L'athéisme est-il un panthéisme ?

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Lejardin » lun. 10 août 2020, 22:03

cmoi a écrit :
lun. 10 août 2020, 6:27
Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 1:06
(...) Je vous vous remercie de l'attention que vous portez à mes messages.
Bonjour,
Il est vrai que l’on peut prêter plusieurs sens à la démarche alchimiste, mais pour ma part je ne vois pas dans celle que vous évoquez ce qui lui en mérite le terme. Celui qui se veut le meilleur clône de Dieu, ce n’est pas le saint, c’est Satan. Le saint adore et s’humilie, il imite les vertus de Jésus, sa générosité ou le partage de celle de Dieu peut le conduire à faire des miracles, mais pas d’une façon qui exclut une intervention Divine et la lui rende reproductible à volonté comme s’il en était l’auteur. Pour faire court, tout dépendrait donc de l’intention, mais celle-ci peut se mentir à elle-même en se donnant des buts « extérieurs » élevés.

Ce qui m’offre une transition pour parler de Nietzsche, dont le père pasteur lui permit de bien connaître et analyser la psychologie des croyants. De fait, quand la foi se greffe sur une vie de pécheur, si ce dernier ne se décide pas à extirper radicalement de lui le péché, il va se construire avec le donné théologique de sa foi tout un système de justification, ce qui est facile car la foi ne se rattache à rien de raisonnable. S’il est pris (exemple caricatural) dans un mauvais mariage, il va se montrer particulièrement intolérant à l’égard de ceux qui divorcent « si facilement », dira que le divorce est la plaie des familles. Il ne dira jamais rien de faux, mais à contre temps ou disproportionné aux circonstances et en sera à l’affût. Mais il ne quittera pas son conjoint pour Dieu, en trouvera de belles raisons. Sa remise en cause aura trouvé sa limite.

Les critiques de N (qui évidemment sont moins événementielles) se faisant au nom de la vérité, un chrétien ne peut qu’y adhérer (à moins de se sentir démasqué) sauf que les traits retenus ne sont pas communs à tous et ne concernent pas directement (jamais) la foi, sinon celle qui est devenue folle d’elle-même. S’il n’avait été le contemporain de Freud ou de Jung, il en aurait été un précurseur. Ce que j’aime en lui c’est une sorte de jubilation intérieure quasi permanente, le feu d’artifice et le jaillissement des idées, une tournure de pensée très positive (même s’il y a du sombre dans l’idéal qu’il propose, d’où la récupération que certains ont pu en faire).

« L’instinct cause ultime de nos pensées » ? J’y vois plus de la psychologie que de la biologie, pour ma part.

Prenons une belle jeune fille assise auprès d’une rivière. L’homme basique qui l‘aperçoit aura envie de la rejoindre (instinct de reproduction, pulsion sexuelle) et s’il dit qu’il a juste envie de fraîcheur ou d’entendre l’eau couler, il n’en est pas le dupe. Celui dont l’éducation (surmoi) lui aura appris à refouler ou sublimer cet instinct, croira vraiment qu’il a juste envie de se rafraîchir, ou qu’au contraire c’est très mauvais d’aller au bord de l’eau à cause des moustiques, et il en fera une grande démonstration à ses amis plus tard pour qu’ils n’y aillent pas, sans nullement penser à la jeune fille... ! Un tel procédé peut conduire à l’élaboration de tout un système de croyance et de pensée, ou en adopter un pour combler ce besoin !

Mais cela va plus loin encore, et le grand danger est de croire que toutes les pulsions cachent quelque chose de mauvais, du coup nous n’osons pas les approfondir.

L’homme (cas réel) devenu papa qui aura été violé dans son enfance, se surprendra à poser les mains sur le cou de sa très jeune fille au moment de changer sa couche. Il se croira indigne et ne comprendra pas pourquoi, vu qu’il aime sa fille – et ne verra pas le rapport avec ce qui lui est arrivé. Car d’autres que lui (cas réels aussi) vis-à-vis de leurs enfants et suite à d’autres contraintes subies, ont effectivement envie de supprimer leur enfant qu’ils supportent et voient comme une contrainte insupportable (les premiers mois de l’enfant peuvent être très difficiles, ou quand les dents percent, ou…etc car il n’y a pas de « négociation » possible ni de compromis.) S’il ne va pas plus loin, il portera ce sentiment d’indignité en lui, il peut aussi tuer son enfant sur un coup de folie ou « l’abandonner », s’en désintéresser et avoir un comportement ultérieur déviant. Alors que (la guérison tient souvent à si peu de chose.. !) s‘il ose se dire « je ne veux pas la tuer » et prend le soin de comprendre son geste (mimer sa suite lentement en guettant ce que cela lui fait et l’observant dans le contrôle) il s’apercevra que son désir est d’éviter à l’enfant qu’il soit lui-même violé et que c’est pour cela qu’il avait ce désir refoulé ainsi manifesté (parce qu’il aurait lui préféré mourir et portera depuis cette envie suicidaire…) Ainsi exprimait-il son amour pour son enfant, et non une pulsion mauvaise…

Je trouve très difficile, et j’attends votre retour à cet égard sur un autre fil, d’expliquer par la biologie ce genre de choses !

