Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

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GuilhemMaurice
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par GuilhemMaurice » lun. 16 janv. 2012, 23:40

Un gentil athée a écrit :Bonsoir,

Plus j'y réfléchis, plus je suis assez d'accord avec Charles sur le principe de son argument. A une nuance près : il faut effectivement qu'un Bien en-soi existe en dehors du monde matériel pour que le bien existe objectivement, mais je ne vois pas pourquoi ce Bien en-soi devrait être une divinité personnelle.

Cordialement,

Mikaël
Comment verriez-vous autrement le Bien en-soi que comme une divinité personnelle?
Le bien n'est-il pas une valeur et necessite-t-il pas des personnes pour l'appréhender et en juger? Si le Bien en-soi est en dehors du monde matériel, comment nous serait-il accessible sinon par une révélation et donc une relation personnelle?
Je ne suis pas habitué avec le vocabulaire philosophique, donc si je vous fais frémir par mes maladresses, veuillez m'enexcuser d'avance.
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ti'hamo
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 0:14

@Aldous

Il me semble que Charles et Guhilem Maurice vous ont bien répondu et ont bien développé la contradiction des points de vue athées.


Pour ma part, j'ai du mal à vous suivre :
Vous me dites que ce qui est incohérent, c'est la description que je donne des propos de personnes athées (propos que je n'invente pas) : mais, justement, si je dis que c'est incohérent, c'est bien parce que les propos que je constate et que je décris sont incohérents. Si donc vous trouvez incohérents ce que je décris, ben, oui, c'est normal, c'est ce que je suis en train de dire : je vous rapporte des propos que je trouve logiquement incohérents.


Je ne comprends pas non plus les faits que vous m'objectez : peut-être m'étais-je mal exprimé, mais c'est justement ces faits que je prenais en compte et qui me faisaient dire que la position athée était incohérente :
oui, les athées, comme tout le monde, expérimentent le bien et le mal ; oui, un athée aussi expérimentera la mort d'un enfant comme un mal.

Mais c'est justement l'incohérence que je reprochais à leur propos :
. d'un côté, ils expérimentent le mal, et en pratique, quand ils y sont confrontés, directement ou indirectement, ils le reconnaissent bien comme un mal, et ne conçoivent même pas qu'on puisse le considérer autrement - donc, implicitement, ils reconnaissent un mal objectif, qui est réellement un mal quel que soit l'opinion des personnes qui le considèrent, et quand bien même tout le monde se mettrait à dire que c'est un bien.

. mais d'un autre côté, dans la discussion (donc hors de la vie pratique et de la confrontation au mal concret, réel),
ils nient tout fondement réel, objectif, au bien et au mal : ils développent l'idée que le bien et le mal sont des notions purement subjectives, des normes déterminées uniquement par l'opinion majoritaire et les conventions du groupe.

Sauf que cela implique forcément, alors, un monde matérialiste d'où toute réalité morale est absente : les faits et les actes ne sont dans ce cas plus du tout "bien" ou "mal" en eux-mêmes, objectivement, indépendamment de l'opinion des personnes uqi les jugent.



Il y a donc incohérence entre le discours tenu dans la discussion, dans le domaine de la pure spéculation, et le discours tenu dans la vie quotidienne, dans le domaine pratique.


Le problème vient justement de cette dichotomie entre domaine spéculatif et domaine pratique, ainsi que de l'aspect implicite de certaines de ces idées :
parce que l'incohérence apparaît évidente entre des propos ou des attitudes qui ne sont jamais directement confrontés, cette incohérence peut ne pas du tout apparaître aux yeux de celui qui la commet :

. quand il tient des propos relativistes sur le bien et le mal, dans une discussion purement spéculative, il est parfaitement sincère et pense vraiment ce qu'il dit ;
simplement, il n'en tire pas toutes les conséquences logiques, qui demeurent, de ce fait, implicites - et n'apparaissent donc qu'à celui qui continue le raisonnement, qui sait voir les conclusions dans les prémisses.


. quand il reconnaît un mal comme un mal objectif, c'est-à-dire qu'il y voit un mal indépendamment des questions d'opinion ou de culture, il est à nouveau parfaitement sincère ;

seulement, d'une part c'est un autre moment, une autre situation, et il ne fait pas forcément le rapprochement : notre monde actuel incite énormément à séparer spéculation et pratique, ce qui fait qu'on a parfois l'impression que la plupart des gens réfléchissent avec deux esprits différents dans ces deux types de situations,

en plus de cela ce même monde moderne n'impose que l'exigence de sincérité, qui n'oblige à la cohérence qu'avec ses sentiments immédiats, et non de vérité, qui implique une cohérence dans le temps, entre les propos et les actes, entre la volonté et sa mise en pratique,
aussi la plupart des personnes, sincères, ne prennent jamais la peine de remarquer l'incohérence entre leurs sincérités successives.

d'autre part il y a là encore une partie de l'idée qui demeure implicite tant qu'on n'a pas pris la peine de considérer la question : aussi, souvent, celui qui reconnaît un mal comme un mal, et n'envisage même pas que quiconque puisse y voir un bien,
s'arrête là - encore une fois au seul sentiment -, et ne voit pas que cette prise de position implique forcément une réalité objective du bien et du mal, indépendante des opinions et des jugements, et donc inscrite dans la réalité même - ce qui va à l'encontre d'une description purement matérialiste du monde.



Parce que la plupart se contentent d'être sincères sur le moment,
parce que la plupart ont intégré une dichotomie marquée entre leur attitude pratique et leur discours spéculatif,
parce que toutes les conclusions forcément impliquées par ces prises de position demeurent implicites tant qu'on n'a pas pris le temps de mener le raisonnement à son terme,

la plupart des personnes qui développent un discours athée et relativiste, mais qui en pratique expérimentent et reconnaissent la réalité objective du mal,
ne se rendent même pas compte de cette incohérence.
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Aldous » mar. 17 janv. 2012, 12:04

Charles a écrit :
Aldous a écrit :« S’il le veut et le peut, ce qui convient seul a Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? ».(Epicure)
Ca sort d'où ? Epicure n'est pas complètement athée, il croit qu'il y a des dieux. En en fait, je m'en contrefiche un peu, il n'est pas connu pour être autre chose qu'un moraliste..
ça sort que c'est une citation d'Epicure (sauf probablement qu'il dit "les dieux" plutôt que "Dieu", je l'ai copier/coller du net mais elle est connu en tant qu'avis d'Epicure sur la coexistence du mal et des dieux). Je voulais attirer votre attention sur le fait que l'un des arguments favoris des philosophes athées est de dire que l'existence d'un Dieu bon et tout puissant est incompatible avec le mal, c'est pourquoi ils ne croient pas en Dieu, mais pour pouvoir exposer cet arguement il faut bien qu'ils reconnaissent l'existence du mal. Cet argument part d'Epicure que je vous ai donc cité (Epicure qui s'inscrit aussi largement dans la lignée matérialiste, et les matérialistes de tous temps se sont appuyé sur cet argument).
Charles a écrit :
Aldous a écrit :Pour un croyant Dieu existe (il ne manque pas au monde) pourtant le mal existe aussi.
Non, Dieu n'est pas le monde, il est transcendant, séparé du monde, il manque au monde.
Là vous avez un grave déficit de connaissance! Dieu n'est pas seulement transcendant au monde, il lui est aussi immanent.

http://cafe.rapidus.net/neturcot/textes ... nence.html

Catéchisme de l'Église Catholique 239: En désignant Dieu du nom de " Père ", le langage de la foi indique principalement deux aspects : que Dieu est origine première de tout et autorité transcendante et qu’il est en même temps bonté et sollicitude aimante pour tous ses enfants. Cette tendresse parentale de Dieu peut aussi être exprimée par l’image de la maternité (cf. Is 66, 13 ; Ps 131, 2) qui indique davantage l’immanence de Dieu, l’intimité entre Dieu et Sa créature. [...]

« Ne savez-vous pas que vous êtes le Temple de Dieu et que l’Esprit de Dieu habite en vous » (Saint-Paul 1 Cor3, 16)
« vous êtes en moi et je suis en vous » (Jean 14 :20).
etc...
Charles a écrit :
Aldous a écrit :Les athées n'ont jamais prétendu que le fait que nous serions seuls (sans Dieu) ferait que nous ne manquerions de rien (ni de bonté, ni d'amour, ni de justice, ni de vérité, ni de Dieu, etc...).
Si, l'athéisme quand il est intelligent et sérieux va jusque là. Il est obligé de nier le mal, de le déclarer illusoire, et même d'évacuer tout ce qui peut même subir le mal - jusqu'à la singularité existentielle. Comment une totalité excluant toute altérité pourrait-elle manquer de quoi que ce soit, par rapport à quoi déterminez vous qu'il lui manque quelque chose ? Pas de mal s'il n'y a pas de dieu... et si vous croyez qu'il y a du mal, c'est une illusion..
Ce que les athées nient c'est le bien et le mal en-soi, absolu (comme pour Spinoza, la Nature ignore le bien et le mal), mais ils ne le nient pas de façon contingente, dans les faits, dans la vie humaine, c'est même un de leurs sujets favoris qu'ils appellent la Morale.
Charles a écrit :Vous n'avez qu'à lire des livres exposants des doctrines athées, occidentales ou orientales aussi d'ailleurs, qui suivent toutes la même logique imparable ou vous trouver un professeur particulier qui vous expliquera ça.
Je vous en prie ne jouer au savant qui dédaigne l'ignorant. Je pourrai en faire autant vis à vis de vous, c'est si facile!
GuilhemMaurice a écrit :Quand j'ai dis "si les athées...", il est évident que je voulais montrer qu'ils sont en contradiction avec leur axiome de départ. Ils sont incohérents par rapport à leur négation de Dieu. La plupart sinon tous acceptent effectivement les notions de bien et de mal (Dieu n'insuffle-t-Il pas ces notions dans le coeur de chacun, croyants et non croyants même si ces derniers en nient l'origine) mais en se coupant de l'origine divine de ces notions ils sont bien ambarrassés pour les définir sans tomber dans la subjectivité. Et ce n'est pas leur blablabla qui change cet état de fait.
C'est bien là toute leur contradiction que je voulais noter.
Bonjour,
J'ai souligné ce qui m'intéresse. Je vous rappelle que tout ce que je voulais dire c'est cela (ce que que vous dites et que j'ai souligné): que les athées ne nient pas les notions de bien et de mal (contrairement à ce dit Charles). Aprés que cela ait des conséquences sur la manière d'être au monde, de penser le monde, etc... j'en suis d'accord, mais c'est un autre sujet (qui n'était pas mon propos pour le moment quand j'ai répondu à Charles).
Un gentil athée a écrit :Bonsoir,

Plus j'y réfléchis, plus je suis assez d'accord avec Charles sur le principe de son argument. A une nuance près : il faut effectivement qu'un Bien en-soi existe en dehors du monde matériel pour que le bien existe objectivement, mais je ne vois pas pourquoi ce Bien en-soi devrait être une divinité personnelle.Cordialement,

Mikaël
Bonjour,
parce que le bien est une notion relative à des personnes (ou à la notion de personne). Pensez-vous que pour un caillou ou une autruche ou toute autre chose (être, existant) qui n'est pas une personne cette notion existe?
ti'hamo a écrit :@Aldous
Il me semble que Charles et Guhilem Maurice vous ont bien répondu et ont bien développé la contradiction des points de vue athées.
Bonjour, il ne m'intéressait pas de relever la contradiction des points de vues athées, si toutefois c'est une contradiction ce qui reste à démontrer (qu'ils reconnaissent le bien et le mal subjectivement mais ne le reconnaissent pas absolument) mais simplement de dire, contrairement à Charles, que les athées ne nient pas le bien et le mal. Et pour preuve, ils ne le nient pas subjectivement, dans les faits, de façon contingente (vous le dites vous-même).
J'en veux encore pour preuve que comme je l'ai dit un des arguments favoris des athées est de dire que l'existence d'un Dieu tout puissant et bon est incompatible avec le mal, c'est pourquoi ils ne croient pas en Dieu. Mais pour faire cette déduction il faut bien qu'ils reconnaissent l'existence du mal...

Vous n'avez pas répondu à ma question: quelle est la réalité objective dans laquelle les croyants trouvent une objectivité au concept du bien et du mal?

A tous: la religion est morale, mais toute la morale n'est pas religieuse. C'est en quoi les philosophes athées, qui s'occupent de morale, ne nient pas l'existence du bien et du mal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_morale

amicalement,

Charles
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Charles » mar. 17 janv. 2012, 12:41

Faire l'expérience du mal est faire l'expérience de la privation et de la négation, c'est-à-dire de la limitation de son être. Nous ne sommes pas inconditionnellement, nous avons des limites, nous sommes engendrés et finissons, nous ne sommes pas par définition. L'expérience du mal est celle de notre être reçu, de notre condition de créature, elle ouvre immédiatement à l'existence de Celui qui est inconditionnellement, dont l'être ne commence ni ne finit, qui est par définition et dont nous recevons l'être.

L'athéisme affirme que notre être résume tout ce qui peut être, qu'il n'y a rien au-delà, que nous ne manquons de rien, qu'il n'y a pas de mal.

L'athéisme dérive toujours vers l'idéalisme parce qu'il cherche à évacuer l'expérience du mal qui ramène forcément à la condition de créature. L'athéisme veut que le monde soit parfait, plein de lui-même, sans le moindre vide ni le moindre manque. Si un homme n'a qu'un bras, le moignon ne témoigne d'aucun manque il est la limite de l'être au-delà de laquelle rien n'est pensable, le manchot est parfait dans ses limites, il n'y a pas de surcroît d'être à envisager par ailleurs. L'athéisme fuit l'empirisme, le rapport empirique au monde, parce que la plongée dans la réalité concrète et existentielle du monde est une plongée dans une création, dans un monde dont l'être ne cesse de rappeler sa pauvreté et sa dépendance envers une être infini et transcendant. Et ainsi les pensées athées méprisent profondément la réalité concrète dont elle perçoive bien le danger pour l'affirmation que l'être du monde se suffit à lui-même, qu'il est seul, n'a rien reçu et ne manque de rien. Elle ont le choix entre l'accusation d'illusion envers le monde ou un mépris assumé. La calomnie ou la violence. Les grandes philosophies politiques athées issues de Hegel ont ainsi profondément méprisé le monde et l'humanité, les traitant comme un vulgaire matériau corvéable à merci, exploitable, génocidable au gré des besoin de la démonstration athéiste. On déporte tant de millions de gens d'un bout à l'autre de la terre, on en met tant d'autre en camp de travail ou d'extermination, on prend tous les moyens sans le moindre respect envers cette fange qui est une illusion et dont l'existence imparfaite, la condition de créature, est un démenti à la non-existence de Dieu. Il n'y a pas de Dieu et donc pas de mal, et si une apparence de mal subsiste en quelque façon, on l'efface pour qu'il ne reste qu'une société parfaite répondant aux exigences de la raison.

Il y a ainsi un athéisme affirmant l'illusion du mal, l'athéisme oriental, parménidien, spinoziste et un athéisme plus brutal, issu de Hegel, qui veut purger l'être du monde de tout ce qui rappellerait sa condition de créature. Ce sont deux idéalismes, le premier allant jusqu'à affirmer l'illusion du temps et étant ainsi dépourvu de toute dimension pratique, le second affirmant la réalité du temps et s'engouffrant dans cette brêche qu'est l'histoire pour parfaire le monde dans son autarcie ontologique en excisant de lui tout le mal le faisait encore ressembler à la création d'une Etre infini et transcendant.

L'athéisme est ainsi une pathologie de l'esprit qui refuse de faire l'expérience du monde et refuse l'ouverture à la transcendance qu'est le mal dans nos vies. L'athéisme est forcément idéologique, il s'accouple par atavisme à toute idéologie qu'il rencontre et par laquelle se déprend autant que possible de la réalité empirique.

La pensée catholique, elle, est profondément réaliste, elle scrute le monde empirique avec bienveillance. Elle s'est naturellement tournée vers l'aristotélisme et l'exploration de la nature. Et plus fondamentalement, elle a recueilli l'image du visage du Christ torturé sur le voile de sainte Véronique. Aucune réalité empirique ne l'effraye, aucune déficience humaine ne la menace. La pauvreté, le handicap, la maladie, la vieillesse, la mort ne sont pas pour elles des hontes comme c'est le cas pour les athées qui voudraient un monde parfait et autarcique où rien de leur rappelle notre condition de créature.

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 15:09

Non, mais, oui : c'est exactement ce qu'on soulignait : qu'ils reconnaissent en pratique le fait du mal, qu'ils le traitent comme s'il s'agissait d'un mal objectif,
et que dans le même temps, quand il s'agit de réfléchir à la question, ils nient toute existence d'un bien et d'un mal objectifs.

Donc, oui, "pour faire cette déduction il faut bien qu'ils reconnaissent l'existence du mal", mais comme je l'avais écrit plus haut, je trouve cette déduction contradictoire.


Or, c'est justement parce que je reconnais le fait du mal, que je le reconnais réellement comme un mal, objectif, c'est à dire un mal qui demeure un mal quel que soit l'opinion ou le jugement des acteurs et des observateurs,
que j'admets un bien objectif, sans lequel ce mal n'aurait ni existence ni définition : comme dit plus haut, parler d'un mal, juger un acte mauvais, c'est parler de quelque chose qui n'aurait pas dû être, c'est juger la réalité par rapport à ce qu'elle devrait être, donc la juger par rapport à quelque chose vers lequel elle tendrait, qu'on reconnaît donc comme sa fin et sa raison d'être,
ce qui est le bien.

Et reconnaissant ce bien objectif qui m'amène forcément, si je suis cohérent, à reconnaître une finalité à la réalité, cela m'amène à reconnaître l'existence d'un bien en soi, qui est Dieu.
(ce qui répond à votre question)


L'autre option, c'est d'admettre que rien ne fonde objectivement la morale, que donc rien n'est bien ou mal,
et qu'il s'agit seulement d'une description d'un ressenti subjectif.

Auquel cas on ne fonde pas une morale, en fait : par exemple, quand vous parliez de "survie de l'espèce humaine" : rien n'oblige, objectivement, à rechercher la survie de l'espèce humaine ; si nous sommes réellement dans un monde matérialiste, la survie de l'espèce humaine ne détermine rien : je peux tout autant décider d'agir en vue de l'éradication de l'espèce humaine, ou d'agir avec une parfaite indifférence à cette question : un athée matérialiste cohérent avec lui-même devra admettre que ces trois positions ne sont ni bonnes ni mauvaises, ni meilleures ni pires, mais qu'elles constituent simplement des voies d'évolution possibles, sans que cela détermine le moindre jugement moral.
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Aldous » mar. 17 janv. 2012, 15:18

ti'hamo a écrit :Or, c'est justement parce que je reconnais le fait du mal, que je le reconnais réellement comme un mal, objectif, c'est à dire un mal qui demeure un mal quel que soit l'opinion ou le jugement des acteurs et des observateurs,
Cher ti'hamo, ce que vous dites là est pure subjectivité, c'est vous (sujet) qui reconnaissez un mal comme réellement mal; où est l'objectivité là-dedans?

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Charles » mar. 17 janv. 2012, 20:13

Un gentil athée a écrit :mais je ne vois pas pourquoi ce Bien en-soi devrait être une divinité personnelle.
"En revanche il existe une parole sur le secret de l'être, la plus abstraite et la plus concrète, où la foi accueille ce qui lui est donné, en réponse à une quête qui n'est plus exactement ou seulement de l'intelligence, mais dont le croyant ne peut penser qu'il suffise de l'avoir reçue une fois dans sa vie, ni qu'il l'ait jamais épuisée : sum qui sum, "je suis celui que je suis", "celui qui est", de l'Exode. [...] Il y a aussi cette conséquence, que nous avons passablement perdue de vue, chrétiens ou non chrétiens : que ce Dieu aurait dit à Moïse quelque chose de plus "philosophique" que n'importe quoi de concevable, d'immédiatement intelligible pour une part, et, pour un autre, de tout à fait "scandaleux", puisque cet "être" (cet haya en hébreu) dont Moïse ne comprend pas seulement les syllabes mais un sens manifeste, se trouve retiré, séparé, par la déclaration divine. La "révélation" est l'institution d'un secret ; il devient impossible d'attribuer pleinement l'être à ce qui n'est pas Dieu." (Pierre Boutang, Ontologie du Secret, PUF/Quadrige, pp 457-458)

Mais parce que l'être transcendant, l'être au sens fort c'est-à-dire inconditionné et infini, s'est lui-même révélé comme personne : sum qui sum... c'est évident non ?
Dernière modification par Charles le mer. 18 janv. 2012, 17:03, modifié 1 fois.

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 23:54

Oui alors là nous avons juste un petit problème de vocabulaire :
si je reconnais l'existence objective de la tour Eiffel, ou du Soleil, ou du théorème de Pythagore, si je les reconnais comme des réalités objectives, c'est bien toujours moi qui les reconnait. Donc, c'est purement subjectif ?

Vous voyez : votre objection n'a pas de sens, et vous n'avez pas pris le temps de comprendre ce que j'écrivais et de suivre le raisonnement, ce qu n'est pas très honnête.


Toute réalité objective, nous la percevons et nous la reconnaissons, chacun de nous, chacun de notre côté, en nous, par nos sens et notre intelligence,
et donc toute réalité objective nous est connue à travers notre subjectivité : là, d'accord, c'est une évidence.

Mais le fait qu'une chose soit perçue à travers mes sens et mon intelligence, donc marquée au passage par ma subjectivité,
entraîne-t-il forcément que cette réalité ne soit pas objective ?
De toute évidence, non : par exemple la tour Eiffel et le Soleil, ou le théorème de Pythagore.


Ce qu'il s'agit donc de savoir, c'est ce qui, dans ce que nous percevons, relève de la réalité objective, et ce qui relève de notre subjectivité.
Autrement dit, le tout est de déterminer ce qui, dans ce que nous percevons, est présent dans la réalité perçue, et ce qui est présent en nous.

Par exemple : le goût de la confiture de fraise :
la confiture de fraise est une réalité objective : elle m'est extérieure (bien que je la perçoive par mes sens qui me sont intérieurs et subjectifs), elle est indépendante de moi, elle continue à exister et à être ce qu'elle est, que je la regarde ou non, que je la goûte ou non ;
de même, le goût de cette confiture correspond à une réalité objective, indépendante de ma pensée : les phénomènes chimiques entre ses molécules et les récepteurs de ma langue - et de mon nez ;
cependant, la perception que je vais en avoir (qui biologiquement correspond au traitement du signal nerveux transmis par ces récepteur), m'est personnelle : elle correspond à une sensation produite en moi par cette réalité objective, et influencée par la structure des récepteurs, mon expérience passée, mes souvenirs, etc..

Il y a donc une réalité objective : la confiture de fraise,
et un ensemble de sensations subjectives attachées à cette réalité objective : le goût que j'en perçois, et le sentiment que me procure ce goût.
Et, j'insiste, le caractère objectif de la réalité objective perçue, n'est connu par mon intelligence qu'à travers des perceptions forcément subjectives. Ce qui pour autant n'enlève rien au caractère objectif de la réalité.


La confiture de fraise, donc, est une réalité objective : elle m'est extérieure, et indépendante ; quoique je pense d'elle et de son goût, cela ne change rien à son existence ni à sa structure ni à sa réalité ; elle continue à exister, dans son pot, en tout cas jusqu'à que quelqu'un l'ait tout entière mangée. Et si je meure avant cela, cette brave confiture n'en sera pas affectée.
La perception que j'ai de son goût et le sentiment que cela me procure, par contre, son purement subjectifs : ces sensations n'existent qu'en moi, dépendent de moi, disparaissent avec moi, et personne d'autre que moi ne peut les expérimenter.

On peut le décrire autrement :
. la confiture de fraise préexiste à ma perception et à mon impression. Elle est là, extérieure à moi, avant que je l'ai goûtée : c'est une réalité objective.
. le goût que je perçois de cette confiture, et le sentiment qu'il me procure, existent dans ma perception, ou par ma perception, dans mon impression : avant que je goûte la confiture, il n'y a pas cette sensation de goût, ni le sentiment associé
(quoique je puisse avoir le souvenir d'une expérience antérieure similaire, mais là encore cette sensation n'existe que dans mon souvenir, lorsque je rappelle ce souvenir à ma mémoire) : c'est une réalité subjective.



La question est donc justement celle-ci :
le caractère bien ou mal d'un acte, d'un événement,
. est-ce un caractère propre de cet acte ou de cet événement, est-ce une réalité morale inscrite dans cet acte ou cet événement, attachés à cet acte ou à cet événement, un caractère qui dépend de cette réalité et de rien d'autre, indépendant de mon opinion, un caractère qui demeure inchangé quel que soit l'observateur, quelle que soit l'opinion de ceux qui jugent, quelle que soit l'opinion de la majorité,
autrement dit, le caractère bien ou mal d'un événement, est-ce une réalité qui nous est extérieure et qui préexiste à notre perception et à notre jugement, donc une réalité objective,

. ou bien est-ce une réalité subjective, qui nous est purement intérieure, qui n'existe que dans et par notre perception et notre jugement, et qui cesse dès que nous cessons de percevoir ou de juger cet événement particulier, n'existant plus alors que comme souvenir que nous pourrons rappeler à notre mémoire,
une réalité qui, nous étant purement intérieure, n'est pas attachée en propre au cœur de la réalité perçue, une réalité toute dépendante de notre opinion et de notre jugement, puisqu'une réalité toute entière contenue dans notre pensée et subordonnée à notre opinion ou à notre sentiment ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 janv. 2012, 0:25

. Si je considère qu'aucun événement et aucun acte n'est bon ou mauvais en soi,
donc que cela est uniquement le fait de notre jugement, que cette réalité du bien et du mal est toute entière dans notre pensée, dans notre jugement, et pas du tout dans la réalité extérieure,
alors il s'agit d'un sentiment,

Alors c'est comme le goût de la confiture de fraise :
si quelqu'un me fait part d'une expérience, d'une sensation toute différente, provoquée par le même événement (par la même confiture), je n'ai aucun moyen de vérifier ce qu'il dit : car il me fait part d'une réalité qui lui est personnelle et intérieure, de même que mon sentiment m'est personnel et intérieur,
et tout ce que je peux faire c'est de lui faire part de ma propre expérience et de mon propre sentiment.

Alors, de nos deux sentiments différents, aucun ne peut prétendre à plus d'authenticité ou plus de vérité que l'autre, aucun n'est plus réel ou plus exact, aucun ne correspond mieux ou moins bien à la réalité, aucun n'a plus de valeur que l'autre :
ils sont différents mais équivalents.

Je ne peux pas prétendre que quiconque devrait se ranger à mon avis, et aucune raison valable ne peut me faire exiger qu'on prenne mon goût plus en considération que celui d'un autre.



. Si je considère que certains actes ou événements peuvent être bons ou mauvais en soi,
donc indépendamment de nos opinions et de nos jugements, comme une réalité qui nous est extérieure, qui préexiste à notre perception et à notre jugement, et qui perdure, inchangée après notre jugement, et que notre jugement ne change pas et laisse telle quelle,
donc comme une réalité que nous pouvons percevoir de façon correcte ou erronée, une réalité objective,

Alors c'est comme la confiture de fraise elle-même :
si quelqu'un prétend que c'est de la confiture à la rhubarbe, j'ai le droit d'objecter à son opinion, j'ai le droit de penser qu'il se trompe, et de le dire,
et, forcément, si nos deux avis diffèrent, l'un de nous au moins a tort, sinon les deux, mais nous ne pouvons avoir raison en même temps, et nos deux affirmations non seulement diffèrent mais ne se valent pas, ne son pas équivalentes.

Peut-être est-il en tort, et pourrais-je lui montrer que la confiture de fraise ça n'est pas vert comme ça et ça n'a pas goût de rhubarbe (je rappelle que la perception du goût est tout de même en partie reliée à une réalité objective, et que même si nous les percevons différemment, nous relions bien, normalement chaque goût subjectif perçu à une réalité objective précise),

Ou peut-être suis-je en tort, et me fera-t-il voir que c'est de la confiture de fraises vertes, et que mon goût est perturbé parce que je suis enrhumé ou que j'ai trop fumé (mais je ne fume pas, d'abord).

Dans tous les cas, au moins l'un de nous a tort - ce qui n'était pas du tout le cas dans le cas précédent. Nos affirmations ne sont pas équivalentes, elles se rapportent à une réalité objective, et nous pouvons donc, si nous sommes persuadés d'avoir perçu correctement la réalité, exiger de ceux dont nous penser qu'ils se trompent, qu'ils révisent leur jugement (et eux, de même, à notre endroit).




. Si donc on considère un acte ou un événement comme de toute façon bien ou mal, indépendamment de l'opinion courante, ou majoritaire, indépendamment du jugement des uns ou des autres, indépendamment de notre propre sentiment fluctuant,
Si on considère qu'il est impossible à quiconque de le considérer autrement que nous le considérons, si nous pensons que toute personne qui le percevrait différemment serait dans l'erreur, se tromperait,
Si on considère que ce caractère demeure quand bien même tous les observateurs et acteurs le jugeraient différemment,

Donc, par exemple, si on considère que lapider une femme c'est mal de toute façon, même si cela se passe dans un pays où c'est légal,
si on considère qu'organiser l'extermination des Juifs et des Tziganes c'est mal, même si certains trouvent ça bien,

Alors c'est qu'on considère le bien et le mal comme une réalité objective.



. Si on considère, par contre, que ces appellations décrivent en fait uniquement des sentiments,
si on considère qu'un enfant qui meure de malformation ou de maladie, c'est un événement neutre en soi, purement physique et biologique, mais que c'est "mal" au sens où ce terme décrit la sensation ressentie par ses parents, de même qu'on dirait que l'on a mal,

alors on considère le bien et le mal comme des réalités subjectives.

Mais alors on ne peut exiger de personne qu'il perçoive ces réalités comme nous les percevons,
on ne peut jamais prétendre de quelqu'un qu'il s'est trompé ou qu'il serait dans l'erreur dans sa perception personnelle du bien et du mal - et il faut dire alors que les guerres ou les massacres sont des événements neutres en soi,
et que les encourager ou s'y opposer sont des attitudes différentes mais équivalentes,
et qu'égorger ou sauver son prochain sont deux attitudes différentes mais neutres, et que les perceptions morales qui feraient condamner ou justifier l'un ou l'autre de ces actes sont différentes mais équivalentes.

Or quasiment aucun athée qui affirme le caractère subjectif du bien et du mal n'accepte d'aller jusqu'à accepter cette conclusion dans la pratique.



De plus, on ne peut plus dire, dans ce cas, que constater la réalité du mal empêche de croire en Dieu :
puisque constater la réalité objective du mal, c'est considérer le bien et le mal comme une réalité préexistant à notre jugement, et indépendante de notre jugement, attendant, dans les événements, notre jugement,
et que les lois du monde matériel ne permettent pas de rendre compte d'un tel caractère réellement bien ou mal de la réalité.

Du coup, constater la réalité du mal fait d'abord qu'on ait du mal à croire en un dieu bon,
mais dans le même temps implique de croire à un dieu bon,
à moins de ne plus croire au mal, ce qui contredit le point de départ de l'argument.


Même si on dit que par "mal" on veut dire une sensation purement subjective qu'on appelle "mal", mais qui ne se rattache à rien d'objectif dans l'acte lui-même,
cela est de mauvaise foi, car lorsqu'on dit que le fait du mal empêche de croire à un dieu bon, c'est bien que l'on sous-entend et que l'on comprend que cette sensation qu'on appelle "mal", n'est pas bonne, ne "devrait pas être",
et c'est donc qu'implicitement on la reconnaît comme un mal non pas au sens d'une sensation, mais au sens de quelque chose de mal, de mauvais, qui ne devrait pas être.

D'ailleurs, à ce sujet, le concept de "ce qui ne devrait pas être" implique forcément une finalité à l'univers, à quoi "quelque chose" s'opposerait,
façon de voir dont les lois du monde matériel ne rendent pas compte : dans un monde matérialiste, il n'existe que ce qui arrive, point,
et on ne peut absolument pas parler de "ce qui devrait être" ou "ce qui aurait dû être", ou de "ce qui ne devrait pas être", puisqu'alors, pour ces jugements aient un sens, il faudrait qu'existe en puissance une réalité telle que "ce que doit être l'univers".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Aldous » mer. 18 janv. 2012, 13:24

Bonjour tihamo,
ti'hamo a écrit :. Si donc on considère un acte ou un événement comme de toute façon bien ou mal, indépendamment de l'opinion courante, ou majoritaire, indépendamment du jugement des uns ou des autres, indépendamment de notre propre sentiment fluctuant,
Si on considère qu'il est impossible à quiconque de le considérer autrement que nous le considérons, si nous pensons que toute personne qui le percevrait différemment serait dans l'erreur, se tromperait,
Si on considère que ce caractère demeure quand bien même tous les observateurs et acteurs le jugeraient différemment,

Donc, par exemple, si on considère que lapider une femme c'est mal de toute façon, même si cela se passe dans un pays où c'est légal,
si on considère qu'organiser l'extermination des Juifs et des Tziganes c'est mal, même si certains trouvent ça bien,

Alors c'est qu'on considère le bien et le mal comme une réalité objective.
Ce que vous dites là ti'hamo, les athées peuvent trés bien le reprendre à leur compte et dire: nous aussi Si donc on considère un acte ou un événement comme de toute façon bien ou mal, indépendamment de l'opinion courante, ou majoritaire, indépendamment du jugement des uns ou des autres, indépendamment de notre propre sentiment fluctuant,
Si on considère qu'il est impossible à quiconque de le considérer autrement que nous le considérons, si nous pensons que toute personne qui le percevrait différemment serait dans l'erreur, se tromperait,
Si on considère que ce caractère demeure quand bien même tous les observateurs et acteurs le jugeraient différemment,
Donc, par exemple, si on considère que lapider une femme c'est mal de toute façon, même si cela se passe dans un pays où c'est légal,
si on considère qu'organiser l'extermination des Juifs et des Tziganes c'est mal, même si certains trouvent ça bien,
Alors c'est qu'on considère le bien et le mal comme une réalité objective.

ti'hamo a écrit : Si on considère, par contre, que ces appellations décrivent en fait uniquement des sentiments,
si on considère qu'un enfant qui meure de malformation ou de maladie, c'est un événement neutre en soi, purement physique et biologique, mais que c'est "mal" au sens où ce terme décrit la sensation ressentie par ses parents, de même qu'on dirait que l'on a mal,
alors on considère le bien et le mal comme des réalités subjectives.
Mais le sentiment du mal c'est bien au nom de quelque chose qui ne va pas (qui n'aurait pas du exister comme vous dites) bien au-delà du physique et du biologique même pour un athée. Quand un (philosophe) athée voit des parents éprouver le mal de la perte de leur enfant pensez-vous que ce soit pour lui uniquement physique et biologique? Ne pensez-vous pas qu'il est capable de concevoir cette douleur (ce mal) à partir d'une réalité comme l'amour (ici parental) même si cette réalité ne vient pas pour lui de Dieu?

Plus généralement tihamo, vous ne cessez de dire tout au long de votre démonstration: "si on considère que etc, etc" mais l'objectivité ce n'est pas "si on considère que". L'objectivité c'est: "c'est comme cela et pas autrement", c'est ce qui existe ou est démontré en dehors d'un sujet, comme la tour Eiffel ou un théorème tant que personne ne l'ayant démonté (ce théorème) il apparait comme objectif.
"Si on considère que" n'a rien d'une prémisse à l'objectivité.

cordialement

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 janv. 2012, 14:58

Heu, non : par exemple la dignité humaine peut être une réalité objective (elle existe et elle est réelle, quand bien même personne ne voudrait la reconnaître), sans pour autant se prouver mathématiquement. Vous confondez, là, "réalité objective" et "réalité que l'on peut démontrer par l'expérimentation et le calcul".

D'ailleurs, votre remarque contredit votre propos : vous m'affirmez bien que les athées peuvent, tout aussi bien, reconnaître dans le mal comme une réalité objective - or, peuvent-ils en prouver la réalité par le calcul ? Non. Et maintenant vous me dites que n'est une réalité objective que ce qui se démontre par un théorème...

(d'autant qu'il ne vous aura pas échappé que les démonstrations se prouvent à partir de principes qui, eux, nécessairement, ne se prouvent pas.)



Pour le reste, je ne comprends pas du tout pourquoi vous croyez que vos réponses seraient des objections à ce que je dis,
alors que vous insistez sur un des points que j'ai décrit et qui est justement ce pourquoi j'estime la philosophie athée matérialiste incohérente :
"Ce que vous dites là ti'hamo, les athées peuvent trés bien le reprendre à leur compte et dire: nous aussi" : et bien, oui, justement.

"Mais le sentiment du mal c'est bien au nom de quelque chose qui ne va pas (qui n'aurait pas du exister comme vous dites) bien au-delà du physique et du biologique même pour un athée. Quand un (philosophe) athée voit des parents éprouver le mal de la perte de leur enfant pensez-vous que ce soit pour lui uniquement physique et biologique? Ne pensez-vous pas qu'il est capable de concevoir cette douleur (ce mal) à partir d'une réalité comme l'amour (ici parental) même si cette réalité ne vient pas pour lui de Dieu?" : et bien, mais si, mais voilà, mais justement.

Justement, là où je constate une incohérence, c'est entre une reconnaissance du mal dans le domaine pratique et sa négation dans le domaine spéculatif.
Là où je décris une incohérence, c'est justement que les mêmes personnes qui peuvent reprendre ma définition du mal comme réalité objective, qui peuvent concevoir et comprendre le mal autrement que comme un simple phénomène physiologique, neutre,
dans le même temps, nient tout fondement, dans la réalité, à ce mal objectif ou à ce bien objectif : puisqu'une description du monde uniquement fondée sur les lois physiques régissant la matière ne rendent absolument pas compte d'une réalité morale.


Je ne comprends donc pas du tout où vous voulez en venir :
. je suis en train de dire : "la philosophie athée, matérialiste, entraîne nécessairement qu'il n'y ait pas de réalité objective du bien et du mal dans la réalité,
et pourtant ceux qui y adhèrent reconnaissent, en pratique, une réalité objective au bien et au mal",

. et vous m'objectez : "non, comment pouvez-vous dire cela ? au contraire, les athées reconnaissent, en pratique, une réalité objective au bien et au mal !"

Et bien, oui, c'est ce que je viens de dire, oui.
Vous lisez, un peu, ce que je me donne la peine de vous répondre, ou vous survolez ça rapidement en le comprenant de travers?
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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Aldous » mer. 18 janv. 2012, 17:01

Où est l'objectivité ti'hamo quand vous dites: "si on considère que etc... alors c'est qu'on considère le bien et le mal comme une réalité objective."?

Vous écrivez:
Et maintenant vous me dites que n'est une réalité objective que ce qui se démontre par un théorème...
Je n'ai jamais dit que la réalité objective se démontre par un théorème, j'ai dit que l'objectivité c'est tout ce qui existe indépendamment d'un sujet!
Voilà ce que j'ai écrit:
L'objectivité c'est: "c'est comme cela et pas autrement", c'est ce qui existe ou est démontré en dehors d'un sujet, comme la tour Eiffel ou un théorème tant que personne ne l'ayant démonté (ce théorème) il apparait comme objectif.

Pour faire simple (plutôt qu'un théorème), personne n'a réussi à démontrer que 2+2 ne font pas 4, donc 2+2=4 apparait comme objectif (2+2=4 existe indépendamment de tout sujet).

(Oui je vous lis attentivement, mais ce n'est pas pour cela que vous me convainquez. Et ce n'est pas parce que je ne suis pas convaincu de vos propos que vous devez en déduire que je vous lis vite ou de travers)
Dernière modification par Aldous le mer. 18 janv. 2012, 18:05, modifié 1 fois.

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Un gentil athée » mer. 18 janv. 2012, 18:01

Aldous a écrit :
Un gentil athée a écrit :Bonsoir,

Plus j'y réfléchis, plus je suis assez d'accord avec Charles sur le principe de son argument. A une nuance près : il faut effectivement qu'un Bien en-soi existe en dehors du monde matériel pour que le bien existe objectivement, mais je ne vois pas pourquoi ce Bien en-soi devrait être une divinité personnelle.Cordialement,

Mikaël
Bonjour,
parce que le bien est une notion relative à des personnes (ou à la notion de personne).
Si ce qui est bien, c'est ce que Dieu trouve bien, alors la solution théiste à la fondation du bien n'est qu'un relativisme de plus (qui comme de nombreux relativismes n'a pas conscience de lui-même). Comme pour d'autres relativismes, on ne voit pas pourquoi la définition divine du bien s'imposerait à tous. On me répondra que Dieu est l'Être suprême. Faut-il en conclure que si Dieu trouvait que la glace à la pistache a mauvais goût qu'elle aurait alors objectivement mauvais goût ? Pour répondre à la question, permettez moi une comparaison : s'il se trouve qu'un comité d’œnologues se réunissent en haut lieu et concluent qu'ils n'aiment pas le vin X, alors suis-je en faute si moi, qui n'y connaît rien, j'aime le vin X ?

Ensuite, il faut envisager aussi la question en distinguant ce qui fonde la vérité et ce qui permet de la connaître, car ce n'est pas nécessairement identique. Si un expert scientifique estime que telle description biologique est correcte, ce qui fonde la croyance en la vérité de la description, ce n'est pas qu'elle est jugée correcte par l'expert scientifique en question (sinon comment fonderait-il, pour lui-même, la vérité de son jugement ?), c'est la réalité extérieure à cette description et à ce jugement, même si un béotien pourra connaître la vérité de cette description parce qu'il fait confiance à l'expert et estimer que le fait qu'il est expert est une bonne raison de croire à la vérité de cette description. Dans le domaine moral, semblablement, il n'y a pas de raison de penser que ce qui fonderait la vérité d'un précepte moral genre "tu ne tueras pas", ce serait le fait que Dieu jugerait que ce précepte moral est bon. Cela doit nécessairement être une réalité extérieure à ce précepte et au jugement divin sur ce précepte. Le fait que Dieu juge que ce précepte moral est bon permet tout au plus de connaître la vérité de ce précepte et d'avoir une bonne raison d'y adhérer.

Cordialement,

Mikaël

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par Aldous » mer. 18 janv. 2012, 18:16

On me répondra que Dieu est l'Être suprême. Faut-il en conclure que si Dieu trouvait que la glace à la pistache a mauvais goût qu'elle aurait alors objectivement mauvais goût ?
Dieu ne se prononce pas sur de telles choses (il faut croire que comme nous il a surement des goûts personnels sur les parfums des glaces). Non plus sérieusement Dieu dit: Le bien c'est de m'aimer et d'aimer votre prochain. Il ne dit rien de plus, donc il n'y a pas lieu me semble-t-il de dire "si Dieu disait ceci ou cela" puisque ce n'est pas le cas.
Pour autant le bien et le mal restent relatifs à la notion de personne, je ne vois donc pas comment le bien et le mal en soi peuvent exister en dehors de la notion de personne.
Comment envisagez-vous, vous, le bien et le mal en soi en dehors de la notion de personne??

Cordialement,

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 janv. 2012, 21:17

@Aldous
"Je n'ai jamais dit que la réalité objective se démontre par un théorème, j'ai dit que l'objectivité c'est tout ce qui existe indépendamment d'un sujet!"
Mais, justement, n'est-ce pas exactement ce que j'ai écrit ?
(si vous me dites "non non pas du tout", alors nous avons effectivement un souci)

Or doncques, la question est bien : "considérez-vous telle réalité comme vous étant extérieure et indépendante, ou bien la voyez-vous comme intérieure à votre pensée et toute dépendante de votre opinion ?"

Et, donc, il est incohérent de décrire le monde, d'une part, lorsqu'il s'agit de discussion spéculative, d'une façon qui implique que ni le bien ni le mal ne soient des réalités objectives, mais qui implique qu'ils soient des réalités purement subjectives, donc entièrement dépendantes de notre opinion,
et dans le même temps d'adopter une attitude, une règle d'action, dans le domaine pratique, qui se fonde implicitement sur la reconnaissance du mal, ou au moins de certains maux, comme des réalités objectives, indépendantes de notre opinion.

Est-ce plus clair comme cela ?
(Je continue à ne pas voir en quoi vos réponses seraient des objections à ma remarque, puisqu'à chaque fois vous ne faites que redire ce que je viens d'écrire - ce que je vous ai déjà fait remarquer sans que vous y objectiez).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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