Envie d'être chrétien

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Croyez vous en dieu?

Oui et je suis chrétiens pratiquant.
20
87%
Oui et je ne suis pas chrétiens pratiquant.
0
Aucun vote
Non et je suis chrétiens pratiquant.
0
Aucun vote
Non et je ne suis pas chrétiens pratiquant.
3
13%
 
Nombre total de votes : 23

Avatar de l’utilisateur
cath1250
Censor
Censor
Messages : 166
Inscription : mar. 15 févr. 2011, 9:47
Localisation : belgique

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par cath1250 » lun. 06 févr. 2012, 23:47

@cath1250 : Tu supposes comme Amour&Responsabilité que dieu influx directement dans notre vie et nous fait changer, mais cette sensation lors de ta retraite n'était t'elle pas du à un changement de vie que tu a fait toi même, et lors de l'eucharistie cette sensation n'était elle pas du au fait que tu te sentais un nouveau toi et étais euphorique à l'idée d'une nouvelle vie ?
quand j'ai été à cette retraite, je ne m'attendais à rien. Attirée par Christ, oui, mais en même temps plein de pensées contradictoires dans la tête. Donc, lors de séances de prières, on commence à prier pour les autres, je me joins à eux, aucun problème. quand vient mon tour, intérieurement, je ris. Je me trouve ridicule d'être là, je me demande d'ailleurs ce que je fais là et je commence à les entendre prier. j'ai hâte que ce soit fini, car çà m'énerve et je pense que je suis en train de perdre mon temps. donc, pas d'euphorie mais des pensées bien négatives. peu importe, j'ai perdu totalement le contrôle de moi même pendant qu'on priait pour moi et la sensation que j'ai décrite est arrivée....
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11054
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Fée Violine » mar. 07 févr. 2012, 0:18

nuke0215 a écrit :Le géocentrisme était un point de vue de l"église catholique, réfuter par un scientifique. Si je ne me trompe pas, mal grès les divers arguments de Galilée l'église refusa d'entendre une vérité maintenant clairement démontrer. L'église catholique ne se renferme-t-elle pas dans une pièce en refusant d'entendre ou de comprendre toute personne extérieur, je me permet de citer Benoit XVI qui si les média disent vrai a dit que le préservatif était mauvais alors qu'il est clairement prouver le contraire.
Il ne faut pas croire les médias, qui disent n'importe quoi, surtout à propos du pape!

Quant au géocentrisme, il a été réfuté par plusieurs scientifiques, le plus célèbre étant Copernic, qui vivait un siècle avant Galilée. Mais il est vrai que l'Église a mis du temps avant d'admettre officiellement que la Terre tourne autour du soleil. Les problèmes de l'Église avec Galilée étaient plus politiques que scientifiques.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11054
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Fée Violine » mar. 07 févr. 2012, 0:25

nuke0215 a écrit :Que penser de la théorie de l'évolution alors? le créationnisme n'est il pas par principe une façon de ne pas chercher a comprendre ce qui nous dépasse?
Les créationnistes ne sont pas des catholiques, mais des fondamentalistes américains qui croient des choses très bizarres (création de toutes les espèces telles qu'elles sont maintenant, sans aucun changement.

La création et l'évolution vont parfaitement ensemble, par contre.
Dieu crée le monde en permanence, la création n'est pas terminée.

Avatar de l’utilisateur
lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par lmx » mar. 07 févr. 2012, 1:00

