Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

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Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Enyo32 » mer. 26 oct. 2011, 15:21

Bonjour,

Je sais bien que l'Eglise affirme que l'on peut connaître Dieu avec sa seule raison (bien que cette connaissance reste limitée et ne soit pas aussi précise que celle que Dieu donne de lui-même dans la Révélation), mais pour elle, peut-on prouver son existence, au sens où celle-ci serait alors évidente ? Si oui, quels sont ces arguments ? (les 5 voies de St Thomas, etc ?)

Ou bien, affirme-t-elle que Dieu veut se cacher pour respecter la liberté humaine, et que l'on ne peut alors avoir que des indices de son existence, et non des preuves ?

Merci d'avance,
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Raistlin » mer. 26 oct. 2011, 15:27

Oui, on peut. L'existence d'un Principe premier (ou Cause première) possédant l'existence par elle-même et parfaite est de l'ordre de la démonstration métaphysique.

Vous pouvez déjà lire ce sujet qui a dévié (sic) et qui traite de la question : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=17751.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Enyo32 » mer. 26 oct. 2011, 17:21

Merci beaucoup pour votre réponse !

je vais consulter le fil que vous m'indiquez et je reviendrais s'il me pose des questions !
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Etmisericordia » mer. 26 oct. 2011, 17:47

Bonjour,
Saint Anselme de Cantorbéry développe l'argument ontologique dans son Proslogion. Si vous pouvez vous le procurer, lisez-le, c'est un texte magnifique, assez court, facile d'accès, et d'une belle construction.
Il y établit la/une preuve de l'existence de Dieu, ça vaut le détour si je puis me permettre !

En Christ,
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Petit Matthieu » mer. 26 oct. 2011, 17:57

Sans entrer dans le débat, puisque je n'ai pas lu ce fil et les références indiquées, j'avais pour idée qu'il était impossible de prouver l'existence de Dieu, pour la simple et bonne raison que si Dieu est prouvable, alors l'homme est forcé rationnellement forcé de croire.
Or l'amour forcé n'est pas un amour et Dieu veut que notre amour pour lui soit libre.

Comme on retrouve souvent cette phrase très juste : "La foi ne s'oppose pas à la raison, mais la dépasse", j'aurais plutôt dit qu'il est impossible de prouver l'inexistence de Dieu rationnellement. Ai-je tort ?
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Raistlin » mer. 26 oct. 2011, 17:59

Petit Matthieu a écrit :Sans entrer dans le débat, puisque je n'ai pas lu ce fil et les références indiquées, j'avais pour idée qu'il était impossible de prouver l'existence de Dieu, pour la simple et bonne raison que si Dieu est prouvable, alors l'homme est forcé rationnellement forcé de croire.
Or l'amour forcé n'est pas un amour et Dieu veut que notre amour pour lui soit libre.
L'erreur vient du fait qu'il est commun de confondre la foi avec le fait de croire en l'existence de Dieu. L'existence d'un Principe premier Créateur infini, éternel et parfait relève de la plus stricte raison. En revanche, croire que ce Principe est le Dieu de Jésus-Christ et Lui faire confiance, voilà ce qu'est la foi. Et d'ailleurs, vous avez des tas de gens qui croient en l'existence de Dieu sans avoir la foi puisqu'ils n'ajustent pas leur vie à Lui.

La raison nous dit qu'il existe un Créateur. La foi nous apprend qui Il est et combien Il nous aime et nous donne de nous mettre à Son écoute.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Enyo32 » mer. 26 oct. 2011, 18:01

Etmisericordia a écrit :Saint Anselme de Cantorbéry développe l'argument ontologique dans son Proslogion. Si vous pouvez vous le procurer, lisez-le, c'est un texte magnifique, assez court, facile d'accès, et d'une belle construction.
Il y établit la/une preuve de l'existence de Dieu, ça vaut le détour si je puis me permettre !
Je connais cet argument, mais il parait qu'il n'en est pas un, car il part du présupposé que tout ce qui existe dans la réalité est plus grand que ce qui existe dans l'esprit, ce qui n'est pas démontré (d'après ce que j'ai compris).
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Petit Matthieu » mer. 26 oct. 2011, 18:30

Raistlin a écrit : L'erreur vient du fait qu'il est commun de confondre la foi avec le fait de croire en l'existence de Dieu. L'existence d'un Principe premier Créateur infini, éternel et parfait relève de la plus stricte raison. En revanche, croire que ce Principe est le Dieu de Jésus-Christ et Lui faire confiance, voilà ce qu'est la foi. Et d'ailleurs, vous avez des tas de gens qui croient en l'existence de Dieu sans avoir la foi puisqu'ils n'ajustent pas leur vie à Lui.

La raison nous dit qu'il existe un Créateur. La foi nous apprend qui Il est et combien Il nous aime et nous donne de nous mettre à Son écoute.
Merci pour ces précisions.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Etmisericordia » mer. 26 oct. 2011, 18:51

Enyo32 a écrit : Je connais cet argument, mais il parait qu'il n'en est pas un, car il part du présupposé que tout ce qui existe dans la réalité est plus grand que ce qui existe dans l'esprit, ce qui n'est pas démontré (d'après ce que j'ai compris).
Pas tout à fait. C'est pourquoi je vous propose de lire ce texte. En fait, l'argument ontologique peut tout à fait être discuté et opposé, mais dans son système logique il n'est pas erroné. L'argumentaire est tout à fait juste du début à la fin.
Il n'y apparait pas de présupposé en tant que tel dans le texte, par contre est articulée la pensée suivante : Dieu est l'être suprême, le plus grand. Or s'il n'existait pas en vérité mais seulement dans notre esprit, on pourrait encore concevoir un être qui lui serait supérieur en cela qu'il existerait véritablement. Et comme Dieu est le plus grand, c'est donc qu'il existe. Imparable, dans cette logique.

Voici l'extrait du Proslogion : Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé


Comme le disent Raistlin et Petit Matthieu, la plus belle des preuves est probablement à chercher dans notre foi et notre espérance, et elle tient de l'amour infini de Dieu qui ne cesse de s'abréger dans le monde.

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par yehoshua716 » jeu. 27 oct. 2011, 1:30

Je vous invite à consulter Epistheo, qui explique beaucoup de preuve et autre:
http://www.epistheo.com/?p=546

Il explique entre-autre, la preuve cosmologique, ontologique, téléologique,...
_________________________________________________________________________
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 27 oct. 2011, 11:02

yehoshua716 a écrit :Je vous invite à consulter Epistheo, qui explique beaucoup de preuve et autre:
http://www.epistheo.com/?p=546

Il explique entre-autre, la preuve cosmologique, ontologique, téléologique,...
Ce site est exceptionnel ! :wow:
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Enyo32 » jeu. 27 oct. 2011, 18:55

Etmisericordia a écrit :Voici l'extrait du Proslogion : Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé
Je me trompe peut-être, mais là je vois bien justement l'existence du présupposé selon lequel ce qui existe dans la réalité est plus grand que ce qui est pensé. (Ou alors j'ai mal compris l'argument, ce qui est tout à fait possible).

Merci à yehoshua716 pour le lien !
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Etmisericordia » jeu. 27 oct. 2011, 22:17

Enyo32,
Et bien justement, je ne crois pas tout à fait. Parce qu'en un sens, Dieu "dans l'esprit" est déjà plus grand que d'autres réalités matérielles. Il ne s'agit pas à mon sens d'établir une échelle de grandeur entre les réalités concrètes et les réalités métaphysiques, mais à établir qu'un Dieu vivant est plus grand qu'une idole de l'esprit, et par là de chercher une preuve de son existence véritable. Toutes les choses de la réalité concrète ne sont pas supérieures aux questions métaphysiques, n'est-ce pas ? L'argument ontologique tient dans une recherche de l'essence de l'être divin, et non dans un rapport hiérarchique des choses matérielles par rapport aux figures métaphysiques. Me comprenez- vous ?

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Olivier C » ven. 28 oct. 2011, 0:39

Pour en revenir à la question de départ :
Enyo32 a écrit :Peut-on prouver son existence, au sens où celle-ci serait alors évidente ? Si oui, quels sont ces arguments ? (les 5 voies de St Thomas, etc ?)

Ou bien, affirme-t-elle [l'Eglise] que Dieu veut se cacher pour respecter la liberté humaine, et que l'on ne peut alors avoir que des indices de son existence, et non des preuves ?
Les cinq voies ne sont pas des preuves "rationnelles", dans le sens moderne du terme qui est de réduire le réel au quantifiable, au mesurable. Les preuves thomistes sont d'ordre métaphysiques, "ontologiques" disait plus haut Petit Matthieu.

En ce sens, si votre interlocuteur a bridé son intelligence à la manière d'un Auguste Comtes - et c'est le cas de beaucoup d'intellectuels aujourd'hui - vos arguments n'auront que peu de portée sur eux.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Raistlin » ven. 28 oct. 2011, 10:48

Olivier C a écrit :En ce sens, si votre interlocuteur a bridé son intelligence à la manière d'un Auguste Comtes - et c'est le cas de beaucoup d'intellectuels aujourd'hui - vos arguments n'auront que peu de portée sur eux.
Je pense que les preuves rationnelles de l'existence de Dieu ne servent pas tant à convertir (qui s'est déjà converti par une démonstration ???) qu'à briser ce préjugé de dire que la religion est forcément obscurantiste et que la rationalité est du côté de l'athéisme. Le fait est que je n'ai pas encore lu un seul argument athée convaincant pour récuser la démonstration de l'existence de l'être qu'on appelle Dieu. D'autres l'ont déjà montré, l'athéisme conduit à l'absurde, il ne semble pas y avoir d'autre issue pour cette idéologie.

Et le deuxième intérêt de ce genre de démonstration est aussi de fortifier la foi des croyants en l'asseyant sur un socle rationnel solide.
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