Lettre ouverte

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Isabelle47
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Isabelle47 » mar. 18 oct. 2011, 0:22

Oui, il faut partager et transmettre mais pour cela il faut les mots pour dire, pour savoir exprimer cette foi, bref, il faut savoir, même à minima, de quoi on parle. Etudier la théologie permet cela, je crois: mettre des mots sur sa foi, sortir de sa certitude intime pour la partager avec d'autres après l'avoir éclaircie et précisée pour nous-mêmes.
Néanmoins, on peut aussi transmettre sans mot par l'exemple de sa propre vie. Une grand mère m'a appris, par son dévouement, sa bienveillance, sa modestie ce qu'est l'humilité et la charité chrétienne et une arrière grand-mère, illétrée, était un modèle d'humilité et de foi chrétienne. (inutile de dire que je suis loin de leur ressembler :oops: hélas :siffle:
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

salésienne05
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par salésienne05 » mar. 18 oct. 2011, 15:16

@Isabelle :
Et oui, ce sont des gens comme votre grand-mère qui ont été mes premiers professeurs de catholicisme... Remarquez que je dis catholicisme et non pas "relation à Dieu". Une relation amoureuse avec Dieu, c'est intime... Quand on est un athée converti, parvenir à l'Eglise Catholique Romaine est bien plus délicat. Car souvent, ceux qui sont "tombés dans le bénitier" lorsqu'ils étaient petits connaissent mieux l'Eglise et son Magistère, ses codes, que la mystique. Un converti, c'est un peu le contraire (en tous les cas pour moi) : c'est comme si Jésus nous faisait une formation accélérée sur Sa Personne, Il nous mène à l'Eglise, et là, on se heurte parfois à la rigidité "humaine" dogmatique du clergé et de ses ouailles. Heureusement qu'il y avait ces petites grands-mères, si gentilles, si libres dans leur façon de converser avec Dieu, si délicates, si humbles, si joyeuses : elles étaient là avant tout pour l'Eucharistie et ne glosaient pas durant des heures pour savoir si la liturgie était faite comme il faut ou non, si le curé était un "bon curé" ou non, si le sermon convenait ou non :roule: J'aime l'Eglise évidemment mais bon, ce n'est pas mon souci principal (je parle de l'Eglise institution, avec sa hiérarchie, savoir qui est élu par qui, qui est nommé par qui, si on doit baiser ou non l'anneau de qui que ce soit) : le principal étant la relation sponsale avec le Christ (et non les grâces que je reçois car, comme je l'ai dit plus haut, je suis dans la nuit depuis ma conversion et je reçois quelques "touches" de temps à autres), le fait que tous connaissent Jésus car cette relation rend heureux et que Dieu nous veut heureux.

Fraternellement.

Cécile

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Amfortas
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Amfortas » mar. 18 oct. 2011, 15:31

uplanete a écrit :

Ensuite, je trouve un peu orgueilleux de penser que la morale est un reliquat du christianisme aujourd'hui.

Je pense que la plupart des gens ne renie pas une culture judeo-chrétienne !!!
Je pense aussi qu'avant la naissance de Jésus et même la "naissance de Dieu" (en tout cas dans l'esprits de l'homme), pourquoi les Zarathoustra, les incas ou autres n'auraient pas eu de morale ? A partir de quand dans l'évolution de l'homme la morale est née ? Je crois que cela est encore à définir !!!

Plusieurs points à préciser:

Toute nature est bonne, même la nature luciférienne est bonne, c’est ce que rappelle le concile du Latran IV :

« Car le diable et les autres démons ont été créés par Dieu naturellement bons, mais ce sont eux qui d'eux-mêmes se sont rendus mauvais »

Par suite la loi régissant chaque nature est elle-aussi bonne. Rappelons que la morale est la science des lois régissant la nature humaine, de même que la science physique est la science des lois régissant la nature physique.

D’où il existe une morale naturelle, que l’on retrouve dans le décalogue, mais que l’on retrouve aussi chez les païens grecs, romains, arabes, chinois, indiens, etc… Le meurtre par exemple est unanimement condamné: un homme parce qu’il est homme sait que le meurtre est mal, ça tout le monde le sait.

Alors la grande question qui a animé l’Occident n’est pas tant de savoir s’il existe une nature avec ses lois propres, que de savoir si la nature déchue est encore capable d’une morale naturelle. Les pessimistes jansénistes et protestants ont clairement répondu non : la nature déchue laissée à elle-même est irrésistiblement entraînée vers le péché, elle n’est plus capable de suivre la morale naturelle, parce que justement elle a été dénaturée. Il n’y a donc que la grâce et la morale surnaturelle qui puissent tirer les quelques élus de la masse de perdition.

Ce que l’ Église a condamné :

« Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. » (Concile de Valence) »

« Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. » (Concile de Valence)

Avec la précision du Concile de Trente qui stipule que « dans Adam le libre arbitre n’avait pas été éteint mais seulement diminué et incliné au mal », et la condamnation de la 38ème proposition dans la bulle Unigenitus: « Le pécheur n'est libre que pour le mal sans la grâce du Libérateur »

Ce que les catéchistes d’il y a une trentaine années enseignaient aux enfants en leur disant : « quelqu’un qui ne va pas à la messe peut fort bien être une bonne personne, mais ce n’est pas un chrétien ».


Deuxième point vous évoquez la culture judéo-chrétienne, terme assez flou, puisque les pratiques judaïsantes du début ont été rendues caduques et que le christianisme s’est étendu à la gentilité. Le point principal ici c’est qu’avec le christianisme nous allons infiniment au-delà de la loi naturelle et que nous entrons de plain-pied dans le domaine de la grâce, de la loi surnaturelle :

« Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » (Mathieu 5 : 43-48)

Aimer ses parents, ses amis, ne pas tuer, c’est bien, c’est naturel, mais c’est le minimum syndical, tous les peuples le savent, par contre « aimer et prier pour ses ennemis », alors ça c’est autre chose, pour tout dire c’est divin, et vous ne le retrouvez nulle part ailleurs que dans le christianisme…

Il faut cependant préciser, et c’est fondamental, que la morale surnaturelle ne contredit pas la loi naturelle, par exemple vous ne pouvez pas dire que parce que vous avez été appelé par Dieu vous n’avez plus le temps d’honorer père et mère, que parce que vous aimez vos ennemis vous les laissez massacrer toute votre famille sans broncher, etc… ou alors pire, comme on l’a vu chez certains spirituels que la loi de la grâce vous permet de vous livrer à toutes les débauches parce que de toute façon vous n’êtes plus assujetti au péché.
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Griffon
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Griffon » mar. 18 oct. 2011, 17:30

Merci Amfortas !
C'est tout à fait lumineux.

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Isabelle47 » mar. 18 oct. 2011, 19:01

Je remercie Amfortas pour cet exposé si clair.
Je remercie aussi Salesienne05 pour la simplicité avec laquelle elle s'exprime. :fleur:
Merci aussi à Uplanète pour avoir initié ce fil car, grâce à ses questions, j'ai beaucoup appris et pas seulement dans les réponses qui lui ont été amenées mais aussi quant à mon impatience face à ses interventions et ses arguments que, me semblait-il, j'avais trop souvent entendus) :( ;)
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par salésienne05 » mar. 18 oct. 2011, 20:57

Merci Amfortas :)

@ Isabelle : de même que seuls les ex-alcooliques peuvent parler de l'alcoolisme et s'adresser aux alcooliques, de même, je pense, les ex-athées sont susceptibles de comprendre les athées et de s'adresser à eux ;)

Par rapport à votre impatience, je vais vous donner quelques exemples :
- ma grand-mère maternelle, élevée dans la foi catholique, croyante, pratiquante mais sans "relation avec Jésus", a vécu une complète conversion à 72 ans, qui l'a métamorphosée littéralement.
- mon grand-père maternel, agnostique mais catholique pratiquant "culturel", a été converti quelques mois avant sa mort (à 85 ans)
- mon grand-père paternel, baptisé et confirmé (comme beaucoup à cette époque) mais athée et anticlérical convaincu, a été converti quelques jours avant sa mort : il était atteint de la maladie d'Alzheimer et alors qu'il ne parlait plus, a prononcé le nom "Marie" en regardant fixement un coin de la pièce, et il a dit "prêtre"... Il a été fébrile jusqu'à ce que le prêtre vienne.
- ma grand-mère paternelle a été agnostique toute sa vie, bien que baptisée et confirmée : elle a toujours "cherché Dieu", toute sa vie. Elle a fait baptiser ses enfants, les a inscrits au catéchisme, elle a lu plein de livres sur Jésus... A la fin de sa vie, nous en parlions souvent, elle a fait un début de cheminement lorsque je l'ai emmenée en pélerinage et qu'elle s'est confessée après 50 ans (la dernière confession datant de son mariage !) mais n'a semble-t-il jamais été "convertie". Mais je n'étais pas là lors de ses derniers instants ni même les derniers jours. Elle a cependant demandé un prêtre pour parler...


Le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Il n'est jamais trop tard pour Dieu. Pourquoi serions-nous désespérés alors que Dieu ne l'est pas ? Pourquoi n'aurions-nous pas confiance en l'autre alors que Dieu nous fait confiance et nous veut libres ? Qui sommes-nous pour être plus pressés que Dieu Lui-même ? Pourquoi nous lamentons-nous sur notre génération et notre époque (qui n'est ni meilleure ni pire qu'avant) alors que Dieu nous veut là et maintenant ?

En union de prières, continuons de prier pour que beaucoup d'autres rencontrent Jésus :oui:

Fraternellement.

Cécile

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par silas » mar. 18 oct. 2011, 23:57

Très beau témoignage Cécile.
des profondeurs,je prie vers toi seigneur !

Isabelle47
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Isabelle47 » mer. 19 oct. 2011, 13:37

Merci Salésienne05 :fleur:
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Isabelle47 » mer. 19 oct. 2011, 13:50

Votre témoignage familial me touche beaucoup et j'y retrouve certains aspects dans ma propre famille, antécédents ou amis.
Vous avez raison de souligner la différence entre agnostique, athée, catholique"culturel" etc, c'est aussi ce que j'ai vécu moi-même jusqu'à un certain point, dans ma famille, et ailleurs, c'est parfois assez subtil, d'autant que c'est non-dit, du moins pas clairement énoncé.
Vous avez raison quant à votre conclusion sur la patience, la confiance, le temps de Dieu qui n'est pas le nôtre.
Je vous remercie particulièrement d'avoir mis l'accent sur le fait que Dieu nous veut "ici et maintenant" avec confiance et amour et que nous devons lui répondre, c'est bien la moindre des choses :)
(j'ai parfois tendance à être un peu passéiste scrogneugneu, mais ça ne dure pas très longtemps ;) )
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par uplanete » mer. 19 oct. 2011, 14:12

J'ai accueilli vos témoignages avec un grand intéret.

Merci à tous...

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