Ce qui est vrai, c’est que nos émotions ont un impact sur le physiologique. La médecine traditionnelle chinoise (qui ne se limite pas à l’acupuncture) a clairement identifié (mais le bon sens populaire aussi en partie) lesquelles sont liées à quels organes, et le Chi Kong par exemple (devenu enfin remboursable par la SS dans certains cas, pas celui-là évidemment…) permet de « nettoyer » ces organes de ces pollutions certes devenues « biologiques » mais qui disparaissent par un traitement qui n’y recourt pas. Ce qui n’empêche pas d’essayer de comprendre leur partie « intellectuelle », mais c’est plus facile quand la trace physiologique est atténuée ou disparue (le contraire pas vraiment, et en plus cela « reviendra » à chaque réactivation).

Bon, je crois que je me suis éloigné du sujet…(quoique...!) Apatride me semble être lui en plein dedans, cela compensera....

Bonne journée...

Celons moi, même si notre réflexion consciente à toutes les cartes en mains pour arriver à ses fins, elle doit en permanence à une liste d’instincts qui réclament satisfaction en permanence. Mais notre cerveau est suffisamment complexe pour mettre temporairement en sourdine certains instincts quand ils ne sont pas souhaitables et prioriser les demandes.
En ce qui concerne les alchimistes, leur démarche est vraiment spéciale et difficile à expliquer d’une traite, mais leur but n’est pas de se faire l’égale de dieu ou de faire des carabistouilles semi-sataniques pour le plaisir . Ils étaient dans une démarche intellectuelle ou il mettait l’Homme, Dieu, les lois de la nature et les réactions chimiques dans un tous dont il devait chercher à déchiffrer les codes pour parvenir à leurs fins. Dieu étant derrière toute la création, il paraissait logique pour eux de comprendre a minima Dieu pour manipuler ce qui se trouvait dans la création. Et si certains avaient des aspirations plus fantasques que d’autres (par exemple la pierre philosophale), il essayait toujours de placer ce genre d’idée dans un cadre théologique, ou la spiritualité avait son mot à dire dans le processus alchimique.

D'une certaine façon on pourrait parler d'une forme de panthéisme pour l'alchimie , ou dieu était un mystère général qui avec les lois de la création englobait tous les mystères qu'ils pensaient devoir résoudre.

Bon aprés je parle pour la partie théorique et mystique de l'alchimie , ça restait avant tous un métier d’artisan fabriquant des substance précise pour qui en avait besoin.

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Héraclius » lun. 10 août 2020, 23:02

L'athéisme ne saurait être classifié comme une pure absence de croyance. Pour plusieurs raisons :

- "Je ne crois pas que Dieu existe" est certes purement négatif, mais il implique des formulations positives correspondantes : "je crois en un univers sans Dieu" par exemple.

- Plus crucialement, l'athéisme est un jugement sur les données que le réel nous offre. L'athée pense que les données du réel ne donnent aucune raison de croire en Dieu, ou des raisons insuffisantes. Le théiste pense que les données du réel implique l'existence de Dieu, ou au moins qu'elles rendent rationnel l'assentiment à la proposition "Dieu existe". L'athée pense donc positivement que les arguments en faveur de l'existence / de la croyance en Dieu sont faux ou insuffisants.

- Comme souligné au-dessus, l'athéisme (y compris celui dont on parle, l'athéisme naturaliste / positiviste) implique une certaine vision de l'univers qui n'est pas la vision humaine traditionnelle. Il ne laisse aucune place objective au sens de la vie, à la morale, il nie un pan assez considérable des options intellectuelles humaines "classiques". Ce n'est pas une idéologie ou une philosophie en soi, certes, mais elle n'a rien de neutre ; elle est un composant essentiel de certains systèmes et elle est incompatible avec d'autres.

- "Un croyant est athée de milliers de dieux et croyant d’un seul (ou d’un panthéon)". Quelque part toute l'absurdité philosophique du nouvel athéisme anglo-saxon est résumé dans cette phrase pour qui le statut philosophique du Dieu-cause-première-absolue des grands monothéismes est rangé a priori dans la même catégorie que Zeus ou la Fée des Bois. Il n'y a pas besoin d'être théiste pour relever que les débats sur l'existence et la croyance en l'existence du premier ne sont pas strictement équivalent aux débats sur les seconds.



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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Héraclius » lun. 10 août 2020, 23:07

Une phrase sur le sujet premier du fil : non, l'athéisme n'est pas nécessairement un panthéisme, notamment pas lorsqu'il rejette diverses versions du concept classique de causalité. On peut juger ce rejet irrationnel, sans doute, mais pas moins que l'identification du monde avec le créateur dans les systèmes panthéiste. Le monde comme "brute fact" et le monde comme être nécessaire c'est pas la même idée.
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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par cmoi » mar. 11 août 2020, 6:14

Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 22:03
Celons moi, même si notre réflexion consciente à toutes les cartes en mains pour arriver à ses fins, elle doit en permanence à une liste d’instincts qui réclament satisfaction en permanence. Mais notre cerveau est suffisamment complexe pour mettre temporairement en sourdine certains instincts quand ils ne sont pas souhaitables et prioriser les demandes.
Je ne suis pas opposé à cette idée, sauf/du moment qu'elle ne reflète pas la totalité de l'homme.Car si l'instinct se limite au plan physique, alors employons un autre mot comme "aspiration" ou pulsion, et il y a aussi en lui celles (aussi fortes et nécessaires qu'un instinct) vers le beau, le bien, le vrai... Qu'en pensez-vous ?
Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 22:03
En ce qui concerne les alchimistes,
Je n'aurais pas dû m'embarquer dans une conversation sur ce sujet car je me situe aux antipodes et cela explique que je l'ai sorti du périmètre de mes intérêts et réflexions.
Pour moi, la transmutation des métaux en or ne peut répondre qu'à deux motivations :
  • l'une vénale, à cause de sa valeur monétaire d'étalon et pour devenir riche sans mérite personnel (malhonnête)
    L'autre, concernant la fascination pour ce métal qui ne me fascine pas car je le trouve au contraire plutôt gênant pour la vue (reflets du soleil) et ne mettant pas en valeur par exemple la sculpture (l'oeuvre). Il est intriguant certes, mais pas plus utile qu'un autre
Le terme même de "pierre philosophale" me semble impropre : il n'y a rien de philosophique là-dedans !
Je ne suis pas quelqu'un qui s'attache aux objets, et je fais tout pour l'éviter, qu'ils aient ou non une valeur sentimentale. Appartenant à une famille de l'aristocratie, qui longtemps pratiqua les alliances prestigieuses et se dota d'accessoires matériels de valeurs (argenterie, chevalières, bijoux, oeuvres d'art, documents juridiques, etc.) pour accroître son pouvoir mais surtout sa culture et dans un but certes généreux et élevé, j'ai très vite trouvé cela handicapant (et paradoxal, une marque de peur, un manque d'intégrité, un besoin de représentation et de "s'asseoir" ) tout ce bazar à trimbaler, qui peut nous être volé, s'égarer, qui crée des attachements, etc. tout en reconnaissant sa nécessité pour éduquer le goût esthétique et créer une motivation ! mais c'est un niveau à dépasser...
Il n'y a pour moi de valeur que d'homme et justement, concernant l'elixir de longue vie et la santé...

La santé dépend (en ce qu'elle dépend de nous et non de la génétique) d'une alternance entre le repos et l'entraînement physique, tous deux de bonne qualité, d'une alimentation saine et appropriée, d'un environnement sain (air respiré, bruits sous contrôle, horizon vaste et gai, lumineux etc.) de l'usage de "simples" appropriés pour corriger les agressions : de rien d'autre, sinon on en revient à quelque chose de malhonnête (drogues, etc.) et qui ne correspond plus à la nature
L'elixir en question qui pourrait avoir 2 rôles ou fonctions, quand il n'annule pas tout l'intérêt de l'ajustement que demande ce que je viens d'énumérer et qui marque et indique notre condition humaine et donc son intérêt, (car nous devons l'aimer comme nous-même pour éviter l'égoïsme ou la mégalo) se réduirait à :
nous redonner la vie si elle se perd par un accident ou une maladie : elle s'oppose donc au concept chrétien de résurrection, du moins nie notre condition mortelle et sachant que l'imprévu et la fatalité, par ce en quoi ils s'opposeraient à nous, sont nos meilleurs alliés extérieurs pour "grandir spirituellement" quand on en a entrepris le travail
Supprimer le processus de vieillissement, ce qui apporte les mêmes remarques que sur le point précédent mais avec une certaine variation

Si l'Eglise n'a pas condamné l'alchimie, je pense que c'est à cause d'un dévoiement naïf de ce qu'elle est et qui fut pratiqué par certains sous son vocable (vous avez cité un pape...)
Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 22:03
Bon aprés je parle pour la partie théorique et mystique de l'alchimie , ça restait avant tous un métier d’artisan fabriquant des substance précise pour qui en avait besoin.
Concernant ce métier, comme je le disais je ne vois pas ce qui le distingue de ce qui se pratique dans les laboratoires aujourd'hui et par conséquent je ne vois pas la nécessité de lui donner un nom particulier faisant appel à l'ésotérique. Et l'autre partie n'est pour moi qu'une fumisterie ou proche de la magie.

Découvrir les secrets de la nature et les utiliser est une très bonne chose, si c'est pour nous émerveiller et nous soigner, mieux nous y intégrer et la choyer, faire oeuvre artistique (architecture, jardins...) etc. Mais.... Non si c'est pour faire du mal aux autres, prendre un pouvoir à cette fin, etc.

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par cmoi » mar. 11 août 2020, 6:46

Héraclius a écrit :
lun. 10 août 2020, 23:02
- Plus crucialement, l'athéisme est un jugement sur les données que le réel nous offre. L'athée pense que les données du réel ne donnent aucune raison de croire en Dieu, ou des raisons insuffisantes. Le théiste pense que les données du réel implique l'existence de Dieu, ou au moins qu'elles rendent rationnel l'assentiment à la proposition "Dieu existe". L'athée pense donc positivement que les arguments en faveur de l'existence / de la croyance en Dieu sont faux ou insuffisants.
Bonjour Héraclius,

si j'opine sur tous les autres points (je ne vois pas ce que cela change de dire une vérité sous une forme positive ou négative) je ne suis pas d'accord sur celui ci-devant mentionné par vous.
L'athée observe, joue avec, mais n'interprète ni ne juge : au contraire il s'en abstient. Il ne le fait que pour se défendre vis à vis de ceux qui à ses yeux ont la prétention de pouvoir "aller plus loin" et d'y avoir trouvé des réponses : dans cette imitation il est souvent à peine "passable" et il le sait, donc il devient critique.
Je suis croyant et je ne pense pas que " les données du réel impliquent l'existence de Dieu", sans quoi la foi ne servirait plus à rien et perdrait sa valeur. En revanche, elle en transfigure complètement le sens et la beauté, et la juxtaposition volontaire que le croyant en fait par amour nourrit ce dernier et ne la contredit pas. Elles n'en rendent pas pour autant rationnel son assentiment à sa foi, ce serait encore une fois l'appauvrir ou chercher à en faire un argument, ce qu'elle n'est pas.
Les "arguments" en faveur de l'existence de Dieu ne sont pas d'ordre matériel, mais philosophique, ils n'ont de raisonnable que l'usage de la raison (voire du coeur), mais cela ne prouve rien en soi car encore faut-il faire confiance en cette raison qui n'est pas infaillible et il y manquera toujours la preuve réelle.
Lejardin a très bien expliqué cela concernant certains axiomes "scientifiques" que la science n'a pas encore les moyens de vérifier.
C'est pareil. Cela peut suffire pour penser que la preuve est faite, mais elle n'est pas "vraiment" faite.

Quand un croyant cherche à convaincre un incroyant du contraire, il ne le fait souvent que pour combattre ses propres doutes. Mais la foi dépasse ces doutes.
Il y a certes un certain nombre de présomptions/déductions/observations qui s'ajustent et concordent avec la foi, mais je crois que sans la portée de la vie de Jésus, il serait plus juste, pour un sage, de dire que l'homme ne s'égare pas en considérant que s'il a une vie tournée vers le bien, le bon, le vrai, le beau, il acquiert sa pleine dimension d'homme et rejoindra en cela, par sa mort, ce qu'il pouvait faire de mieux pour plaire et s'unir à un Dieu éventuel, sachant qu'il croit en avoir trouvé le signe d'existence dans cette aspiration à laquelle il a répondu (et pour cela il a dû combattre et sacrifier bien des choses "attirantes") que de considérer qu'il en connaît la personne (quelles que soient les considérations philosophiques qui nous permettent d'en déterminer par hypothèse et logique la nature, les attributs, etc.).
Car croire en l'existence de Dieu sans connaître sa personne a quelque chose qui sera toujours douteux, autant que de considérer qu'il n'y a pas d'horloge sans horloger, car l'horloge (nous-même ou le monde) est prouvée par elle-même, et que le niveau de preuve de l'horloger ne sera jamais égal ici-bas. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a une forme d'humilité à ne pas "sauter le pas", mais entre l'intégrité ou la mauvaise foi, je ne suis pas sûr que ce soit si clair... La foi n'est-elle pas une grâce ?
N'est-ce pas par grâce que nous connaissons sa personne ?
Ne mésestimerions-nous pas l'efficacité des sacrements..?.

Toutes les fois où Dieu m'a fait la faveur de convertir totalement ou partiellement (d'enclencher le processus, d'intervenir par délégation...) une personne, ce ne fut jamais par des raisonnements mais parce que j'avais à mon insu ou non témoigné de la relation d'amour que j'entretenais avec Lui.
Je remarque que ces personnes étaient d'horizons très divers et souvent d'une autre culture (même religieuse), qu'en tout cas aucune d'elles ne prétendait connaître celle chrétienne.
La conversion de quelqu'un qui a quitté le christianisme est la plus dure et la plus susceptible de rechute, car cette personne est déjà dans une relation devenue conflictuelle avec Jésus, et il est rare qu'un tiers rabiboche un couple séparé ! Cela doit venir de l'un des deux...
La plus difficile, c'est quand la personne est encore rattachée au christianisme pour des raisons sociales, familiales, culturelles, etc.
Dernière modification par cmoi le mar. 11 août 2020, 7:12, modifié 1 fois.

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par apatride » mar. 11 août 2020, 7:12

cmoi a écrit :
mar. 11 août 2020, 6:14
Concernant ce métier, comme je le disais je ne vois pas ce qui le distingue de ce qui se pratique dans les laboratoires aujourd'hui et par conséquent je ne vois pas la nécessité de lui donner un nom particulier faisant appel à l'ésotérique. Et l'autre partie n'est pour moi qu'une fumisterie ou proche de la magie.

Découvrir les secrets de la nature et les utiliser est une très bonne chose, si c'est pour nous émerveiller et nous soigner, mieux nous y intégrer et la choyer, faire oeuvre artistique (architecture, jardins...) etc. Mais.... Non si c'est pour faire du mal aux autres, prendre un pouvoir à cette fin, etc.
Cher cmoi, l'alchimiste pensait connaître et approcher Dieu par le travail des métaux, mais sous un rapport analogique plus que physique. Les métaux représentaient certains aspects psychologiques ou spirituelles et par le travail de la matière l'alchimiste se changeait lui-même. Celui qui parvenait à réaliser la pierre philosophale avait d'abord passé sa propre âme au creuset, si je puis dire.

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par cmoi » mar. 11 août 2020, 7:22

apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 7:12
cmoi a écrit :
mar. 11 août 2020, 6:14
Concernant ce métier, comme je le disais je ne vois pas ce qui le distingue de ce qui se pratique dans les laboratoires aujourd'hui et par conséquent je ne vois pas la nécessité de lui donner un nom particulier faisant appel à l'ésotérique. Et l'autre partie n'est pour moi qu'une fumisterie ou proche de la magie.

Découvrir les secrets de la nature et les utiliser est une très bonne chose, si c'est pour nous émerveiller et nous soigner, mieux nous y intégrer et la choyer, faire oeuvre artistique (architecture, jardins...) etc. Mais.... Non si c'est pour faire du mal aux autres, prendre un pouvoir à cette fin, etc.
Cher cmoi, l'alchimiste pensait connaître et approcher Dieu par le travail des métaux, mais sous un rapport analogique plus que physique. Les métaux représentaient certains aspects psychologiques ou spirituelles et par le travail de la matière l'alchimiste se changeait lui-même. Celui qui parvenait à réaliser la pierre philosophale avait d'abord passé sa propre âme au creuset, si je puis dire.
Merci de cette précision qui m'éclaire mais je reste malgré tout assez sceptique et hermétique...
Pour prendre une autre analogie, un pratiquant d'art martial (surtout interne) en dépassant ses limites (qui ne sont pas que physiques, le mental et le caractère interviennent,les affect, la conscience aussi) se bat contre ses propres penchants mauvais pour acquérir la paix, et en cela je le crois efficace car il travaille avec son propre corps et ses énergies, en contact et lutte avec le monde extérieur, il se met en danger et "mise sa vie " - or là l'alchimiste se sert d'un objet extérieur à sa place, donc je crois que c'est une vue purement intellectuelle et qui pourrait très bien se passer d'objet, que ce serait même plus pur. Je ne peux m'empêcher d'y voir un artifice - tant mieux si "cela marche", mais alors il y aurait eu une voie plus simple...

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Riou » mar. 11 août 2020, 9:22

cmoi a écrit :
mar. 11 août 2020, 6:46

L'athée observe, joue avec, mais n'interprète ni ne juge : au contraire il s'en abstient. Il ne le fait que pour se défendre vis à vis de ceux qui à ses yeux ont la prétention de pouvoir "aller plus loin" et d'y avoir trouvé des réponses : dans cette imitation il est souvent à peine "passable" et il le sait, donc il devient critique.
Bonjour,
Ceci me rend perplexe. Tout le monde interprète, l'athéisme y compris. Le discours est toujours situé. L'athéisme veut faire croire que lui n'interprète pas (ou le moins possible), qu'il adopte une position minimaliste, mais c'est absolument faux. Il ne cesse d'interpréter, et beaucoup plus qu'il ne le pense, peut-être même plus que certains croyants.
L'athéisme dont il est question ici, comme l'a souligné Heraclius, est lié au positivisme scientifique de type anglo-saxon. Or, il y a dans cet athéisme une foule de présupposés monumentaux rarement assumés qui emportent pourtant tout le reste de la discussion.
Le passage de Russel en première page est assez révélateur : faire une analogie entre Dieu-Cause première et une théière invisible perdue entre Mars et la Lune pour dire qu'on n'a aucune raison de croire en Dieu est une analogie fallacieuse qui en dit plus sur la manière dont ce type d'athéisme comprend le réel que sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Déjà, on note l'absence complète de distinction entre l'être (Cause première, Puissance créatrice) et les choses particulières qui sont (une théière, être crée).
Ensuite, le texte de Russel suggère que l'idée de Dieu est simplement liée au fait que la société, qui fait autorité, en parle depuis toujours par ses structures religieuses, et que si les prêtres nous parlaient depuis des millénaires de la théière invisible entre Mars et la Lune, nous serions bien amenés à y croire - comme si les deux choses avaient un rapport... Au fond, c'est parce que le troupeau le dit qu'on le croit, et on remarque clairement une interprétation du réel ici : "Dieu" serait donc une imagination émanant de la société et de ses discours habituels, et non pas un besoin de la raison qui aspire à une Cause première et rencontre, dans son cheminement scientifique, le besoin de penser l'idée d'un Dieu cause première. Car on peut tout aussi bien soutenir l'inverse de l'idée de Russell, sans doute avec plus de vraisemblance : c'est parce que la raison, dans son travail de connaissance, a besoin de remonter à des causes premières que l'idée d'un Dieu unique à l'origine de tout peut se présenter à la pensée et se diffuser dans la société.
Cet athéisme implique une interprétation relativiste du réel : aucune différence n'est faite entre le Dieu-cause, Gaïa, la fée mélusine, Zeus, Aphrodite, Bacchus et j'en passe. Tout ça se vaut, ce qui, d'un point de vue rationnel, est absurde et inconsistant. Le problème d'un Dieu-cause se pose à la raison dans ses démarches rationnelles (que ce soit pour le rejeter ou le décréter simplement comme possible), tandis que l'imagerie d'un dieu grec allant violer sa fille ou dérober je ne sais quel objet à un dieu concurrent ne s'impose pas aux démarches rationnelles de la pensée.
Enfin, l'athéisme qui pense interpréter le moins possible le réel en s'arrêtant à des idées qui peuvent être testées par des protocoles d'expérimentations scientifiques se trompe complètement. Car il a déjà interprété le réel de manière massive : seul ce qui peut être mesuré et constaté par la science peut exister, supposant que le réel ne peut pas se donner autrement que de cette manière.
Je crains que cet athéisme là ne comporte infiniment plus de préjugés irrationnels que la foi chrétienne.

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par apatride » mar. 11 août 2020, 11:59

cmoi a écrit :
mar. 11 août 2020, 7:22
apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 7:12


Cher cmoi, l'alchimiste pensait connaître et approcher Dieu par le travail des métaux, mais sous un rapport analogique plus que physique. Les métaux représentaient certains aspects psychologiques ou spirituelles et par le travail de la matière l'alchimiste se changeait lui-même. Celui qui parvenait à réaliser la pierre philosophale avait d'abord passé sa propre âme au creuset, si je puis dire.
Merci de cette précision qui m'éclaire mais je reste malgré tout assez sceptique et hermétique...
Pour prendre une autre analogie, un pratiquant d'art martial (surtout interne) en dépassant ses limites (qui ne sont pas que physiques, le mental et le caractère interviennent,les affect, la conscience aussi) se bat contre ses propres penchants mauvais pour acquérir la paix, et en cela je le crois efficace car il travaille avec son propre corps et ses énergies, en contact et lutte avec le monde extérieur, il se met en danger et "mise sa vie " - or là l'alchimiste se sert d'un objet extérieur à sa place, donc je crois que c'est une vue purement intellectuelle et qui pourrait très bien se passer d'objet, que ce serait même plus pur. Je ne peux m'empêcher d'y voir un artifice - tant mieux si "cela marche", mais alors il y aurait eu une voie plus simple...
Je ne suis pas sûr que ma courte introduction rende justice à l'alchimie, mais pour m'être intéressé (intellectuellement) à cette voie lors de mes pérégrinations spirituelles, je reste dubitatif aussi. On reste pour moi dans un hermétisme magique aux relents maçonniques, où il s'agit de chercher la lumière au cœur de la matière.

Si vous souhaitez vous faire un avis plus juste, il y a un personnage charismatique et décrié -- comme cela va généralement de pair -- qui en parle d'une manière assez passionnante et poétique, Patrick Burensteinas, dont vous trouverez sans trop de difficultés bon nombre de textes et de vidéos sur le net. Bien sûr, de nombreux adeptes diront qu'il ne s'agit pas de la vraie alchimie, mais j'ai l'impression que les alchimistes aiment à se jeter l'anathème entre eux. Une façon de brouiller les pistes.

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Héraclius
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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Héraclius » mar. 11 août 2020, 12:27

Je suis croyant et je ne pense pas que " les données du réel impliquent l'existence de Dieu", sans quoi la foi ne servirait plus à rien et perdrait sa valeur.
L'objet propre de la foi n'est pas tant l'existence de Dieu que le contenu de la révélation chrétienne. Certes, l'existence de Dieu peut être objet de foi, mais elle ne l'est pas nécessairement, contrairement au dogme de la Trinité, par exemple, précisément parce qu'elle peut être approché par la seule raison naturelle.

La possibilité de connaître Dieu avec certitude par la raison naturelle (c'est à dire, comme vous le soulignez bien, par des arguments philosophiques) est d'ailleurs de fide pour les catholique puisque le Concile Vatican I l'enseigne infailliblement dans son premier canon sur la révélation :

"Si quis dixerit, Deum unum et verum, Creatorem et Dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse; anathema sit." http://www.vatican.va/content/pius-ix/l ... -1870.html
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Suliko » mar. 11 août 2020, 13:41

La possibilité de connaître Dieu avec certitude par la raison naturelle (c'est à dire, comme vous le soulignez bien, par des arguments philosophiques) est d'ailleurs de fide pour les catholique puisque le Concile Vatican I l'enseigne infailliblement dans son premier canon sur la révélation :
Cela se trouve même déjà dans l'épître aux Romains. Vatican I ne fait qu'entériner une position très ancienne et traditionnelle : la reconnaissance de l'existence de Dieu par la contemplation de la Création.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par cmoi » mar. 11 août 2020, 13:56

Riou a écrit :
dim. 09 août 2020, 17:32
En ne croyant pas en Dieu, l'athée croit en la mort et au néant, en un monde où aucune transcendance ne viendra rendre justice, une histoire sans jugement dernier impartial, sans libération terminale, sans apocalypse, où le mal peut tout aussi bien triompher que le bien.
Bonjour Riou,
J’adhère aux raisonnements de votre dernier post, qui en quelque sorte fait avec justesse la contre-critique de la critique athéiste, mais…
Vous l’aurez remarqué, ce que j’ai retenu de vous pour citation remonte à plus avant. De fait, un athée pourrait-il en arriver à concevoir un Dieu créateur, qu’il le confronterait à l’image que la philosophie lui en donne, et notamment à ses attributs de Toute Puissance et de bonté, de justice, etc. Et ce peut être une bien longue pérégrination que celle qui permettra de tout concilier avec succès.

Penser que l’athéisme serait un panthéisme est bien une pensée de théiste qui ne démord pas de son concept, je me demande s’il ne serait dans ce cas plutôt superstitieux, se demandant si Dieu ne serait pas notre ennemi (encore une pensée de théiste !, mais « au bord ») car votre constat ci-dessus n’est pas son souhait, mais bien son propre constat, et parfois il lutte contre cela à son niveau, certes d’une façon qui pourra nous paraître mauvaise mais qui est sincère (magistrat, médecin, chercheur en biogénétique…) . Et Jésus serait alors celui qui a échoué à nous prouver le contraire ! Adorer serait une perte de temps qui nous affaiblit. Cela quand il envisage un Dieu créateur… sans l’avoir encore pu concilier avec l’image philosophique de Dieu.
Or ici-bas, comme vous l’écrivez, y a-t-il des signes que le bien triomphera du mal ? N’y en a-t-il pas plutôt du risque contraire ? Cela serait-il juste, quand bien même il y aurait une vie après la mort ? La liberté humaine n‘est pas non plus tout à fait un argument suffisant pour « effacer » cette objection…
Vous avez parlé de « préjugés irrationnels », je crois …
Avouez que cela pose question… C’est la même question qui fait douter des croyants concernant l’enfer, lors même que c’est Dieu qui en affirme pourtant l’existence et qu’ils disent avoir la foi ! La « résistance » est bien plus pertinente, plus « pure » de la part d’un incroyant, et en cela elle s’oppose à celle d’un « supposé » croyant ! En même temps qu’elles se rejoignent…
Pour croire, il est nécessaire d’avoir la preuve vivante que la foi nous donne une sorte d’invulnérabilité qui n’est que justice, le secours et l’amour d’un plus grand qui relève d’un autre ordre que la peur, la maladie, les accidents, et perfore le mal (au besoin au risque de notre vie, mais je crois que de nos jours, le témoignage du martyr est moins nécessaire que celui de la « survie », comme st Jean sortant indemne de l’huile bouillante ou Daniel de la fosse aux lions) …
Combien de croyants ont assez de foi pour en donner le témoignage, pour montrer qu’ils sont prêts à « aller sans provocation jusque là », pour défendre une cause juste ?
Car il ne suffit pas de le montrer, il faut l’être, prêt. Et cela se joue sur de toutes petites choses de tous les jours…

Parcourez ce forum, et voyez combien de post assument un rôle de prophètes de malheurs, y sévissent et pour comble, « au nom de la foi ». Mais combien donnent envie d’avoir la foi ? (Je ne pense même pas aux défauts que chacun a…) Celle qui nous donne la paix et une joie inextinguibles, qui s’accompagne d’espérance et de charité, nous délivre de tout ce à quoi nous sommes enchaînés… Il semble que parfois la foi rajoute des chaînes spécieuses…
Car la clé de tout se trouve bien évidemment dans le péché originel, mais encore faut-il bien le comprendre, ainsi que où nous en sommes de notre histoire « surnaturelle »… Ce n’est déjà pas si facile pour un croyant !
Et ensuite, mais seulement ensuite, une fois que l’on pense « collectif » : dans les béatitudes…

Héraclius a écrit :
mar. 11 août 2020, 12:27
L'objet propre de la foi n'est pas tant l'existence de Dieu que le contenu de la révélation chrétienne. Certes, l'existence de Dieu peut être objet de foi, mais elle ne l'est pas nécessairement, contrairement au dogme de la Trinité, par exemple, précisément parce qu'elle peut être approché par la seule raison naturelle.
Tout à fait d’accord, vous reprenez là ce que j‘écrivais plus haut à Lejardin notamment en réponse à la fameuse théière… L’existence de Dieu est objet de foi par conséquence seulement de cette foi
Héraclius a écrit :
mar. 11 août 2020, 12:27
La possibilité de connaître Dieu avec certitude par la raison naturelle (c'est à dire, comme vous le soulignez bien, par des arguments philosophiques) est d'ailleurs de fide pour les catholique puisque le Concile Vatican I l'enseigne infailliblement dans son premier canon sur la révélation :
Oui. Mais encore faut-il être capable de déployer ces arguments avec succès ! Et cela ne suffit pas comme vous venez de l’écrire pour adhérer à la révélation chrétienne, mais pas seulement –cf. ma réponse à Riou.
Dans un débat sur ce forum avec un athée, je les avais tous exposés (ceux de St Thomas d’Aquin auxquels il est fait référence) et j’ai proposé le challenge de m’en servir à cette fin. J’ignorais si j’y parviendrai, c’était un acte de foi pure, car ces choses-là s’oublient quand on a la foi, et se « reprennent » quand on traverse certaines périodes de doute, ou… à de telles occasions.
Il se trouve que cet athée a botté en touche et refusé le débat par des pirouettes… Je pourrais en tirer fierté (« il suffit de se montrer sûr de soi ») mais j’en ai surtout été déçu. Je pense plutôt que les raisons de son refus de Dieu tenaient à d’autres choses qui se masquaient derrière et dont il ne voulait pas parler (je ne fus pas le seul à l’inviter sur « d’autres terrains »). La cause à ce qui sur ce fil a été rappelé : ces raisonnements qui nous servent de paravent ou de masque…
Ma réponse à Riou (avec la superstition) illustre un exemple parmi tant d’autres comme quoi même avec l’adhésion de la raison (or aucun athée ne nie plus vraiment la possibilité de l’hypothèse d’un Dieu par le réel ou les sciences, ce qui est très différent de la démontrer) c’est pourtant insuffisant pour croire en Dieu, car le concept philosophique de Dieu fait se poser d’autres questions auxquelles cela ne donne pas de réponse, et ces questions perturbent l’obligation de rester neutre quand il se sait qu’il va falloir les retrouver ensuite, or elles sont souvent douloureuses.
C’est pourquoi la foi est bien une grâce, comme je l’écrivais.

Il se trouve que le témoignage des chrétiens est crucial, et qu’il n’a pas souvent été « à la hauteur » : en serions-nous sinon où nous en sommes ?
Notre échange ici-même, si je reprends ma critique, soyons francs, ne donne pas vraiment envie (au hasard : à quelqu’un comme Lejardin…) d‘avoir la foi ! Même s’il ne l’offense en rien, cela reste trop de l’ordre de la raison raisonnante et sur des concepts sous-entendus qui par eux-mêmes sont fastidieux… Il en faut, mais l’accroche ne sera jamais de cet ordre, il faut qu’elle plonge ses griffes dans la réalité vivante de l’expérience de l’homme… Qu’elle reste à la fois légère et percutante. Nous sommes ici totalement inefficaces…
Si les dogmes pointent sur la foi et lui donnent une assise « raisonnable », ils n’y conduisent pas… Et il est bon que la foi les dépasse pour adhérer à Dieu dans une union mystique d’amour. En chemin, pour celui qui est en approche, il ne les rencontrera que petit à petit. Et tout cela peut paraître fort prétentieux ou orgueilleux… Tandis que l’humilité est le meilleur levier de conversion.

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par cmoi » mar. 11 août 2020, 13:58

apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 11:59
On reste pour moi dans un hermétisme magique aux relents maçonniques, où il s'agit de chercher la lumière au cœur de la matière.
C'est aussi mon impression... Merci de votre référence

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par prodigal » jeu. 13 août 2020, 10:19

Héraclius a écrit :
mar. 11 août 2020, 12:27
La possibilité de connaître Dieu avec certitude par la raison naturelle (c'est à dire, comme vous le soulignez bien, par des arguments philosophiques) est d'ailleurs de fide pour les catholique puisque le Concile Vatican I l'enseigne infailliblement dans son premier canon sur la révélation :
"Si quis dixerit, Deum unum et verum, Creatorem et Dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse; anathema sit." http://www.vatican.va/content/pius-ix/l ... -1870.html
Je voudrais faire trois remarques à propos de cette citation précieuse, à supposer que je l'ai bien comprise.
1) Elle est exprimée sous forme négative. Il ne s'agit pas d'imposer une formule qui vaudrait comme "la" preuve de l'existence de Dieu, mais de dénoncer une erreur, l'erreur de ceux qui pensent et veulent faire croire qu'il est impossible de parvenir à la connaissance de l'existence de Dieu par la raison naturelle.
2) Cette erreur est commune aux athées et aux fidéistes, rapprochement inattendu mais intéressant.
3) La dénonciation de cette erreur implique que la révélation ne soit pas un viol des consciences, mais qu'elle vienne au contraire s'ajouter à la connaissance naturelle, sans doute en lui apportant ce qu'elle ne peut découvrir par ses propres forces, comme par exemple le mystère de la Trinité.
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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 13 août 2020, 12:16

Héraclius a écrit :
lun. 10 août 2020, 23:02
L'athéisme ne saurait être classifié comme une pure absence de croyance. Pour plusieurs raisons :

- "Je ne crois pas que Dieu existe" est certes purement négatif, mais il implique des formulations positives correspondantes : "je crois en un univers sans Dieu" par exemple.

- Plus crucialement, l'athéisme est un jugement sur les données que le réel nous offre. L'athée pense que les données du réel ne donnent aucune raison de croire en Dieu, ou des raisons insuffisantes. Le théiste pense que les données du réel implique l'existence de Dieu, ou au moins qu'elles rendent rationnel l'assentiment à la proposition "Dieu existe". L'athée pense donc positivement que les arguments en faveur de l'existence / de la croyance en Dieu sont faux ou insuffisants.

- Comme souligné au-dessus, l'athéisme (y compris celui dont on parle, l'athéisme naturaliste / positiviste) implique une certaine vision de l'univers qui n'est pas la vision humaine traditionnelle. Il ne laisse aucune place objective au sens de la vie, à la morale, il nie un pan assez considérable des options intellectuelles humaines "classiques". Ce n'est pas une idéologie ou une philosophie en soi, certes, mais elle n'a rien de neutre ; elle est un composant essentiel de certains systèmes et elle est incompatible avec d'autres.

- "Un croyant est athée de milliers de dieux et croyant d’un seul (ou d’un panthéon)". Quelque part toute l'absurdité philosophique du nouvel athéisme anglo-saxon est résumé dans cette phrase pour qui le statut philosophique du Dieu-cause-première-absolue des grands monothéismes est rangé a priori dans la même catégorie que Zeus ou la Fée des Bois. Il n'y a pas besoin d'être théiste pour relever que les débats sur l'existence et la croyance en l'existence du premier ne sont pas strictement équivalent aux débats sur les seconds.



Héraclius -
Cher Héraclius,

En effet, le monothéisme Abrahamique a cette particularité d'associer leur dieu a la cause ultime. Chose qu'à ma connaissance bien peu de religion osent faire.

Mais pour comprendre la pensée athée anglo-saxonne, il est nécessaire de replacer Dieu dans sa définition.

Le principe de l'argument d'un dieu d'écart est là pour comparer les religions entre elles en fonction des croyances des hommes. Nous parlons donc de sociologie plus que de théologie.
Techniquement, la croyance en Dieu n'est pas fondamentalement différente de la croyance au Kami ou a la fée des bois.

Il est nécessaire de scinder le dieu "intellectuel" lié aux grandes questions humaines, par exemple le dieu d'Einstein quand il dit "Dieu ne joue pas aux dés "du dieu religieux.

Le dieu religieux n'est pas un mystère intellectuel, c'est une entité qui parle aux hommes, les punit, les gratifie, leur impose des lois, envoie des anges accomplir ses volontés, etc. Des gens le prient, espèrent des miracles et veulent le rejoindre après la mort.

Ce que les athées anglo-saxons n'arrivent pas à faire comprendre (ou que leurs détracteurs ne veulent pas entendre) c'est que le premier et le second Dieu ne sont pas systématiquement lié et que la cause première n'est pas une excuse à toute les bêtises idéologiques.

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