Tu dis que la raison ne peux expliquer notre univers, aujourd'hui je suis d'accord avec toi mais quand sera t'il dans 10 ou 20 ans étant donné que nous découvrons de nouvelles choses tous les jours, comment le christianisme pourra-t-il encore tenir debout si l'on découvre comment l'univers s'est créé ?
Tu est ici la personne qui me convaincs le plus, ton approche de la religions et celle qui me plais le plus aussi (du moins ce que j'ai pu en voir), malheureusement le big bang est plus qu'une hypothèse, c'est accepté par la plus part de la communauté scientifique, il conçoit que l'univers ai subit une dilatation il y'a environs 13 milliards d'année, mais rien ne dis qu'il n'existait rien avant cela, plusieurs théorie ont émergées dont celle du rebond: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pré_Big_Bang
Qu'est ce qu'une théorie sinon un filet de pêche comme l'a expliqué Karl Popper ? Toute théorie une réduction de la réalité qui a pour but de lui donner de l'intelligibilité, mais ce n'est pas la réalité comme telle.
C'est ce qui fait que toute science authentique est falsifiable. Aucune théorie n'étant absolument vraie, le but c'est de la soumettre à des tests et de voir si des énoncés d'observation la confirment ou la rejettent.
Arrivera un moment où on sentira ses limites et où on la remplacera par une autre théorie et ainsi de suite.
Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse ou inutile, mais ce qui compte c'est qu'elle permet d'avancer de façon négative, c'est à dire en écartant des hypothèses et en retenant d'autres.
Quant aux problèmes que la théories soulèvent, ils dépendant de la théorie elle même dont le nombre total de questions qu'elle est susceptible de soulever ne peu jamais être totalement connu. "All life is problem solving" disait Popper.

Cependant, pour affiner un peu l'idée, une théorie c'est encore un paradigme qui contient implicitement des énoncés métaphysiques scientifiquement indémontrables (par exemple l'idée cartésienne que l'univers est comme une horloge qui peut être démonter et remonter) qui guident la méthode scientifique. Mais souvent les scientifiques ne perçoivent pas qu'ils s'agit de principes indémontrables scientifiquement étant complètement imprégnés par eux. Il y a ainsi une science normale dogmatique qui fait consensus à un moment donné et qui fixe la norme de l'activité scientifique.
C'est aussi un programme de recherche qui guide la recherche, soulève un certains types de questions et en éliminent d'autres. Par exemple, la question de l'intelligibilité du mouvement n'a aucun sens dans la théorie de Galilée où le mouvement est seulement un état de fait si bien qu'il n'y a pas à s'interroger dessus (un corps est stationnaire ou non et cela suffit) alors qu'il est essentiel dans la physique antérieure d'Aristote.
Un auteur comme Thomas Kunh qui a analysé les révolutions scientifiques a pu ainsi comparer le changement de paradigme à un changement de religion. Une théorie dominante soulève des questions que d'autres ne soulèvent pas. Elle implique une représentation du monde différente.
Ainsi le rejet d'une théorie implique le rejet de questions qui seront rejetées hors du domaine de la science par l'autre théorie, comme la question de l'intelligibilité du mouvement. La question du sens n'a rien à faire en science moderne, et pourtant c'est une question absolument essentielle. D'où l'on peut déjà aisément conclure que la science ne répond pas à tout et qu'il appartient à d'autres savoirs de le traiter.
Par analogie dans l'athéisme n'existe qu'une seule catégorie d'être et qu'une seule réalité, la réalité physique, tandis que dans le christianisme existe diverses catégories d'êtres qui vont de l'être commun qui est périssable et soumis au changement à l'être par soi qui est éternel et immuable, c'est à dire à l'Etre transcendant, et divers degrés de réalité : la réalité matérielle et la réalité purement spirituelle. Aussi comment l'athéisme pourrait-il posait des questions métaphysiques puisque dans son système n'existe qu'une seule catégorie d'être et qu'une seule réalité ? Quand il le fait, il traite des questions métaphysiques, par exemple sur l'être par soi, comme d'un être commun soumis aux lois physique et aboutit à des contradictions formelles.
Pour nous, ce qui nous intéresse ce n'est pas le processus physique par lequel l'univers est venu à l'existence (qui reste très intéressant), mais ce qui sous-tend la réalité même, ce qui sous-tend la réalité du microscope, de la lunette astronomique, du laboratoire, du nombre, du scientifique. Ce qui sous-tend cela, Dieu pour nous, n'est pas un "objet" physique, un processus, un corps qu'on peut décortiquer et analyser.

Au reste, il est possible que la réalité n'existe pas et qu'elle est un pure produit de la conscience et que la science n'est qu'une convention qu'on appose sur la réalité afin de la maitriser. Si des grands scientifiques modernes ont eu une telle vision des choses, c'est que tout n'est pas si simple que cela et l'idée selon laquelle tout est absolument "rationnelle" et donc que la science parviendra à la connaissance absolue est naïve.
En tout cas le scientisme et le positivisme du 19è et du début du 20è siècle ne sont plus raisonnables.


Au final, la science répond à des questions physiques, le christianisme répond à des questions méta-physiques et d'ordre supra rationnel, qui dépassent l'ordre de la chose commune, du phénomène commun et que l'analyse physique ne peut tout simplement pas analyser en tant qu'elle est limitée à l'étude de phénomènes quantifiables, physiquement observables par des outils physiques, sur la base de théories elles mêmes finies.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Mac » mar. 07 févr. 2012, 1:16

artonge a écrit :Bonjour,

Après plusieurs heures de recherche sur internet je ne trouve toujours pas la réponse à ma question : comment être chrétien et surtout pourquoi être chrétien, qu'est-ce qui aujourd'hui vous pousse à croire en Dieu alors que bon, même après 2000 ans on a toujours pas de preuve de son existence?

Merci d'avance pour vos réponses :)
Bonjour artonge mon ami,

Pour moi Il n'y a pas d'autre chemin que le chemin de Notre Seigneur Jésus Christ qui est le Fils Unique de Dieu car après 40 jours de jeûnes et de prières Dieu a permis que je Le vois, mais aussi que je sois confronté aux puissances des ténèbres. Vous n'êtes sans doute pas en mesure de renoncer à vous même car le monde vous a enchainé par un ensemble de conditionnement; Le monde depuis votre naissance vous aura enseigné que bien des choses sont impossibles à Dieu, que Notre Seigneur Jésus Christ est un fable pour les petits enfants, mais le monde n'a jamais jeûné 40 jours et 40 nuits pour chercher la Vérité criant vers Dieu Notre Père, voilà pourquoi, il demeure dans l'obscurité et le mensonge . Je témoigne par Amour car c'est par Amour que Notre Seigneur Jésus Christ m'a conduit sur Ses voies, c'est par Amour qu'Il a permis que je puisse mieux comprendre Son enseignement et Ses paroles avec pour rempart son Saint Esprit et je sais désormais que Jésus Christ qui est Amour et miséricorde a donné Sa vie en rançon pour le salut de la multitude. Mon ami, mon frère, ce qui est chair est chair, ce qui est esprit est esprit, et vous, vous n'êtes point seulement un être de chair contrairement à bien des concepts attrayants répandu en ce monde, mais vous avez une âme qui subsistera à votre mort et que seul Jésus Christ Seigneur et Dieu est en mesure de sauver de la mort éternelle. Celui qui a vu, témoigne et atteste que Jésus Christ Dieu plein d'amour et de compassion est dans les cieux assis à la droite de Dieu et que son enseignement est véridique.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ Seigneur et Dieu.

Avatar de l’utilisateur
lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par lmx » mar. 07 févr. 2012, 1:33

Quant au géocentrisme, il a été réfuté par plusieurs scientifiques, le plus célèbre étant Copernic, qui vivait un siècle avant Galilée. Mais il est vrai que l'Église a mis du temps avant d'admettre officiellement que la Terre tourne autour du soleil. Les problèmes de l'Église avec Galilée étaient plus politiques que scientifiques.
Il faut dire aussi que dans la pensée du Cardinal Nicolas de Cuse (1401-1464), tout centre a disparu. La réalité étant indéfinie, indéterminée, idée que reprendra Descartes, il n'y a pas de centre. L'idée étant qu'une figure imparfaite ne peut pas avoir de centre. Le seul centre est d'ordre spirituel et c'est Dieu.


Au passage, il faut réfuter l'idée commune que le géocentrisme relevait d'une vision anthropomorphique de l'univers. Au contraire, la terre étant située dans la sphère sublunaire dans la cosmologie aristotélicienne, c'est à dire la sphère la plus basse (ce qu'on oublie toujours de dire), elle était littéralement considérée comme un excrément par un St Albert le Grand situé à la périphérie de l'univers (Alain de Lille).
Cette centralité ne relevait en rien de l'orgueil humain qui se serait senti blessé par l'héliocentrisme comme l'a prétendu Freud.
Dernière modification par lmx le mar. 07 févr. 2012, 13:25, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11054
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Fée Violine » mar. 07 févr. 2012, 1:47

De toute façon, qu'il ait été motivé par l'orgueil ou par l'humilité, le géocentrisme était faux!

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Griffon » mar. 07 févr. 2012, 8:23

Artonge a écrit : Tu dis que tu a eu la chance de tomber dedans quand tu étais petit, n'est ce pas plutôt une malchance, étant donné que nous apprenons énormément des personnes qui nous entourent lorsqu'on est un enfant, tu n'as pas vraiment eu le choix d'être chrétien et tu n'as pas eu l'occasion de connaitre une vie sans le christianisme, n'est-il pas préférable de pouvoir choisir sois même lors d'un âge plus mûre mentalement afin d'avoir une idée de chacune des deux vies. Personnellement l'idée d'enfant chrétien me rebute énormément.
J'ai souvent essayer d'écouter dieu sans grands résultats, as-tu un conseil à me donner pour y parvenir ?
Cher Artonge,

Visiblement, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Vas-tu dire à un enfant qui est né dans une famille aimante qu’il n’a pas eu de chance ?
Vas-tu traiter un amoureux de malchanceux parce qu’il ne sait pas ce que c’est que de vivre sans amour ?

J’ai besoin de Jésus comme de pain, et tu voudrais me faire croire que j’aurais dû m’en passer !

Après tout, pourquoi ne pas attendre ta majorité pour te présenter ton père ? Cela ne te rebute-t-il pas qu’un enfant aie un père ?

Si Jésus est venu à moi, c’est que j’appelais au secours.
Dieu ne laisse pas ses enfants crier vers lui sans leur répondre rapidement.
Si tu n’entends pas Dieu, c’est que tu le cherches là où toi tu penses qu’il peut être.
Alors que lui, il t’a déjà trouvé.

Cordialement

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9523
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 févr. 2012, 9:27

artonge a écrit : L'univers est en aucun ça le produit du hasard, il est régit pas des lois bien précises, ces lois on modelées notre planète et la nature.
Notre organisme est le fruit d'une évolution lente et progressive qui a aboutie à ce que l'on est aujourd'hui, nous continuerons à évoluer comme nous le faisons depuis longtemps.
Un monde sans les règles qui font que nous somme la aujourd'hui est difficile a imaginer, elles sont donc immuables.
Et quelle fée a édicté ces lois précises ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9523
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 févr. 2012, 9:28

Griffon a écrit : J’ai besoin de Jésus comme de pain, et tu voudrais me faire croire que j’aurais dû m’en passer !
Merci Griffon pour cette réponse pleine de sagesse amoureuse, comme à l'habitude !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Amour&Responsabilité
Quæstor
Quæstor
Messages : 253
Inscription : jeu. 03 nov. 2011, 12:46
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Amour&Responsabilité » mar. 07 févr. 2012, 10:28

artonge a écrit : @Amour&Responsabilité : Je pense que le fait que tu crois en Dieu vienne plus d'un manque de confiance en toi, tu as besoin de croire qu'une personne te guide au fond de toi alors que tu pourrais y arriver sans aucun problème seule. J'aimerais bien savoir ce qui t'as poussé à sortir de cette solitude. Pour finir, l'amour viens lorsque l'on rencontre quelqu'un dont on apprécie énormément les qualités, l'amour est donc naturel, et son inexistence chez quelqu'un vient lorsque elle ne peux pas rencontrer de telles personnes (isolement) ou alors à cause d'un dérangement mental (autisme). Le pardon vient lui avec la confiance, lorsqu'une personne sait que les excuses sont réelles alors elle peut pardonner.
Je vois que finalement ton intention est de nous prouver que Dieu n'existe pas, et non de nous comprendre !

Ton raisonnement manque de rigueur scientifique : tu ne me connais absolument pas, et tu affirmes que je manque de confiance en moi. Parce que tu es persuadé que Dieu n'existe pas, tu déduis que la personne qui s'appuie sur lui manque de confiance en elle. La vraie démarche scientifique serait de chercher à vraiment connaître cette personne. Mais là tu sais déjà ce que tu veux prouver, tu ne cherches pas à découvrir la vérité.
Amour et Responsabilité

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Raistlin » mar. 07 févr. 2012, 10:33

artonge a écrit :@Raistlin : Tu est ici la personne qui me convaincs le plus, ton approche de la religions et celle qui me plais le plus aussi (du moins ce que j'ai pu en voir), malheureusement le big bang est plus qu'une hypothèse, c'est accepté par la plus part de la communauté scientifique, il conçoit que l'univers ai subit une dilatation il y'a environs 13 milliards d'année, mais rien ne dis qu'il n'existait rien avant cela, plusieurs théorie ont émergées dont celle du rebond: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pré_Big_Bang
Certes mais, et vous m’excuserez si j’emploie un mot un peu fort : cette théorie n’est qu’une fiction. Aucun scientifique n’a ni n’aura jamais la preuve expérimentale qu’il y avait quelque chose avant le Big Bang. Bien sûr, on peut toujours inventer des théories mais elles n’ont d’autre valeur que la foi que certains y mettent.

Au demeurant, comme je l’ai dit, même un Univers éternel n’enlève pas la nécessité d’une Cause première ayant l’être par soi. Car AUCUNE cause dans l’Univers n’est nécessaire, tout est contingent. Vous aurez donc beau remonter à l’infini l’enchaînement des causes et des Univers, le fait est qu’aucune ne sera jamais suffisante pour expliquer le mouvement et l’être dans l’Univers. Prenons une analogie que j’ai déjà utilisée sur ce forum et qui me semble très parlante : vous devez expliquer les mouvements des aiguilles d’une horloge. Vous aurez beau multiplier à l’infini l’enchaînement des rouages (=les causes contingentes), ça n’expliquera rien du tout car il se posera toujours la question de ce qui a mis en mouvement les rouages, étant donné qu’ils n’ont pas le mouvement par eux-mêmes. Il faudra donc à un moment arriver à l’existence du ressort (=la cause nécessaire).

artonge a écrit :Si les lois qui régissent l'univers et la matière qui le composent sont la cause non contingente alors cela explique tout non ? Je m'explique : les lois et la matière sont non contingents et ont engendré l'univers alors à ce moment la, la chaine a une fin et Dieu peut être écarté.
Non car les lois de l’Univers et la matière n’ont pas toujours existé. Or justement, la Cause première est celle qui possède, par définition, l’être par soi : elle est donc éternelle, infinie et immuable. Elle ne dépend de rien et n’est pas soumise au changement. Or les lois de l’Univers et la matière n’ont pas toujours existé : comment donc pourraient-elles être à l’origine de tout ? Vous ne vous êtes pas donné l’existence à vous-même, ce serait absurde de le penser. De même pour la matière et les lois de l’Univers. L’Univers ne peut pas s’être auto-engendré, c’est absurde !

artonge a écrit :La vie a subit une très lente évolution et n'est pas apparu d'un seul coup, de plus l'intelligence est apparue bien après la début de la vie.
Deux choses à cela : premièrement, ce que vous dites n’explique pas du tout comment du moins peut sortir le plus, de l’inerte et de l’inanimé peut sortir le vivant et la conscience. Ensuite, l’évolution n’est en aucun cas un facteur explicatif : c’est justement ce qu’il faut expliquer (je paraphrase ici Claude Tresmontant, philosophe du XXème siècle, qui a largement expliqué en son temps pourquoi l’athéisme était philosophiquement impensable).

artonge a écrit :
Raistlin a écrit :Il n'empêche que ce que vous dites est intéressant : l'athéisme n'est qu'une forme de panthéisme, puisque l'Univers est alors perçu comme l'Absolu. Mais cette vision des choses rencontre de graves objections, surtout compte tenu des avancées scientifiques récentes (théorie du Big Bang, Univers en expansion mais se refroidissant, etc.).
Je ne vois pas en quoi les avancées scientifiques récentes peuvent contredire cette théorie.
Eh bien, c’est très simple : dans le panthéisme, l’Absolu éternel, infini et immuable, c’est l’Univers. Tout est divin. Mais comment conjuguer cette croyance avec le Big Bang, qui semble justement prouver que l’Univers n’a pas toujours existé ?

Mais il y a plus : si l’Univers est l’Absolu, alors il ne peut être soumis au changement et à la multiplicité. C’est bien pourquoi certaines philosophies orientales panthéistes parlent du monde comme d’une illusion. Mais c’est une croyance contraire à l’évidence et à l’expérience.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par Raistlin » mar. 07 févr. 2012, 11:38

nuke0215 a écrit :Que penser de la théorie de l'évolution alors? le créationnisme n'est il pas par principe une façon de ne pas chercher a comprendre ce qui nous dépasse?
Et les fantasmes sur la théorie de l’évolution ne sont-ils pas une façon de ne pas chercher à comprendre ce qui nous dépasse ? Car la théorie de l’évolution est loin de tout expliquer. C’est certes une théorie intéressante (bien différente maintenant de ce que Darwin avait imaginé et qui s’est révélé faux) mais elle ne rend pas compte à elle seule du pourquoi de l’apparition de la vie ni de l’émergence, à partir de la matière inerte, de propriétés étonnantes comme la conscience ou l’intelligence.

Et cette opposition foi-science est un faux problème. En réalité, il ne peut pas y avoir d’opposition car la vérité est forcément une. Les problèmes commencent lorsque les théologiens se mêlent de science et lorsque les scientifique se mêlent de théologie ou de métaphysique. Pour ma part, je ne vois aucune opposition (et l'Église non plus) entre une théorie de l'évolution correctement comprise et le fait que Dieu soit l'auteur de tout ce qui existe et qu'Il dirige cette évolution.

nuke0215 a écrit :Dieu nous a créé à son image, mais d'où viens notre nombril? J'ai déjà vu des représentations d’Adam et ce dernier a un nombril, alors qui est sa mère?
Premièrement, comment pouvez-vous croire que des représentations d’Adam soient fidèles à la réalité ? Pensez-vous que les artistes ont vu de leurs yeux Adam ?

Ensuite, il n’est pas du tout impensable, d’un point de vue chrétien, de se dire que Dieu a façonné le corps d’Adam à partir de la matière existante, c’est-à-dire en se servant de l’évolution, puis lui a insufflé une âme humaine. Quoiqu’il en soit, dire que l’homme est à l’image de Dieu n’a pas pour objet une image physique. L’homme est à l’image de Dieu car il est doté de liberté, de conscience, de raison et qu’il peut aimer.

nuke0215 a écrit :Le géocentrisme était un point de vue de l"église catholique, réfuter par un scientifique.
Allons bon, c’est quoi cette imbécillité. Le géocentrisme n’était pas un point de vue de l’Église catholique mais celui de presque TOUS les scientifiques de l’époque. C’est vrai que les scientifiques étaient alors souvent des membres du clergé mais il n’empêche que le géocentrisme était une théorie scientifique avec des fondements solides. Elle n’était ni idiote ni absurde !

nuke0215 a écrit :Si je ne me trompe pas, mal grès les divers arguments de Galilée l'église refusa d'entendre une vérité maintenant clairement démontrer.

Si, vous vous trompez. L’affaire Galilée est plus complexe que vous ne le savez. A cette époque, tous les scientifiques adoptaient le géocentrisme qui était fort utile. Copernic – un chanoine (au temps pour vos préjugés sur le rapport entre l’Église et la science) – est l’un des premiers à avoir avancé la thèse héliocentriste, sans être inquiété. Le problème de Galilée, c’est qu’il n’est pas resté sur le terrain de la stricte observation scientifique : il s’est permis des conclusions théologiques sur la Bible alors qu’il n’avait aucune compétence en la matière. Si donc il a été censuré, ce fût en raison de conflits de personnalité et non d’une haine de l’Église vis-à-vis de la science. Au demeurant, sachez que Galilée avait pour protecteur et ami… le pape de l’époque, qui lui permit de publier sa thèse, moyennant quelques précautions, notamment ne pas l’affirmer comme prouvée alors que ce n’était pas le cas (des points d’ombre demeuraient dans la théorie héliocentriste et Galilée n’y répondait pas). Mais Galilée a trompé son monde en publiant sa thèse sans respecter l’accord passé avec le pape, son protecteur. A partir de là, ayant bien énervé tout le monde par son orgueil et sa prétention, il fut assigné à résidence (et certainement pas torturé ou emprisonné).

L’affaire Galilée n’est donc rien d’autre qu’une triste histoire d’orgueils personnels comme cela arrive si souvent. Y voir une défiance naturelle de l’Église envers la science est une grave erreur d’interprétation, au demeurant démentie par tout ce que l’Église a fait en faveur de la science, mais que bien sûr beaucoup s’empressent d’oublier. A titre d’exemple, sachez que c’est l’Église qui a inventé les universités. Et de grands scientifiques furent des membres du clergé. J’ai cité le cas de Copernic qui fût chanoine. Citons aussi, par exemple, l’abbé Georges Lemaître qui le premier émit l’hypothèse du Big Bang.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par ti'hamo » mar. 07 févr. 2012, 14:59

@Nuke
(et un peu Artonge aussi)

"Que penser de la théorie de l'évolution alors? le créationnisme n'est il pas par principe une façon de ne pas chercher a comprendre ce qui nous dépasse? "
Si vous prenez le temps de faire une recherche sur ce forum, vous verrez que cette question a déjà donné lieu à de nombreux sujets, qui l'approfondissent bien plus qu'une simple opposition "science/foi" ou "évolution/création".

Si donc vous voulez discuter de cette question, merci de le faire dans les sujets qui l'abordent déjà.

En tout cas, vous semblez vous faire une idée assez sommaire de ce qu'est la foi et de ce que signifie la création. Si par "créationnisme" vous voulez parler de "fixisme appuyé sur le récit de la Genèse", alors en effet, plusieurs d'entre nous n'adhèrent pas à cette vision des choses. Si vous voulez parler, par contre, du fait de croire à un dieu créateur, vous admettrez que c'est tout de même très différent.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Envie d'être chrétien

Message non lu par lmx » mar. 07 févr. 2012, 15:31

De toute façon, qu'il ait été motivé par l'orgueil ou par l'humilité, le géocentrisme était faux!

la "vérité" ou la "fausseté" n'a pas grand chose à voir là dedans. Déjà parce que le terme de géocentrique est problématique. Dans l'imaginaire ça veut dire que la terre est physiquement au centre de "l'univers", sauf que les anciens ont une vision différente de l'univers que la notre. Donc déjà on ne parle plus des mêmes choses. Et en effet, dans la théorie d'Aristote deux types de centre sont distingués. Dans l'univers sphérique qui est le sien, la terre parce qu'elle occupe le centre de la sphère sub lunaire qui est la plus basse, ne possède qu'une centralité locale, et ce centre constitue en même temps le point local le plus bas vers lequel la terre du fait de son caractère lourd (vil) tombe et reste immobile, tandis que le soleil constitue le "centre naturel" de l'univers du fait précisément de son caractère périphérique.
Comme le dit Dante, les sphères sont d'autant plus divines qu'elles sont éloignées du "centre" (centre local).

Ensuite, c'est un univers hiérarchisé en fonction de la qualité spirituelle des éléments. Mais dans l'univers de Galilée et de Descartes qui est un univers plat et entièrement physique, la question de la qualité d'une chose et de son éventuelle hiérarchisation ne se pose pas : tous les corps qui sont vus comme des points géométriques sont qualitativement égaux, seul leur position change.
On a donc là un univers exclusivement physique réduit à ce qui peut être mesuré, observé, mathématiquement étudié, tandis que dans l'univers précédant, s'il est physiquement délimité, il est qualitativement infini, étendu en profondeur. On est bien dans deux mondes différents avec des problématiques différentes.
Ce qui change c'est que le modèle de Galilée en réduisant la réalité à sa stricte condition physique le rend plus simple, plus intelligible. Il est plus efficace d'étudier l'univers à partir d'un tel paradigme qu'à partir de l'autre.
Mais absolument parlant il n'est pas plus vrai et ne correspond pas plus à la réalité (qui n'est pas que physique) que l'univers précédant. Seulement il cadre mieux une dimension de la réalité.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités