'univers ?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1782
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par prodigal » mar. 18 août 2020, 16:54

Lejardin a écrit :
mar. 18 août 2020, 15:28
On part d'une non-connaissance pour essayer de décrire quelque chose.
Toute réflexion part de l'ignorance, en effet. Et les grands spirituels disent qu'elle y revient, lorsqu'elle a terminé son parcours.
Lejardin a écrit :
mar. 18 août 2020, 15:28
La théière est valide dans le sens où si je me dis qu'elle est invisible alors je peux supputer son existence, car voir avec une telle précision a de telles distance reste encore impossible pour nos télescopes.
En fait, l'argument de la théière n'est qu'une boutade, destinée à prendre congé des croyants obtus, avec qui Russell ne voit pas l'intérêt de discuter. Pendant qu'ils chercheront la preuve de l'inexistence de la théière volante ils nous ficheront la paix, pense-t-il, et cela ne va pas plus loin.
Si vous tenez vraiment à le prendre au sérieux, alors réfutons-le. Tout le monde sait ce que c'est qu'une théière, alors que Dieu dépasse toute la compréhension que nous en avons. Rien à voir par conséquent.
Lejardin a écrit :
mar. 18 août 2020, 15:28
Le mieux que l'on puisse dire est "on ne sait pas".
Certes, puisqu'on ne sait pas. Mais il n'est pas interdit de dire ce qu'on sait, ou de réfléchir, ou de creuser les raisons de son ignorance, ou de préciser de quoi l'on parle, bref, "on ne sait pas" est très insuffisant pour justifier que l'on cesse de penser.
Lejardin a écrit :
mar. 18 août 2020, 15:28
Pas de preuve veut dire pas de raison de croire.
Ceci me paraît bien trop vite dit.
D'une part il peut y avoir des raisons de croire là où il n'y a pas de preuves suffisantes, donc pas de "preuves" au sens strict, sinon le verbe "croire" n'aurait aucun sens.
D'autre part, pour dire qu'il n'y a pas de preuves encore faudrait-il avoir réfuté celles qui existent, et établi ce qu'il en reste une fois qu'elles sont soumises à la critique. Sinon, la prétendue absence de preuve n'est qu'un argument paresseux.
L'athée qui se sent fatigué à l'idée de s'occuper de religion va chercher à s'en débarrasser au plus vite, on le comprend, mais cela n'a aucune valeur argumentative.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Lejardin
Censor
Censor
Messages : 139
Inscription : jeu. 06 août 2020, 16:31

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Lejardin » ven. 25 sept. 2020, 9:51

Bien sûr pas de preuve = pas de raison de croire est valable uniquement dans un raisonnement rationnel où l'on cherche a pondérer nos croyances sur des preuves.

C'est d'ailleurs pour cela que je n'aime pas trop les définitions classique athée agnostique croyants, car elle ne prend pas en compte la rationalité de la croyance.

On peut croire en Dieu avec des preuves , ne pas croire en Dieu par manque de preuve ou croire en son inexistence avec des preuves.

Mais si on parle de croyance sans preuves matérielles, le débat n'est jamais réellement tranché.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1782
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par prodigal » ven. 25 sept. 2020, 14:57

Je ne crois pas que ce soit l'absence de preuves qui empêche le débat (puisqu'il y en a!), mais plutôt l'imprécision de la question.
Pour bien débattre en effet, il faut savoir de quoi l'on parle. Et comme vous dites, il y a différentes situations possibles : on peut croire que l'on a des preuves suffisantes pour croire et se conforter ainsi dans sa foi, ou bien que l'on a de bonnes raisons de croire qui à défaut de certitude justifient que l'on croie, ou bien considérer que les preuves sont suffisantes objectivement mais ne pas se sentir intimement convaincu, et ainsi de suite.
Si je parle maintenant de l'incroyance il y a encore de très nombreuses situations possibles : on peut être incroyant par haine de la religion, ou par indifférence, ou par inculture, ou par agnosticisme préférant s'abstenir dans le doute, ou par matérialisme, qui peut-être lui-même nourri d'une solide réflexion ou bien instinctif, etc etc.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Lejardin
Censor
Censor
Messages : 139
Inscription : jeu. 06 août 2020, 16:31

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Lejardin » ven. 25 sept. 2020, 16:42

prodigal a écrit :
ven. 25 sept. 2020, 14:57
Je ne crois pas que ce soit l'absence de preuves qui empêche le débat (puisqu'il y en a!), mais plutôt l'imprécision de la question.
Pour bien débattre en effet, il faut savoir de quoi l'on parle. Et comme vous dites, il y a différentes situations possibles : on peut croire que l'on a des preuves suffisantes pour croire et se conforter ainsi dans sa foi, ou bien que l'on a de bonnes raisons de croire qui à défaut de certitude justifient que l'on croie, ou bien considérer que les preuves sont suffisantes objectivement mais ne pas se sentir intimement convaincu, et ainsi de suite.
Si je parle maintenant de l'incroyance il y a encore de très nombreuses situations possibles : on peut être incroyant par haine de la religion, ou par indifférence, ou par inculture, ou par agnosticisme préférant s'abstenir dans le doute, ou par matérialisme, qui peut-être lui-même nourri d'une solide réflexion ou bien instinctif, etc etc.
Voila pourquoi je n'aime pas les mots athée agnostique croyant pris séparément.
Pour bien faire on devrait séparer la chose en deux.

Ce que l'on crois (théiste athée )
ce que l'on pense savoir (gnostique agnostique).

les mouvements athées américains raisonne souvent de cette façon et je trouve que c'est plus juste pour positionner ses croyances.
https://i.redd.it/vaalncufnjz11.jpg

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités