Pourquoi Dieu a-t-il créé le Serpent tentateur ?

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Message non lu par Etrigan » ven. 14 juil. 2006, 20:17

Yahviste et sacerdotale ?
Euhhhhh... Tu pourrais être plus explicite chère Hélène ? En fait, je ne vois à quels passages tu fais allusion :oops:
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Message non lu par zora » ven. 14 juil. 2006, 20:25

Bonsoir :) !

Hélène a écrit:
Il fait certainement référence aux deux récits de la Création qui sont dans la Genèse, càd, le récit de l'auteur dit "yahviste" et le récit de l'auteur dit "sacerdotale".
Excusez-moi, mais c'est première fois que j'entends parler de cela. Pouvez-vous me donner des références plus précises s'il vous plaît, ça m'intéresse vraiment?

cordialement
zora
Dernière modification par zora le ven. 14 juil. 2006, 20:26, modifié 1 fois.
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Message non lu par Hélène » ven. 14 juil. 2006, 20:26

Etrigan a écrit :Yahviste et sacerdotale ?
Euhhhhh... Tu pourrais être plus explicite chère Hélène ?
Je pourrais mais...pas tout de suite ! Je suis au travail et je n'ai pas ma Bible avec moi. Je ne voudrais pas dire des bêtises...je vais donc te faire patienter gentiment :). Une chose est sûre, il y a une claire séparation dans le récit de la création de la Genèse où ça coupe soudainement puis on recommence un nouveau récit. Bref...je te reviens avec plus de détails juteux.
En fait, je ne vois à quels passages tu fais allusion :oops:
Si ma mémoire est bonne Genèse 1, 2 et 3... sous toute réserve que ma mémoire ne me joue pas des vilains tours. :|
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Message non lu par Etrigan » ven. 14 juil. 2006, 20:51

Très bien j'attends ça.

Je n'ai pas non plus de Bible sous la main. Elle a mal fini en fait, mais ça serait hors sujet d'en causer. Je tacherais donc de regarder sur un site avec la Bible en ligne.
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Message non lu par Hélène » sam. 15 juil. 2006, 1:27

Etrigan a écrit :Yahviste et sacerdotale ?
Euhhhhh... Tu pourrais être plus explicite chère Hélène ? En fait, je ne vois à quels passages tu fais allusion :oops:
Voilà : Dans Genèse 1 et 2 jusqu'au verset 4a, il s'agirait de la source de la tradition sacerdotale et dans Genèse 2 et 3, il s'agirait de la source de la tradition yahviste. Si tu la médites attentivement, tu verras qu'un "nouveau récit" de la création recommence sans égard au précédent à partir de Genèse 2, 4b.

Tu peux trouver un bref descriptif ici des deux traditions : http://www.biblia-cerf.com/extraits.php?refExtrait=25

Pour t'aider, je t'offre la Bible de Jérusalem on line : http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... /84/TM.htm# les annotations sont fort instructives.

Si tu préfères d'autres versions (TOB, Crampon, etc.) tu peux aller voir ici : http://www.lexilogos.com/bible.htm

Dommage pour ta Bible version papier. Pour moi, c'est un trésor précieux que je garde tout près pour en "manger" une petite portion quotidiennement. Si tu veux, je t'en fais parvenir une par la poste gratuitement. Tu peux me rejoindre par MP...

L'Avocat : merci de votre patience ! Je ne vous oublie pas. :)

Hélène

:flowers:
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Message non lu par Etrigan » sam. 15 juil. 2006, 9:42

Ah oui, je comprends mieux !

Effectivement, avec les remarques, on y voit plus clair. Je regrette toutefois que la Bible de Jérusalem ne soulève pas le fait que ce n'est pas Dieu, mais ses Anges qui créent la Terre, comme le fait Voltaire. Soit c'est une erreur du sympathique philosophe dhéiste, soit c'est une erreur de la Bible de Jérusalem...

Concernant ton offre Hélène, c'est vrament adorable de ta part, mais je ne vais pas abuser de ta gentillesse. Le jour où je voudrais me repayer une Bible, je le ferais et de toute façon, ma chère et tendre ramènera bien un jour dans notre futur appartement son édition de luxe !

Passe en tout cas un excellent week end !
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Message non lu par Hélène » sam. 15 juil. 2006, 14:33

Etrigan a écrit :Je regrette toutefois que la Bible de Jérusalem ne soulève pas le fait que ce n'est pas Dieu, mais ses Anges qui créent la Terre, comme le fait Voltaire. Soit c'est une erreur du sympathique philosophe dhéiste, soit c'est une erreur de la Bible de Jérusalem...

:blink: Voltaire est loin d'être une référence en matière de foi et de théologie ! :lol: Bon, je ravale mon fou rire... sérieusement, les Anges n'ont pu créer la Terre car ils sont eux-mêmes créatures. S'ils avaient autant de pouvoir, le Seigneur aurait pu envoyer un Ange pour sauver le genre humain or un ange ne peut pas nous sauver. Dieu a dû s'incarner Lui-même pour sauver tout l'homme qui est "matière et esprit". Cette idée que les anges auraient créé la terre vient des Midrash (exégèse biblique) juifs. Pour le chrétien, le singulier puis le pluriel utilisé dans "Dieu dit : faisons l'homme à notre image" se réfère implicitement (mais clairement) à la Trinité. Par ailleurs, on dit parfois que "la cour céleste a applaudit lorsque Dieu a créé la terre". Mais ce n'est qu'une expression qui ne se trouve pas dans la Bible. Il faut savoir que, dans l'Apocalypse, les anges sont comparés à des "étoiles" (voir le combat de Saint Michel) dont le quart ont été balayées par la queue du dragon et sont tombées sur la terre (chutes des anges que le Satan a entraîné à sa suite). C'est donc que si les Anges dans la Bible sont souvent appelés "étoiles", la Création des étoiles dans le firmament au quatrième jour de la Création pourrait faire référence à la création des anges...mais ce n'est qu'au quatrième jour qu'ils arrivent et c'est en vue de l'homme, pour être au service de celui-ci.
Concernant ton offre Hélène, c'est vrament adorable de ta part, mais je ne vais pas abuser de ta gentillesse. Le jour où je voudrais me repayer une Bible, je le ferais et de toute façon, ma chère et tendre ramènera bien un jour dans notre futur appartement son édition de luxe !
Comme tu veux. Cette version on line est excellente de toute manière si tu as besoin de t'y référer.
Passe en tout cas un excellent week end !
Eh...ben merci ! À vous tous au loin également ! :) C'est la canicule ici... :cool:
Dernière modification par Hélène le sam. 19 août 2006, 1:17, modifié 2 fois.
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Message non lu par L'avocat du diable » sam. 15 juil. 2006, 15:12

Bonjour à tous !

Je suis heureux de voir que mon intervention ait pu susciter intérêt, agacement (sans doute...) et débat entre vous. Je souhaiterais toutefois répondre à quelques remarques qui ont été faites.
Zora dit :
Il n’a pas créé le Serpent tentateur dans le jardin d'Eden
Faux. Ceci n'est pas une élucubration de ma part, ni une interprétation fantaisiste, je me contente de citer le texte biblique (Gn, 3, 1). Ceci dit, le Serpent étant une figure symbolique, la question de savoir quelle est sa fonction dans le récit me paraît plus importante que celle de son origine.
il a créé un ange, un ange parmi les plus élevés ou même le plus élevé, celui-ci n’était pas encore satisfait
Oui. Tout au moins selon la Tradition. Il n'y a nulle trace dans la Bible d'un tel épisode, si ce n'est quelques allusions dans l'Apocalypse de Jean. Il semble que le récit de Satan, ange déchu, s'inspire de traditions moyen-orientales. L'Eglise reconnaît la véracité de cet épisode (Catéch. Egl. Catho., 391sq.).
Cependant, je m'interroge : pourquoi s'être révolté contre Dieu ? Vous me dîtes que cet ange n'était pas "satisfait". Mais comment un ange peut-il être insatisfait dans la béatitude de Dieu ? Dieu ne peut-il pas par son parfait Amour combler entièrement le coeur de ses créatures, y compris les plus élevées ?!!!
Mais peut-être suis-je assez naïf, et vous saurez aisément me répondre...
il a voulu être égal au Dieu et il a commencé à faire des méchancetés
Pire que ça ! Il s'est rebellé contre Dieu et a déclaré la guerre à Dieu. Satan signifie en hébreu "l'ennemi" ou "l'adversaire". Satan se serait donc rebellé contre Dieu parce qu'il voulait être l'égal de Dieu. Tiens, tiens... Hélène n'a pas manqué, à juste titre, de souligner le parallèle avec Adam. C'est dans les deux récits l'orgueil qui pousse la créature a désobéir à son Créateur. Soit, mais une fois encore : comment l'orgueil a-t-il pu naître dans le coeur de Satan ? Satan a-t-il même un coeur ? Si la nature des anges est celle des créatures les plus parfaites, comment l'amour de Dieu a-t-il pu se changer en haine de Dieu ? Je n'ai personnellement aucune réponse à ces questions.
était-il déjà officiellement banni et avait-il déjà le statut de l’ange déchu au moment quand il avait tenté Eve, ça je ne le sais pas? Avait-il vraiment pris l’aspect du serpent ou avait–il manipulé un vrai animal ?
Bonne question. D'autant que le statut de Satan évolue si l'on suit les Ecritures.
Il apparaît dans le Prologue du Livre de Job (1, 1-12 et 2, 1-7). Il ne s'appelle pas encore Satan, mais "le" Satan, ce qui signifie qu'il ne désigne pas précisément ici une personne, mais une figure du Mal. Il se passe en tous cas quelque chose de très étrange : Yahvé et le Satan passent ensemble un marché ! le Satan défie Yahvé d'éprouver la foi de Job, Yahvé accepte à condition qu'il n'attente pas à sa vie... Le Satan apparaît comme un "adversaire" certes (puisqu'il met Dieu au défi), mais aussi comme un "serviteur" de Dieu (puisque sa fonction est d'éprouver la sincérité de la foi de Job en Dieu)...
Dans le NT, Satan prend une figure plus nette : il est le Tentateur qui éprouve la foi de Jésus au désert. Il est "l'ennemi" qui sera vaincu à la fin des temps (Apoc, 20). Cependant, Satan occupe encore une fonction dans la Création : il est celui auquel sera livré le pécheur (Premier Epitre aux Corinthiens, 5, 5 ; Premier Epitre à Timothée, 1, 20).
Alors si Dieu nous a donné le libre arbitre et la libre volonté Il ne peut pas nous tenir tout le temps, ça n’a pas de sens!
Une fois encore, je le répète, je ne nie pas l'existence du libre-arbitre. Dieu avait interdit à l'homme de goûter du fruit de l'arbre, celui-ci Lui a désobéi. Il avait le choix. Le Serpent ne pouvait le contraindre à désobéir et Dieu ne pouvait le forcer d'obéir. Je suis tout à fait d'accord que Dieu ne pouvait nous "tenir", car cela reviendrait à nier l'existence du libre-arbitre.
Le Mal vient du diable et le premier péché de Lucifer était orgueil et pas mal.
J'avoue ne pas trop comprendre ce que vous voulez dire.
Essayons, dans la mesure du possible, d'être précis dans nos réponses. :)

Bien à vous. :twisted:
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Message non lu par Hélène » sam. 15 juil. 2006, 22:34

L'avocat du diable a écrit :Je suis heureux de voir que mon intervention ait pu susciter intérêt, agacement (sans doute...)
Pour ma part non...ça me passionne vivement ! :)
Il n’a pas créé le Serpent tentateur dans le jardin d'Eden
Faux. Ceci n'est pas une élucubration de ma part, ni une interprétation fantaisiste, je me contente de citer le texte biblique (Gn, 3, 1). Ceci dit, le Serpent étant une figure symbolique, la question de savoir quelle est sa fonction dans le récit me paraît plus importante que celle de son origine.
Ce qui m'amène à vous démontrer, par un autre exemple (cette fois-ci bien opposée !), comment la Bible utilise des archétypes pour nous parler parce que les archétypes ont une portée universelle, ils nous parlent dans un langage simple, comréhensible et en même temps avec une portée symbolique que nous devons laisser résonner au fond de nous. J'en viens à cette autre image : l'image de la colombe qui représente l'Esprit Saint (qui descend sur Jésus "comme en forme d'une colombe", nous rapporte Jean le Baptiste, et qui apporte la petite branche d'olivier à Noé après le déluge). Il ne viendrait à l'idée de personne à la vue d'une colombe de dire "tiens, c'est l'Esprit Saint !". La colombe est utilisée comme image représentant la paix, la liberté, la légèreté, la douceur, l'innocence, la pureté, mais la colombe, l'oiseau, n'est pas l'Esprit Saint personnifié. Tout comme le serpent n'est pas le Satan personnifié. C'est une image qui doit être démythifiée. Je crois que c'est Jésus lui-même qui le fait dans l'Évangile de Matthieu alors qu'Il nous invite à être "rusés comme des serpents et candides comme des colombes". Il ne nous demande pas d'être des satans ni de se prendre pour l'Esprit Saint par ces conseils ! :lol: C'est pourquoi il est très important de se laisser guider par l'exégèse de l'Église, de la Tradition, du Magistère. Tant d'auteurs ont traité de ces sujets. Bien sûr, l'exégèse "moderne" peut nous aider à comprendre tous ces récits (qui ne sont jamais à prendre au premier degré) grâce au développement de la linguistique (une meilleure compréhension des textes hébreux et du langage symbolique sémite), de la philosophie, de la psychologie, etc. qui nous aident à mieux saisir et à mieux nous approprier ces textes en les actualisant pour nos vies. Je pense à Daniélou entre autres.
il a créé un ange, un ange parmi les plus élevés ou même le plus élevé, celui-ci n’était pas encore satisfait
Oui. Tout au moins selon la Tradition. Il n'y a nulle trace dans la Bible d'un tel épisode, si ce n'est quelques allusions dans l'Apocalypse de Jean. Il semble que le récit de Satan, ange déchu, s'inspire de traditions moyen-orientales. L'Eglise reconnaît la véracité de cet épisode (Catéch. Egl. catholique., 391sq.).
Oui. Il y a plusieurs allusions dans la Bible à la chute des Anges et particulièrement la chute de Satan. Seulement, ils ne sont pas explicites. Ce n'est pas écrit: voici comment Satan a été précipité sur la terre. La plus évidente étant celle du récit de la chute du Roi de Tyr dans Ezékiel 28, 12-19. Il faut savoir que le récit va bien au-delà d'une simple chute de pouvoir d'un roi. Il nous porte au-delà (sens du symbole) du sens premier. Il est écrit : "Fils d'homme, entonne une complainte sur le roi de Tyr. Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur DIEU: Toi qui scelles la perfection, toi qui es plein de sagesse, parfait en beauté, tu étais en Eden (le roi de Tyr n'a jamais été en Eden !), dans le jardin de Dieu, entouré de murs en pierres précieuses: sardoine, topaze et jaspe, chrysolithe, béryl et onyx, lazulite, escarboucle et émeraude (toutes des pierres précieuses que l'on retrouvera dans la Jérusalem céleste); et l'or dont sont ouvragés les tambourins et les flûtes, fut préparé le jour de ta création. Toi, le chérubin étincelant, le protecteur, je t'avais établi; tu étais sur la montagne sainte de Dieu, tu allais et venais au milieu des charbons ardents. Ta conduite fut parfaite depuis le jour de ta création, jusqu'à ce qu'on découvre en toi la perversité: par l'ampleur de ton commerce, tu t'es rempli de violence et tu as péché. Aussi, je te mets au rang de profane loin de la montagne de Dieu; toi le chérubin protecteur, je vais t'expulser du milieu des charbons ardents. Tu t'es enorgueilli de ta beauté, tu as laissé ta splendeur corrompre ta sagesse. Je te précipite à terre, je te donne en spectacle aux rois"...
Cependant, je m'interroge : pourquoi s'être révolté contre Dieu ?
En voilà une excellente question ! C'est tout le mystère du mal...que je ne prétendrai pas résoudre.
Vous me dîtes que cet ange n'était pas "satisfait". Mais comment un ange peut-il être insatisfait dans la béatitude de Dieu ? Dieu ne peut-il pas par son parfait Amour combler entièrement le coeur de ses créatures, y compris les plus élevées ?!!!
Mais peut-être suis-je assez naïf, et vous saurez aisément me répondre...
Je ne crois pas que ce soit une question "d'insatisfaction" mais plutôt d'aveuglement à force d'autosatisfaction. Dieu l'avait créé libre, bon, grand...mais il a voulu plus. C'est le refus de statut de créature, le refus de ne pas être Dieu, le refus de ne pas être à soi-même la source et la finalité de notre être. Le refus de dépendre d'un Autre...de se recevoir d'un Autre.
il a voulu être égal au Dieu et il a commencé à faire des méchancetés
Pire que ça ! Il s'est rebellé contre Dieu et a déclaré la guerre à Dieu. Satan signifie en hébreu "l'ennemi" ou "l'adversaire". Satan se serait donc rebellé contre Dieu parce qu'il voulait être l'égal de Dieu. Tiens, tiens... Hélène n'a pas manqué, à juste titre, de souligner le parallèle avec Adam. C'est dans les deux récits l'orgueil qui pousse la créature a désobéir à son Créateur. Soit, mais une fois encore : comment l'orgueil a-t-il pu naître dans le coeur de Satan ?

Parce que Dieu lui avait tant donné. Il était le plus haut dans la hiérarchie des anges. Il ne voit pas la bonté de Dieu mais un rival jaloux...son regard sur Dieu s'est perverti...comment ? On le saura lorsque les temps seront accomplis pour chacun de nous où tout nous sera enfin révélé au grand jour. D'ici là, je ne crois pas que le Seigneur nous demande d'essayer de comprendre la chute de Satan mais d'éviter de nous laisser entraîner à sa suite.
Satan a-t-il même un coeur ?
Difficile à dire si les anges ont un coeur. Ils sont des créatures spirituelles qui ont une vision immédiate du monde spirituel mais ne sont pas forcément constitués comme les Hommes qui sont aussi matière. Comment savoir ? Si on veut donner une image, il faudrait dire qu'il en a peut-être un mais qu'il s'est desséché et est devenu noir comme du charbon et dur comme une pierre.
Si la nature des anges est celle des créatures les plus parfaites, comment l'amour de Dieu a-t-il pu se changer en haine de Dieu ? Je n'ai personnellement aucune réponse à ces questions.
C'est une catastrophe spirituelle et cosmique...
était-il déjà officiellement banni et avait-il déjà le statut de l’ange déchu au moment quand il avait tenté Eve, ça je ne le sais pas?
Il semble que la chute des anges serait antérieure à la chute du jardin d'Eden. Le Satan ne peut pas faire chuter nos premiers parents s'il n'a pas chuté lui-même avant puisqu'il a été précipité sur la terre. Il leur jette le venin du doute, c'est parce qu'il a lui-même mis en doute la bienveillance de Dieu. C'est par jalousie de l'homme et haine de Dieu qu'il vient tenter. Parce que les anges ont été créés pour être au service de l'Homme. Satan aurait refusé de se soumettre à une créature si vile qui n'est que chair et non pur esprit. Dieu a confié la création à l'Homme...pas aux anges. C'est pourquoi les trois quart (c'est beaucoup quand même) ont été précipités avec lui. D'ailleurs cela nous renvoi au récit de Job alors que le Satan, parcourant la terre, vient impunément s'immiser dans un colloque à la cour céleste. Quel culot ! Il va et vient à sa guise librement dans la cour céleste et met Dieu au défi. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas eu la liberté d'être au jardin d'Eden (ce qu'il ne sait pas ce bougre, c'est que son règne est terminé...il n'en a plus pour bien longtemps). Par ailleurs, l'Homme n'était pas déterminé à chuter. Dieu lui avait tout soumis et l'avait fait roi de la création. Il s'est laissé asservir par une créature rampante ! Il avait reçu tout ce qu'il faut pour "se défendre" mais ne s'en est pas remis à la Parole de Dieu, ne s'est pas référé à Elle : le Dabar de Dieu : la Parole : l'Inter-dit, càd : ce qui est dit entre deux interlocuteurs, dans ce cas-ci, de ne pas manger du fruit empoisonné de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il a choisi l'autonomie mensongère en se coupant de sa Source. La première erreur est d'avoir engagé le dialogue avec le serpent. On ne discute pas avec le Malin...il est plus malin que nous.
Avait-il vraiment pris l’aspect du serpent ou avait–il manipulé un vrai animal ?
Bonne question. D'autant que le statut de Satan évolue si l'on suit les Ecritures.
Oui, d'un simple serpent, il devient une dragon rouge feu à sept têtes et dix cornes (qui veut dire très intelligent) !
Le Satan apparaît comme un "adversaire" certes (puisqu'il met Dieu au défi), mais aussi comme un "serviteur" de Dieu (puisque sa fonction est d'éprouver la sincérité de la foi de Job en Dieu)...
C'est juste ! Le pauvre bougre ! Avec la victoire de Jésus Ressuscité, il ne fait que servir notre cause de sanctification ! :lol:
Une fois encore, je le répète, je ne nie pas l'existence du libre-arbitre. Dieu avait interdit à l'homme de goûter du fruit de l'arbre, celui-ci Lui a désobéi. Il avait le choix. Le Serpent ne pouvait le contraindre à désobéir et Dieu ne pouvait le forcer d'obéir. Je suis tout à fait d'accord que Dieu ne pouvait nous "tenir", car cela reviendrait à nier l'existence du libre-arbitre.
Exact !

Je continue ma lecture... je reviendrai dans quelques jours... c'est très étoffé comme contenu.

Cordialement,
Hélène
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Message non lu par zora » lun. 17 juil. 2006, 12:38

Bonjour
Il n’a pas créé le Serpent tentateur dans le jardin d'Eden
En sens qu’il (Lucifer) est devenu le serpent tentateur selon la propre volonté il n’a pas été créé ainsi. Je sais que le Dieu a créé Lucifer mais non comme le Serpent tentateur.

Comment ils (Lucifer, Adam) se sont pu révolter je ne le sais pas.
Le Mal vient du diable et le premier péché de Lucifer était orgueil et pas mal.
Cela j’ai entendu dire les prêtres, que Lucifer n’était pas mauvais de début parce que créé comme un ange mais il était orgueilleux et il s’est révolté.

cordialement
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Message non lu par L'avocat du diable » mar. 18 juil. 2006, 12:57

Merci Hélène pour votre réponse précise, complète et convaincante. :)
Je ne connaissais pas ce passage du livre d'Ezékiel (28, 12-19), fort intéressant pour notre sujet. La référence à la chute de Satan est en effet ici parfaitement claire. Mais le texte lui-même ne laisse pas de surprendre... (j'y reviens un peu plus loin).

Permettez-moi de reprendre ici quelques éléments de votre réponse.
Citation:
Vous me dîtes que cet ange n'était pas "satisfait". Mais comment un ange peut-il être insatisfait dans la béatitude de Dieu ? Dieu ne peut-il pas par son parfait Amour combler entièrement le coeur de ses créatures, y compris les plus élevées ?!!!
Mais peut-être suis-je assez naïf, et vous saurez aisément me répondre...

Je ne crois pas que ce soit une question "d'insatisfaction" mais plutôt d'aveuglement à force d'autosatisfaction. Dieu l'avait créé libre, bon, grand...mais il a voulu plus. C'est le refus de statut de créature, le refus de ne pas être Dieu, le refus de ne pas être à soi-même la source et la finalité de notre être. Le refus de dépendre d'un Autre...de se recevoir d'un Autre.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs le passage d'Ezékiel que vous citez vient confirmer cette idée : "Tu t'es enorgueilli de ta beauté, tu as laissé ta splendeur corrompre ta sagesse". Comment ? Cela reste assez mystérieux.
C'est par jalousie de l'homme et haine de Dieu qu'il vient tenter. Parce que les anges ont été créés pour être au service de l'Homme. Satan aurait refusé de se soumettre à une créature si vile qui n'est que chair et non pur esprit. Dieu a confié la création à l'Homme...pas aux anges.
C'est là une explication assez convaincante. Satan s'oppose à Dieu parce qu'il refuse l'ordre voulu par Dieu. L'orgueil, une fois encore... :-x
Il ne voit pas la bonté de Dieu mais un rival jaloux...son regard sur Dieu s'est perverti...comment ? On le saura lorsque les temps seront accomplis pour chacun de nous où tout nous sera enfin révélé au grand jour.
La question me paraît pourtant essentielle : comment le plus parfait des anges a-t-il pu se pervertir en raison de sa propre perfection ?! comment la nature angélique de Satan a-t-elle pu se corrompre d'elle-même ? On serait presque tenté de paraphraser la formule célèbre de Shakespeare : "Il y a quelque chose de pourri au Royaume des Cieux !"... :twisted:
D'ici là, je ne crois pas que le Seigneur nous demande d'essayer de comprendre la chute de Satan mais d'éviter de nous laisser entraîner à sa suite.
Exact. Mais il ne nous est pas interdit de nous servir de notre propre entendement.
Citation:
Satan a-t-il même un coeur ?

Difficile à dire si les anges ont un coeur. Ils sont des créatures spirituelles qui ont une vision immédiate du monde spirituel mais ne sont pas forcément constitués comme les Hommes qui sont aussi matière. Comment savoir ? Si on veut donner une image, il faudrait dire qu'il en a peut-être un mais qu'il s'est desséché et est devenu noir comme du charbon et dur comme une pierre.
Encore une fois, je suis d'accord avec vous. La chute de Satan est en même temps corruption de sa propre nature. L'amour de Dieu s'est changé en haine de Dieu. Mais cette haine de Dieu est aveu d'impuissance. Je serais presque tenté de dire que Satan se nourrit de sa propre haine. La haine de soi le renforce dans sa haine de l'Autre.
Il n'est pas nécessaire d'attendre la "fin des Temps" pour que s'accomplisse la victoire de Jésus Christ sur Satan. Car c'est la victoire de l'amour sur la haine qui a lieu dans le coeur de l'homme. :innocent:

Il me semble, en revanche, que nous nous trompons quand nous disons "Satan, c'est le Mal". Satan est l'ange du Mal : il a mis son intelligence, sa volonté, sa puissance au service du Mal. Satan est la figure du Mal, mais il n'est pas le Mal en lui-même. Car c'est bien le Mal qui corrompt la nature angélique de Satan.

Reste une dernière question que je me pose : pourquoi Dieu n'a-t-il pas exterminé Satan au moment de sa chute ? Par amour ?! Parce qu'il est incapable de haine ?

Cordialement :twisted:
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Message non lu par zora » mar. 18 juil. 2006, 17:10

Bonjour!

Hélène a écrit:
était-il déjà officiellement banni et avait-il déjà le statut de l’ange déchu au moment quand il avait tenté Eve, ça je ne le sais pas?
Il semble que la chute des anges serait antérieure à la chute du jardin d'Eden. Le Satan ne peut pas faire chuter nos premiers parents s'il n'a pas chuté lui-même avant puisqu'il a été précipité sur la terre.
Oui, cela c’est très probable, ce que je me demandais c’est si le révolte de Lucifer était instantané ou s'il a commencé à alimenter des sentiments et idées négatifs qui ont grandi pendant un certain temps, à faire des choses mauvaises, corrompre des autres anges, ceux qui ont pris son parti, à persister dans la mauvaise direction jusqu’à la révolte finale et ouverte contre Dieu ?
cet ange n'était pas "satisfait".
Je ne crois pas que ce soit une question "d'insatisfaction" mais plutôt d'aveuglement à force d'autosatisfaction. Dieu l'avait créé libre, bon, grand...mais il a voulu plus. C'est le refus de statut de créature, le refus de ne pas être Dieu, le refus de ne pas être à soi-même la source et la finalité de notre être. Le refus de dépendre d'un Autre...de se recevoir d'un Autre.
Cela vous l’avez formulé mieux que moi!
C'est pourquoi les trois quart (c'est beaucoup quand même) ont été précipités avec lui.
Etes vous sûre Hélène, je pense que c'était seulement un tiers d'anges qui se sont révoltés, la plupart est quand même resté fidèle et il y a plus des anges bons que mauvais?


L’avocat du diable a écrit :
Il me semble, en revanche, que nous nous trompons quand nous disons "Satan, c'est le Mal". Satan est l'ange du Mal : il a mis son intelligence, sa volonté, sa puissance au service du Mal. Satan est la figure du Mal, mais il n'est pas le Mal en lui-même. Car c'est bien le Mal qui corrompt la nature angélique de Satan.
C'est une distinction très difficile sinon même impossible et selon moi peut-être un peu purement linguistique.
Reste une dernière question que je me pose : pourquoi Dieu n'a-t-il pas exterminé Satan au moment de sa chute ? Par amour ?! Parce qu'il est incapable de haine ?
En cela je ne suis pas très sûre mais pouvait-Il exterminer Satan ? Satan était un ange (il l’est encore seulement maintenant l’ange du mal), il est immortel. Jésus disait : ce que le Père a donné le Père Lui-même ne peut plus reprendre. Je pense que Satan est vraiment immortel ainsi que tous les autres anges (bons et mauvais) et aussi grâce à la Passion de Christ les âmes de tous ceux qui étaient baptisés aussi ?
La question me paraît pourtant essentielle : comment le plus parfait des anges a-t-il pu se pervertir en raison de sa propre perfection ?! comment la nature angélique de Satan a-t-elle pu se corrompre d'elle-même ?
C’est une chose que nous ne pouvons pas savoir. Je trouve que la réponse précédente de Hélène « D'ici là, je ne crois pas que le Seigneur nous demande d'essayer de comprendre la chute de Satan mais d'éviter de nous laisser entraîner à sa suite» l'explique à la perfection.

cordialement
zora
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Message non lu par zefdebruz » mer. 19 juil. 2006, 22:17

satan s'est exterminé lui-même en se rebellant contre son Créateur, choix libre mais irrévocable en raison de la connaissance intrinsèque de son acte ( ce n'est pas un péché commis par ignorance ou aveuglement, comme ceux des pauvres créatures humaines...qui ont la chance de vivre et mourir pour se préparer à la Rencontre).
La victoire définive est celle de la Croix qui se situe mystérieusement dans le temps de l'univers visible. Cette victoire est aussi acquise de toute éternité. Mais les notions de temps que vous essayez d'appliquer à cette rebellion ( pourquoi Dieu ne l'a pas exterminé "immédiatement" ?) n'ont pas de raison d'être dans l'univers invisible, certes créé , mais en dehors de notre temps et de notre espace. Il ne faut pas tenter de tout d'expliquer à l'aune de nos propres critères de mesure, pour Dieu il n'y a ni passé ni futur, mais il est l'Eternel Présent, Le Vivant par excellence.
Nous touchons du doigt le grand mystère de l'Amour qui créé la liberté, et ses dons sont sans repentance.
Cordialement,
:) Zef
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Charles
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Message non lu par Charles » lun. 31 juil. 2006, 1:25

L'avocat du diable a écrit :ce n'est pas le Mal qui naît de l'orgueil (cette interprétation conduit à une "psychologisation" du récit), mais c'est au contraire l'orgueil qui naît du Mal.
Je suis assez d'accord avec vous mais dans un sens bien précis. Le Mal dont vous parlez est métaphysique et ne devient moral et théologique que sous l'effet de l'orgueil. Je pense à la limitation de la créature, sa pauvreté en être : la créature reçoit l'être mais un être fini, limité, un être reçu et qui peut se perdre. Le tentateur dit : "vous serez comme des dieux"... il compare l'être créé à l'être incréé et suppose et insinue que l'être créé aspire à l'être incréé, ce qui n'est pas difficile vu la bonté de l'être et l'expérience que l'homme fait de cette bonté. La créature ne peut qu'aspirer à l'éternité, seulement le mal moral et théologique, pour elle, c'est d'obtenir cette éternité hors de la relation à Dieu, hors de l'amour. Dieu a créé l'homme, sa créature est finie et mortelle, mais il veut la combler d'être, par l'amour et dans l'amour qu'il lui porte, en se donnant à elle. Le Tentateur voudrait ne pas avoir à dépendre d'un autre pour demeurer dans l'éternité, c'est là, à mon avis, le sens du péché originel. L'homme n'a pas à connaître le bien et le mal, c'est-à-dire se regarder le nombril, sa limite, sa naissance et sa mort, sa condition de créature, mais à aimer Dieu. Quand l'homme connaît, regarde, contemple le bien et le mal : il se regarde lui-même, un être fini et limité. Mais s'il pense qu'il peut rester avec lui-même, comme Dieu demeure en lui-même, il se trompe, l'homme se perd doublement s'il pense se conserver tout seul. C'est quand il est tourné vers Dieu, vers un autre, qu'il accède à l'éternité. Il perd l'autre et il se perd lui-même en mourant. Pour moi, le récit de la Genèse dit cela : que l'homme est si profondément créé pour l'amour, pour recevoir sa plénitude d'un autre (qui est Dieu), qu'il meurt de se détourner de lui.

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Message non lu par Montsegur » mer. 02 août 2006, 13:34

Bonjour,

Je n'ai pas l'érudition de certain ici, ni la prétention de pouvoir répondre à la question
Cependant la question initiale ... "Votre dieu .. il est pas un peu pervers ?"
a été pas mal débattu au cours des siecles.

Je pense que la premiere fois que ca devient interessant, c'est la rencontre du monde grec avec le monde juif.

Les grecs ont aussi des mythes, mais ceux ci ammenent à la philosophie. Et c'est la philo qui méne à la religion
(voir platon et la creation du monde)
Durant l'hellénisation de la Judée on assiste a une révolte. C'est rarissime pour les grecs. On se rend compte du contact des cultures.
Les grecs n'ont jamais pu instauré leur religion en Judée (et pour cause !)

Cependant ce qui m'interesse c'est que 2-3 siecles plus tard il y a un changement d'équilibre. La religion "originale" grecque est en perdition
la plupart des grecs se tournent vers des dieux extérieurs ... (Cybelle, Attis, Isis, Osiris, Adonis, Mithra, ...)
Les grecs semblent alors perdu dans la foi, ils cherchent et recherchent. Et evidement le livre allait passer l'épreuve de philosophie.

Et la genése de son coté n'a jamais été conçu je pense pour entrer en contact avec la raison et la philosophie. Elle reste
et restera sources de mystéres.

"Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse" ... tout est dit

Il en découlera pas mal de mauvaises interprétations de la genése dont certaines finiront certainement clez la gnose. L'incapacité du livre à définir clairement une origine du Mal (même avec les symboles) s'est heurté à la raison (et se heurte toujours).

Donc ma réponse à la question originale
"Ne sommes nous pas en train de faire la même erreur que les grecs ?"


PS : En ce qui concerne Lilith
Alors pour une fois les gnostiques ne sont pas dans le coup :)

Lilith apparait dans L’Épopée de Gilgamesh, quand on sait les concordance entre cette épopée et la genése on peut imaginer que des genéses
apocryphe circulait avec Lilith a l'interieur ...
Lilith apparait comme un démon dans le talmud (parmi tant d'autres) mais rien de caractéristique ou de spectaculaire.

Ce qui est sur .. c'est que Lilith ressurgit au moyen age dans l'"Alphabet de Ben Sira", un texte d'étude talmudique sur la genése.
C'est dans cette étude que l'auteur place Lilith en tant que premiere femme d'adam avant Eve.
J'ai l'impression que l'auteur voulait donner plus de sensualité au serpent en parlant d'une démone séduisant Adam.
Ce texte n'est je pense pas une réécriture de genése ni un texte mystique Kabal. Simplement un texte talmudique.

Ce texte n'aura malheureusement pas sa gloire dans les milieux juifs mais bien dans les sphéres ésotériques du début du 20 eme siecle.

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