Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[Aldous]

@Aldous
Mais, justement, mes deux questions ne disent pas la même chose. (le fait, d'ailleurs, que vous ne voyez pas la différence entre les deux, est justement le point que je voulais soulever ici).

Oui, j'ai vu que vous mettiez "nous savons" après l'affirmation "voler est mal" et avant de parler du sentiment. Or, justement, c'est tout le problème que me pose votre phrase : selon que l'on prend la phrase telle quelle ou avec la partie entre parenthèse, le sens change :

. Voler est mal parce que j'ai le sentiment que c'est mal : le caractère mauvais de l'acte est fondé sur le sentiment que j'en ai ; le caractère mauvais de l'acte dépend de mon sentiment.
. Je sais que voler est mal parce que j'ai le sentiment que c'est mal : le sentiment que j'ai, je le reconnais comme une perception d'une réalité qui, elle, ne dépend pas de ce sentiment ; c'est le sentiment qui dépend de cette réalité.


Pour illustrer ce point, prenez une personne qui n'a pas le sentiment que voler les autres soit mal :
que direz-vous alors de cette personne ?

Direz-vous que, parce qu'elle n'a pas le sentiment que voler les autres est un mal, alors ce n'est pas un mal pour elle, et qu'elle peut voler les autres sans que ce soit un mal ?
Direz-vous d'une telle personne :
. qu'elle sait que voler les autres n'est pas un mal,
. ou bien qu'elle ne sait pas que voler les autres est un mal ?

C'est de l'homme générique que l'on parle (pas de tel homme ou autre en particulier), je l'ai écrit plus haut:
Dieu fait l'homme (et la femme) a son image, c'est-à-dire qu'Il les fait ayant la conscience du bien et du mal (qu'il ne faut pas transgresser, ce que font quand même Adam et Eve, et c'est pourquoi il sont chassés du Jardin paradisiaque).

[ti'hamo]

"L'homme générique", ça n'existe pas. Merci de ne pas éluder les questions.
D'autant que depuis le début il est question de personnes précises, concrètes, ("les athées", "les philosophes athées", vous, moi, monsieur untel), et de situations concrètes : la mère qui perd son enfant, la personne qui vole autrui...

Et, là, soudainement, juste parce que cela vous arrange, il serait d'un coup question "d'homme générique" ?


D'autre part, il ne vous aura pas échappé, encore une fois, que nous ne sommes plus dans le Paradis terrestre ; aussi, nos sentiments spontanés sur une question morale donnée peuvent ne pas s'accorder. Je pars donc de ce constat pour vous redemander quel est l'objet propre de cette conscience morale.

Car cette digression nous a entraîné hors de la discussion initiale, qui était :
quel est l'objet de cette conscience ? consiste-t-elle à ajouter de son propre chef un caractère moral dans des événements qui en sont dépourvus, ou bien à reconnaître le caractère bon ou mauvais de nos actes et des événements ?




Je repose donc ma question - après tout, pourquoi l'ignorerez-vous, même si vous ne voyez pas où on veut en venir ? Si on a pris le temps de discuter avec vous, il me semble malvenu, quand c'est à vous de répondre, de refuser de préciser votre propre réflexion :
(si la réponse à cette question me permet de mieux comprendre votre point de vue, pourquoi refuser d'y répondre ?)

Prenez une personne qui n'a pas le sentiment que voler les autres soit mal :
Direz-vous que, parce qu'elle n'a pas le sentiment que voler les autres est un mal, alors ce n'est pas un mal pour elle, et qu'elle peut voler les autres sans que ce soit un mal ?
Direz-vous d'une telle personne, qu'elle sait que voler les autres n'est pas un mal, ou bien qu'elle ne sait pas que voler les autres est un mal ?

[Aldous]

"L'homme générique", ça n'existe pas. Merci de ne pas éluder les questions.
D'autant que depuis le début il est question de personnes précises, concrètes, ("les athées", "les philosophes athées", vous, moi, monsieur untel), et de situations concrètes : la mère qui perd son enfant, la personne qui vole autrui...

Et, là, soudainement, juste parce que cela vous arrange, il serait d'un coup question "d'homme générique" ?

Pas du tout ce n'est pas parce que ça m'arrange. L'homme générique ça veut dire l'humanité. De quoi parle la Génèse à votre avis quand elle dit Dieu créa l'homme et la femme? Et de quoi je parle à votre avis quand j'y fais allusion pour dire que Dieu a créé l'homme et la femme avec une conscience (du bien et du mal)?
Depuis le début de cette discussion quand on parle du bien et du mal, c'est bien le bien et le mal qui concerne l'homme en général, l'humanité non?

Mais si vous insister je vais quand même répondre:

Prenez une personne qui n'a pas le sentiment que voler les autres soit mal :
Direz-vous que, parce qu'elle n'a pas le sentiment que voler les autres est un mal, alors ce n'est pas un mal pour elle, et qu'elle peut voler les autres sans que ce soit un mal ?
Direz-vous d'une telle personne, qu'elle sait que voler les autres n'est pas un mal, ou bien qu'elle ne sait pas que voler les autres est un mal ?

Quand quelqu'un vole il le sait que c'est un mal, mais il le fait quand même (pour des raisons qui lui sont propres). Ou il se convainc ou il croit que ce n'est pas un mal (pour des raisons qui lui sont propres aussi) mais ça reste un mal pour la conscience dont Dieu nous a doté (mais ce voleur ne discerne plus cette conscience).

Car cette digression nous a entraîné hors de la discussion initiale, qui était :
quel est l'objet de cette conscience ? consiste-t-elle à ajouter de son propre chef un caractère moral dans des événements qui en sont dépourvus, ou bien à reconnaître le caractère bon ou mauvais de nos actes et des événements ?

Mais les évèments qui sont le fait des hommes (comme voler, tuer) sont nécessairement porteur d'un caractère moral!
Ce sont les évènements de la nature (les cataclysmes, les maladies) qui ne sont pas porteurs d'un caractère moral. C'est nous qui les jugeons bien ou mal.
J'ai déjà expliqué tout ça plus haut. Vous n'allez pas tout le temps me poser les mêmes questions auxquelles j'ai déjà donné mon avis?

cordialement,

[Un gentil athée]

Ti'hamo,

Votre réponse à mon commentaire soulève trois remarques de ma part :

1°) Si je comprends bien vos propos, le Bien objectif est objectif car il n'est pas un jugement porté par Dieu de l'extérieur sur des faits préalables, mais il est créé de l'intérieur par Dieu, en un seul et même acte que celui consiste à porter à l'existence les dits faits. Vous écrivez d'ailleurs : "si Dieu est créateur, au vrai sens du mot de créateur, et qu'il est LE Bien, origine de toute réalité et de tout bien, c'est donc non pas par un jugement appliqué de l'extérieur, mais bien de l'intérieur, par l'acte même de création, qu'Il fait d'une réalité un bien ; c'est, dans ce cas, dans le mouvement même de sa venue à l'existence qu'une réalité est un bien". Si je comprends bien vos propos, on a bien l'impression que, finalement, "Être" ou "Être un bien", c'est synonyme, c'est choux vert et vert choux. Pourtant, on constate facilement que certaines choses existent, et que pourtant elles sont loin d'être un bien, et même qu'il serait mieux qu'elles n'existent pas.

2°) Il me semble que la qualité morale d'un état de fait est plutôt liée à son essence qu'à son existence, son être. Certes, de l'amour réel, c'est mieux que de l'amour virtuel ; un cataclysme réel, c'est pire qu'un cataclysme virtuel. Mais toutes choses égales par ailleurs, l'amour c'est bien parce que c'est de l'amour ; un cataclysme c'est mal car c'est un cataclysme.

3°) Enfin, à supposer même que pour qu'il existe un Bien objectif, il faut qu'il ait la même origine que l'Existence, on ne voit toujours pas pourquoi cette origine commune serait un être personnel.

[ti'hamo]

@Aldous

. Bien, donc vous considérez le mal ou le bien comme un mal ou un bien objectifs, que notre conscience reconnaît - donc une réalité indépendante de notre opinion. Du coup vous liez le sentiment que nous avons de ce bien ou de ce mal, à cette réalité morale : c'est parce que c'est un bien, ou un mal, dites-vous, que nous avons le sentiment que c'est un bien ou un mal, ces deux réalités (caractère moral objectif et sentiment moral) étant liées sans qu'il soit possible de les distinguer.

Or, plus haut, vous m'affirmiez qu'il n'y a pas d'incohérence à nier le caractère objectif du bien ou du mal, et à reconnaître, dans le même temps, que le sentiment de bien ou de mal que nous ressentons se rattachent à un caractère moral objectif.

C'est ce que je ne comprends pas : ce que je remarquais comme incohérence dans la description matérialiste, athée, du monde,
c'est le fait de traiter la conscience du bien et du mal, en pratique, comme si elle se rapportait à un caractère moral objectif, et, dans la discussion spéculative, comme s'il n'y avait aucun bien ni mal objectif réel.
Vous m'assuriez que ce n'est pas du tout incohérent, mais parfaitement logique ; et maintenant vous me dites que, s'il y a sentiment d'un mal ou d'un bien, c'est forcément qu'il est lié à un caractère moral objectif, réel, puisque vous m'affirmez que tel acte est réellement un bien ou un mal.

Là, j'avoue que je ne suis plus, et que j'ai l'impression que vous dites maintenant le contraire de ce que affirmiez précédemment.
Mettons que j'ai mal compris ou qu'il me manque encore quelques éléments de votre raisonnement, et poursuivons :



. De celui qui n'a pas le sentiment que voler les autres est un mal, vous me dites qu'il qu'il se convainc que ça n'en est pas un - vous affirmez donc la réalité objective du caractère moral de cet acte, et vous affirmez bien que celui qui témoignerait, là-dessus, d'un autre sentiment, se tromperait.
Vous affirmez donc bien le caractère objectif, indépendant de notre opinion, du caractère moral de nos actes. Nous sommes d'accord.


Mon constat était donc le suivant :
. si une personne adopte la même attitude que vous, c'est-à-dire qu'elle affirme d'un acte que c'est un mal,
et si cette personne considère qu'il n'est pas question, sur ce point, d'opinion ni de goût, c'est à dire qu'elle considère que prendre cet acte pour un bien serait une erreur, et non une simple opinion différente, si elle considère dans l'erreur celui qui trouverait bien ce qu'elle trouve mal,
. alors c'est que cette personne reconnaît le mal (et le bien) comme un caractère moral objectif, attaché à l'acte en lui-même, indépendamment de l'opinion de celui qui le commet et de celui qui l'observe.

. mais si cette personne, dans le cadre d'une discussion spéculative, décrit le monde uniquement régi par les lois de la matière, et l'homme comme un phénomène matériel émergeant de la matière par les seules lois de la matière,
alors elle n'a rien, dans sa description du monde, qui permette de rendre compte d'un caractère moral objectif de nos actes : le caractère moral sera toujours, dans cette optique, une convention de groupe, le fruit de l'évolution, des interactions dans le groupe, dans l'Histoire,
mais en tout cas pas un caractère propre à l'acte en lui-même, attaché à l'acte indépendamment de l'opinion des observateurs.

Donc, une telle description du monde, devrait conclure au caractère purement subjectif du jugement moral, et nier que le jugement moral se rapporte à un caractère objectif, indépendant de notre opinion.


Et donc, tenir la première attitude dans la pratique, et la deuxième dans la discussion, n'est pas cohérent.

[ti'hamo]

@Aldous

Concernent la mal dans le monde :
. Si vous m'affirmez que toute la création est un bien, et tout élément de la création également,
. Et que vous m'affirmez que la distinction entre le bien ou le mal ne concerne que nos actes,
. Alors pourquoi, plus haut, me parliez vous de reconnaître le mal objectif que constituerait la perte de son enfant par une mère ?

Si personne d'autre que la maladie ne l'a tué, alors nous sommes pleinement dans le domaine des cataclysmes et des phénomènes naturels, et pas du tout dans le domaine des actes humains ;
pourquoi donc parlez-vous d'un mal à propos d'un tel événement ?

En toute logique, s'agissant d'un phénomène naturel, sans intervention humaine, vous devez lier cet événement à la création, et vous y voyez un bien. Comme vous l'avez expliqué.

[ti'hamo]

@gentil athée

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-) ; dans ce cas en effet, on arrive à la conclusion que ce qui existe est un bien - en tout cas considéré dans son existence - ; et que c'est par accident, donc pas par son existence ni son essence, qu'il peut entraîner un mal. D'où l'idée du mal comme déviation du bien, comme mésusage du bien. Ainsi rien de ce qui existe ne serait un mal du seul fait de son existence.

Ce qui n'est pas absurde, même (et surtout) du strict point de vue scientifique.

Et, comme cette conclusion est la seule à laquelle on arrive en considérant le mal et le bien comme des réalités objectives - c'est-à-dire qu'alors le caractère moral, s'il est objectif, est nécessairement inscrit dans la réalité, de l'intérieur, et non décidé arbitrairement de l'extérieur sur une réalité neutre préexistante,
et qu'alors, le mal étant "ce qui ne doit pas être", le bien est l'état "normal" de toute réalité existante, le mal étant donc une perte, un manque, une déviation -
et que la conclusion est tenable, possible, cohérente,

c'est donc à celle-ci que je me tiens pour l'instant.


Or, il se trouve que c'est celle de la philosophie de Thomas d'Aquin. Donc, je me vois conclure à la validité de cette philosophie pour rendre compte de la réalité du bien et du mal, et à sa supériorité sur d'autres philosophies, au moins sur ce point.



2°) Un cataclysme, vous remarquerez, n'est donc pas un mal du fait de son existence. C'est vous-même qui le dites.
On peut ne pas voir en quoi ce serait un bien - sauf si toute existence est, en soi, un bien -, mais ce n'est en tout cas pas par son existence que c'est un mal : mais par ses conséquences.
(un tsunami, après tout, si ça ne tuait pas des gens, ça ne serait jamais qu'un phénomène naturel, peut-être beau à voir, comme une éruption)


3°) Admettons qu'il faille un peu plus que ces considérations pour trancher au sujet de la qualité d'être personnel.
Tout de même, voir que toute existence et tout bien proviennent nécessairement (si toutefois nous accordons un sens à notre conscience et à nos actes) d'un même principe créateur, dans un seul et même acte de création,
et que c'est à l'intérieur même de l'être que réside le bien,
ce n'est déjà pas si mal, et cela donne déjà pas mal à réfléchir et à analyser.

[Aldous]

Bonjour tihamo,

Bien, donc vous considérez le mal ou le bien comme un mal ou un bien objectifs, que notre conscience reconnaît - donc une réalité indépendante de notre opinion. Du coup vous liez le sentiment que nous avons de ce bien ou de ce mal, à cette réalité morale : c'est parce que c'est un bien, ou un mal, dites-vous, que nous avons le sentiment que c'est un bien ou un mal, ces deux réalités (caractère moral objectif et sentiment moral) étant liées sans qu'il soit possible de les distinguer.

Je vous l'ai déjà expliqué tihamo. Je me répète encore...:
Ce que je vous ai affirmé plus haut concernant la négation du caractère objectif du bien et du mal c'est à propos des évènements naturels (cataclysmes, maladies), pas à propos des actions humaines (comme voler, tuer)!!!

Or, plus haut, vous m'affirmiez qu'il n'y a pas d'incohérence à nier le caractère objectif du bien ou du mal et à reconnaître, dans le même temps, que le sentiment de bien ou de mal que nous ressentons se rattachent à un caractère moral objectif.

Oui là il s'agit de ce qui concernes nos actions humaines (voler, tuer). Il ne s'agit plus des évènements naturels (cataclysmes, maladie)!!!
Donc il n'y a pas de contradiction entre ne pas voir une morale intrinsèque aux évènements tels un cataclysme et voir une morale dans les actions humaines comme voler et tuer. (je me suis déjà bien expliqué là-dessus non? voir ci-dessus!)

Là, j'avoue que je ne suis plus, et que j'ai l'impression que vous dites maintenant le contraire de ce que affirmiez précédemment.
Mettons que j'ai mal compris ou qu'il me manque encore quelques éléments de votre raisonnement,

ben biensûr que vous ne me suivez plus et ne comprennez pas tihamoi puisque vous ne faites pas attention à la distinction que je fais entre évènements naturels (cataclysmes et maladie) et actions humaines (voler, tuer).

Mon constat était donc le suivant :
. si une personne adopte la même attitude que vous, c'est-à-dire qu'elle affirme d'un acte que c'est un mal,
et si cette personne considère qu'il n'est pas question, sur ce point, d'opinion ni de goût, c'est à dire qu'elle considère que prendre cet acte pour un bien serait une erreur, et non une simple opinion différente, si elle considère dans l'erreur celui qui trouverait bien ce qu'elle trouve mal,
. alors c'est que cette personne reconnaît le mal (et le bien) comme un caractère moral objectif, attaché à l'acte en lui-même, indépendamment de l'opinion de celui qui le commet et de celui qui l'observe.

. mais si cette personne, dans le cadre d'une discussion spéculative, décrit le monde uniquement régi par les lois de la matière, et l'homme comme un phénomène matériel émergeant de la matière par les seules lois de la matière,
alors elle n'a rien, dans sa description du monde, qui permette de rendre compte d'un caractère moral objectif de nos actes : le caractère moral sera toujours, dans cette optique, une convention de groupe, le fruit de l'évolution, des interactions dans le groupe, dans l'Histoire,
mais en tout cas pas un caractère propre à l'acte en lui-même, attaché à l'acte indépendamment de l'opinion des observateurs

Et donc, tenir la première attitude dans la pratique, et la deuxième dans la discussion, n'est pas cohérent.

Là aussi une fois de plus, je vous ai déjà répondu tihamo. Voulez vous encore que je me répète voici:

Or doncques, la question est bien : "considérez-vous telle réalité comme vous étant extérieure et indépendante, ou bien la voyez-vous comme intérieure à votre pensée et toute dépendante de votre opinion ?"

Et, donc, il est incohérent de décrire le monde, d'une part, lorsqu'il s'agit de discussion spéculative, d'une façon qui implique que ni le bien ni le mal ne soient des réalités objectives, mais qui implique qu'ils soient des réalités purement subjectives, donc entièrement dépendantes de notre opinion,
et dans le même temps d'adopter une attitude, une règle d'action, dans le domaine pratique, qui se fonde implicitement sur la reconnaissance du mal, ou au moins de certains maux, comme des réalités objectives, indépendantes de notre opinion.

Est-ce plus clair comme cela ?
(Je continue à ne pas voir en quoi vos réponses seraient des objections à ma remarque, puisqu'à chaque fois vous ne faites que redire ce que je viens d'écrire - ce que je vous ai déjà fait remarquer sans que vous y objectiez).

C'est là où effectivement ce n'est pas clair entre nous...

Les philosophes athées dont vous parlez qui disent, quand ils décrivent le monde, que bien et mal ne sont pas des réalités objectives parlent du monde en général et non de l'humain. Ils disent que le monde en effet semble ignorer le bien et le mal car il suffit de regarder les cataclysmes naturels ou telle ou telle maladie qui frappe des innocents. C'est en cela qu'ils disent que du point de vue de la description du monde le bien et le mal ne sont pas objectifs (en fait qu'ils semblent ne pas exister).
Mais ces mêmes philosophes quand il parlent de morale (le bien et le mal à l'échelle de l'homme) leur discours n'est plus dans le même registre (le bien et le mal à l'échelle du monde) et c'est pour cela que selon moi il n'y a pas vraiment de contradiction entre dire d'une part: le monde ignore objectivement le bien et le mal et d'autre part l'homme connait objectivement le bien et le mal.

Concernent la mal dans le monde :
. Si vous m'affirmez que toute la création est un bien, et tout élément de la création également,
. Et que vous m'affirmez que la distinction entre le bien ou le mal ne concerne que nos actes,
. Alors pourquoi, plus haut, me parliez vous de reconnaître le mal objectif que constituerait la perte de son enfant par une mère ?

Récemment je vous affirme que toute la création est un bien effectivement. (je n'ai pas ajouté "tout élément de la création également", je le dis car je me méfis de vos ajouts à l'emporte pièce et de vos déformation de ce que je dis). Mais ce que j'ai dit récemment concerne le point de vue croyant sur cette affaire de bien et de mal (donc j'ai fait allusion à la création Divine).
Mais au moment où je vous au fait cette réponse (sur la mort injuste d'un enfant)
je ne faisais pas particulièrement allusion à "reconnaître le mal objectif que constituerait etc...", j'ai simplement dit:
pensez-vous que ces philosophes athées voyant injustement mourir un enfant disent que ce n'est ni bien ni mal?

Si personne d'autre que la maladie ne l'a tué, alors nous sommes pleinement dans le domaine des cataclysmes et des phénomènes naturels, et pas du tout dans le domaine des actes humains ;
pourquoi donc parlez-vous d'un mal à propos d'un tel événement ??

Je l'ai dit, c'est nous les êtres humains qui jugeons mal un tel évènement. Ce n'est pas l'évènement (le cataclysme, la maladie) qui juge. c'est un mal du point de vue de notre jugement humain, pas du point de vue de l'évènement, qui lui n'a aucun point de vue.

En toute logique, s'agissant d'un phénomène naturel, sans intervention humaine, vous devez lier cet événement à la création, et vous y voyez un bien. Comme vous l'avez expliqué.

Je l'explique parce Dieu voit la Création comme étant bonne. Il faut savoir que Dieu a fait le monde bon (on peut dire un Bien) comme le dit la Génèse, mais pas parfait (si il était parfait, il serait Dieu en quelque sorte), c'est pour cela que nous y voyons du bien et du mal à travers des évènements comme les cataclysmes ou la maladie.

@gentil athée

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-)

Je ne sais pas si je dois me sentir concerné mais ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'il faut en déduire qu'on ne vous suit pas. Vous n'êtes pas le professeur et les autres les élèves. C'était peut-être de l'humour de votre part (tant mieux) mais je vous le dis quand même...

Cordialement à vous

[Un gentil athée]

Je ne sais pas si je dois me sentir concerné mais ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'il faut en déduire qu'on ne vous suit pas. Vous n'êtes pas le professeur et les autres les élèves. C'était peut-être de l'humour de votre part (tant mieux) mais je vous le dis quand même...

Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...

[Aldous]

Je ne sais pas si je dois me sentir concerné mais ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'il faut en déduire qu'on ne vous suit pas. Vous n'êtes pas le professeur et les autres les élèves. C'était peut-être de l'humour de votre part (tant mieux) mais je vous le dis quand même...

Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...

Ben si là vous êtes d'accord puisqu'il écrit:

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-) ; dans ce cas en effet, on arrive à la conclusion que ce qui existe est un bien

[Un gentil athée]

Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...

Ben si là vous êtes d'accord puisqu'il écrit:

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-) ; dans ce cas en effet, on arrive à la conclusion que ce qui existe est un bien

C'est vrai que vous ne lisez pas (ou mal) ce qu'on vous écrit !

[Aldous]

Ben si là vous êtes d'accord puisqu'il écrit:

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-) ; dans ce cas en effet, on arrive à la conclusion que ce qui existe est un bien

C'est vrai que vous ne lisez pas (ou mal) ce qu'on vous écrit !

Ben franchement c'est pourtant clair non? Tihamo est sur ce premier point d'accord avec vous (c'est ce qu'il dit par l'expression "tout à fait" non?). Et c'est dans ce premier point qu'il fait sa boutade...

Dans la foulée:
Vous n'avez pas répondu à ma question comment concevez-vous le bien et le mal en soi en dehors de la notion de personne?

[Un gentil athée]

C'est vrai que vous ne lisez pas (ou mal) ce qu'on vous écrit !

Ben franchement c'est pourtant clair non? Tihamo est sur ce premier point d'accord avec vous (c'est ce qu'il dit par l'expression "tout à fait" non?). Et c'est dans ce premier point qu'il fait sa boutade...

Sauf que si vous aviez lu attentivement, vous auriez saisi que j'ai d'abord commencé par essayer de reformuler avec d'autres mots ce que ti'hamo avait écrit, pour être sûr d'avoir bien compris, avant d'en faire la critique. L'approbation de ti'hamo portait uniquement sur ma reformulation, ce qui signifiait que j'avais correctement reformulé et donc compris sa pensée.

Dans la foulée:
Vous n'avez pas répondu à ma question comment concevez-vous le bien et le mal en soi en dehors de la notion de personne?

Ce n'est pas la même chose de dire :
- que le bien et le mal concernent toujours des personnes (ce n'est pas à des entités abstraites ou à des objets inanimés qu'on peut faire du bien et du mal, mais uniquement à des personnes concrètes), ce avec quoi je suis à peu près d'accord (dans une moindre mesure, je pense qu'on peut dire qu'on fait du bien ou du mal également pour les êtres vivants en général, et notamment les animaux, et j'espère que ti'hamo ne me contredira pas ) ;
- que le bien et le mal est décidé par les personnes, c'est-à-dire qu'est bien ce que je trouve bien, ou ce que trouve bien la majorité, etc. : et là, je ne suis plus d'accord.

Dans le premier cas, les personnes sont la finalité du bien, ce qu'il vise ; dans le second cas, les personnes (et en particulier leurs croyances, leurs sentiments) sont la source du bien, son fondement.

Cordialement,
Mikaël

[Aldous]

Disons que je n'ai pas compris pourquoi vous veniez écrire:
Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...
Cette petite phrase m'a un peu froissé (prenant la "conclusion?" comme le fait que vous enfonciez le clou que je ne lis pas attentivement) et du coup je vous ai répondu un peu hâtivement que vous étiez d'accord avec tihamo alors qu'effectivement vous ne faites que le reformuler.
Dans mon for intérieur je sais que je lis au mieux les autres, essayant avec honnêteté de les comprendre correctement. Je ne peux pas mieux dire (tant pis si vous n'en êtes pas convaincu).
Bon dimanche,

[Un gentil athée]

Disons que je n'ai pas compris pourquoi vous veniez écrire:
Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...

Ben c'était pour vous montrer que vous aviez tort de croire que si ti'hamo vous disait que vous ne compreniez pas c'était parce que vous n'étiez pas d'accord avec lui.