Lettre ouverte

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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uplanete
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Message non lu par uplanete » jeu. 13 oct. 2011, 10:21

Lettre ouverte à toutes les religions
Parce que je souhaite un débat constructif, la fin de la mauvaise foi,
Mon expérience me donne l’envie de comprendre les autres sans préjugés me disant qu’ils ont raison et leur raison.
Je ne crois en aucune force « supérieure ». Pas de dieu(x).
Ma foi est ma conscience. Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre. Mes actes sont mes choix. Mes miracles : mes projets réalisés. Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.
Voici la seule manière que j’ai de comprendre les croyants :
1. Peu importe la véracité ou non des textes religieux, la foi est au-dessus et/car les textes sont interprétés en fonction de la culture, de l’éducation, de la personnalité… « Tu ne tueras point » n’est pas obligatoirement une vérité dite par un dieu mais un acte que l’on veut respecter parce qu’aux vues des interprétations du moment cela est considéré comme « bien ». Et si la foi souhaite que cette loi soit dite par une quelconque voie impénétrable, cela est un choix.
2. Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise car répondant à un besoin de l’époque, avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison, a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts (personnel, financier, politique, intellectuel, spirituel…). Ce qui évidemment par le temps, les interprétations, les modifications, les envies personnels, les traductions ont créé des coquilles, des contradictions, des invraisemblances dans le texte. Mais qui n’ont pas d’importante car relatif au point 1.
Ainsi, je souhaite poser un minimum de questions aux croyants, pour m’aider à les comprendre mieux encore :
1. Quelle différence cela fait que ce soit un être suprême ou un homme qui écrive la bible ?
2. Vous parais-je réellement et tellement anti-religion quand je pose la première question ?
3. Pourquoi, même si j’étais anti-religion, très peu de personnes (y compris mon curé me faisant le cathé) confrontent les incohérences de la bible que l’on peu mettre en lumière, avec leurs propres arguments ? Car moi, je ne peux croire que la parole d’un Dieu soit incohérente (ce qui n’est pas contraire à la foi en mon sens d’admettre ces erreurs textuelles).

En espérant, que les anti-religions soit moins virulents et que les croyant veuillent bien donner réponses à mes questions…
Sincères et cordiales salutations.

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Fée Violine
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 oct. 2011, 13:47

Bonjour Uplanète,
Lettre ouverte à toutes les religions
"toutes les religions" ne sont pas présentes sur ce forum pour vous répondre!
je souhaite (...) la fin de la mauvaise foi
Si vous voulez dire de notre part, c'est pas gentil.
Si c'est de la vôtre, j'espère bien!
Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise car répondant à un besoin de l’époque
Si vous vous documentez un tout petit peu, vous verrez que cette affirmation est fausse. L'évangile allait (et va toujours) à l'encontre des idées de l'époque. Pourtant, il a prospéré. Une rumeur finit toujours par s'écrouler, mais là ce n'est pas le cas. Logiquement, c'est qu'il doit y avoir autre chose. Quelque chose de solide, peut-être?
Peu importe la véracité ou non des textes religieux, la foi est au-dessus
A nous, cela nous importe.
Pour vous, vérité et foi sont donc des choses différentes, parfois opposées. Pas pour nous. Nous entendons baser notre vie sur du solide.
Quelle différence cela fait que ce soit un être suprême ou un homme qui écrive la bible ?
Aucun chrétien ne pense que la Bible a été écrite par un "être suprême". La Bible a été écrite par des hommes, inspirés par Dieu.

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par uplanete » jeu. 13 oct. 2011, 14:59

Tout d'abord un grand merci pour la réponse.

Et je vous prie de me pardonner si certains de mes propos paraissent déplacés.

En effet, je me trouve sur un forum catholique. Donc toutes les religions n'auront pas droit de réponse ici. Cependant je crois mes propos relativement généraux et ces questions , je peux les poser à différents interlocuteurs qui, s'il sont comme moi, c'est à dire de différentes croyances, peuvent aussi chercher des informations ici...

Pour ce qui est du contenu de mes propos. Je ne parlais pas de "mauvaise foi" au sens propre. Et il est bien possible que de part ma (modeste) expérience d'enquête, qui m'a souvent valu d'être raillé par mes répondeurs, je suis parti avec cette idée d'encore me faire railler. Pardonnez mon a priori. D'autant que dans ce sens j'ai croisé de la mauvaise foi de part et d'autre du clivage croyant/incroyant. Clivage d'ailleurs qui me gène car je n'aime pas qu'il soit pris comme une guerre de l'un contre l'autre. Ainsi, en le disant, je voulais montrer ma résistance à ce clivage. Ce paragraphe vous montre j'espère ma prudence à ne pas forcer le propos vexatoire.
Ensuite, sans doute un manque de foi et une pensée qui vous parait "terre-à-terre" que moi j'appellerais plus volontiers un esprits critique, car je pense avoir tout de même un sens de la spiritualité, je vois en effet une différence entre foi et vérité. Je définirais la foi comme une croyance sans fondement prouvé par des faits ou des objets analysables disons scientifiquement et la vérité donc comme prouvée. Même si moi même je parle plus surement d'une vérité comme d'une théorie basée sur ces faits qui peu ainsi devenir une autre vérité à la lumière de faits nouveaux.
Puis je parle bien d'imaginer "le développement du christianisme" comme une rumeur qui aurai pris. Car je ne m'avance pas sur l'histoire que je connais peu (malgré des recherches vaines sur une preuve concrète de la naissance du christianisme) et parce que c'est aujourd'hui la seule façon que j'ai moi de m'approcher de votre foi. Et puis de nombreuses pensées ont prospéré non seulement à contre courant de la pensée du moment mais certainement aussi pour une part parce qu'elle allait à contre courant. Alors mettons plutôt "idée" à la place de "rumeur"...
Je continu en faisant un raccourcis en affirmant que la bible à été écrite par un être suprême. Ce qui est faux mais la vie de Jésus est-elle vraie ou légendaire ? Les tables de la loi a-t-elle était réellement été donnée aux hommes ou est-ce une sorte de "résumé de la pensée d'un homme bien intentionné" ? J'aurai plutôt tendance à penser, pour comparer, que la Bible serai un recueil de fables. Oui très spirituelle. Mais tout de même écrite, pensée par et pour les hommes à l'image d'une parabole pour illustrer une vérité que pense l'écrivain.

Je termine en vous affirmant que si je post c'est véritablement pour essayer de vous comprendre. Ces questions je les portes depuis longtemps. Depuis mon cathétérisme que j'ai suivi certes sans foi mais avec attention et intérêt.

Cordialement

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 oct. 2011, 15:57

mon cathétérisme que j'ai suivi certes sans foi mais avec attention et intérêt.
Vous voulez dire "catéchisme", je suppose. Un catéthérisme (je ne sais pas trop comment ça s'écrit), c'est autre chose!
Je définirais la foi comme une croyance sans fondement prouvé par des faits ou des objets analysables disons scientifiquement et la vérité donc comme prouvée.
Oui, c'est dans ce sens que beaucoup de gens emploient le mot "foi". Mais pour nous, ce n'est pas ça. la foi, c'est la confiance que nous faisons à Jésus-Christ. Confiance qui bien sûr a pour conséquence de croire ce qu'il dit. Mais ce n'est pas une croyance "en l'air".

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Job » jeu. 13 oct. 2011, 16:11

uplanete a écrit :2. Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise car répondant à un besoin de l’époque, avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison, a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts
Justement, vous posez un point de départ immuable ("le christianisme est une rumeur reprise") pour ensuite vous étonnez de ce que ce point de départ ne vous permet pas de comprendre l'expansion du christianisme. Ça devrait au moins vous amener à tenter une autre approche en reconsidérant votre postulat de départ, non ? :)
uplanete a écrit :2. Vous parais-je réellement et tellement anti-religion quand je pose la première question ?
Anti-religion, non, mal informé, oui.
uplanete a écrit :3. Pourquoi, même si j’étais anti-religion, très peu de personnes (y compris mon curé me faisant le cathé) confrontent les incohérences de la bible que l’on peu mettre en lumière, avec leurs propres arguments ? Car moi, je ne peux croire que la parole d’un Dieu soit incohérente (ce qui n’est pas contraire à la foi en mon sens d’admettre ces erreurs textuelles).
Il faudrait savoir ce que vous entendez par incohérences. S'il s'agit des incohérences textuelles, on peut les expliquer par des erreurs de transmission du texte, par l'oralité, etc.
Si vous faites plutôt allusion à des incohérences de fond, il faudrait voir au cas par cas. Cela dit, fut un temps où je voyais également des incohérences, des contradictions partout dans le texte biblique. Puis je me suis dit que si des esprits incomparablement plus fins et cultivés que moi, grands philosophes, grands scientifiques, anciens et modernes, avaient pu se dire chrétiens et accepter le texte biblique dans son entier et en étant parfaitement au courant de ces "incohérences"/"contradictions", c'est peut être qu'elles n'en étaient pas. Alors je me suis documenté, j'ai lu, j'ai réfléchi et dans bien des cas ce qui était "incohérent" ne l'était que sous un certain angle. L'interprétation "officielle" ne m'a pas toujours convaincu mais elle m'a au moins permis de comprendre que ma vision du problème n'était pas la seule interprétation raisonnable possible.

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par uplanete » jeu. 13 oct. 2011, 17:07

Merci de cette réponse.

Il m'arrive de faire des fautes de frappe... Mais j'y travail ;)

Ma stratégie d'appropriation n'est peu être pas la meilleures quand j'imagine (par moi même) un postulat non immuable car c'est un postulat. Et excepter mon expérience, je ne peux m'appuyer sur rien d'autre car il n'existe pas de preuves archéologiques, historique à part les romains ou d'autre (mais plus tard) effrayés par l’essor des chrétiens. Comme lorsque l'on admet une formule de maths sans savoir la démontrer. Personne n'a su me donner d'autre manière de faire pour pouvoir ensuite aller plus loin dans la compréhension de la foi. Je ne demande pas mieux qu'a en trouver d'autre.
Je ne dirai pas "mal informé" mais plutôt pas assez...
Quand je parle d'incohérences, je parle de savoir comment Moïse entre tous ces animaux dans son arche et reconstitue des peuplements sans tenir compte des lois de la nature... Mais en effet ce n'est pas du fond... Peut-être plutôt de savoir comment vous vous accommodez de la loi du Talion de Dieu et de tendre en même temps l'autre joue de Jésus. Mais je ne cherche pas de réponse à cela puisque la foi existe. Je dirais idem pour les grands penseurs et croyants voire même des plus modestes médecins d'aujourd'hui.
Je n'ai rien contre une croyance en l'air qui respecte les autres pensées... Certains ont des principes infondés mais très louables.
Non je me demande plutôt pourquoi un homme (ou plusieurs) ne suffirait pas à une bible. Est-ce si improbable que ça que l'on puisse écrire un si profond texte sans être inspiré par un dieu ? Moi j'ai confiance au fait que de tels hommes puissent exister.
Et comment vous accordez cette confiance en Jésus ? Pourquoi lui ?
Si je postule (encore) que Dieu ou Jésus ne sont pas des êtres mais des concepts ou des états disons de sagesse parfaite vers lequel on doit tendre ? Suis-je croyant car je peux dire que je crois en Dieu (comme étant un réel état de sagesse représenté par Dieu et je suis son enseignement) ?

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Estel » jeu. 13 oct. 2011, 18:29

uplanete a écrit :Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise car répondant à un besoin de l’époque, avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison, a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts (personnel, financier, politique, intellectuel, spirituel…). Ce qui évidemment par le temps, les interprétations, les modifications, les envies personnels, les traductions ont créé des coquilles, des contradictions, des invraisemblances dans le texte.
Ce qu'on constate, c'est un fait : en moins d'un siècle, une doctrine venue du proche orient a fait le tour de la Méditerranée et en 4 siecles, elle est devenue religion officilelle de l'empire romain .
Evidemment, il y avait sans doute un manque spirituel dans le monde romain, d'où l'attrait pour les religions orientales (pas seulement le christianisme , le culte d'Isis ou de Mithra, par exemple, ou la philosophie grecque ) que la religion officielle romaine ne suffisait pas à combler .Mais cela ne suffit pas à expliquer la rapidité de sa propagation.

En ce qui est des "écrivains" , justement les évangélistes ne l'étaient pas : ce sont des témoins, directs (Jean , Matthieu) ou indirect (Luc, mais très bien renseigné ) qui n'étaient pas des lettré professionnels mais un percepteur, un médecin et même un pêcheur . La mise par écrit de ces textes correspond au moment où les témoins directs disparaissent, mais pas plus d'une génération : donc ils ne peuvent pas écrire n'importe quoi car on peut encore vérifier.
Les erreurs de copie ne peuvent pas expliquer toutes les incohérences, et si les copistes avaient falsifié les écrits, il y des choses qu'ils n'auraient pas laissé (Pierre traitre, des femmes (dont une ex-prostituée !!) témoins en premier de la résurrection ...) et ils auraient augmenté leur propre importance.

Vous avez l'air de dire que c'est courant de manipuler des textes. Mais dans ce cas, on devrait retrouver plusieurs versions de la Bible, très différentes . ça existe dans les sectes, mais l'Eglise officielle a toujours gardé les mêmes, et a systématiquement rejeté les apocryphes.De plus (je ne suis pas spécialiste ) mais il me semble qu'on a retrouvé des originaux anciens correspondent dans les grandes lignes et même dans les détails aux copies médiévales .
De toutes manières, je ne vois pas quels motifs avaient les Apotres à raconter une histoire fausse et à s'y tenir, au prix de leur vie ...A moins qu'à chaque génération, les martyrs soient morts pour une foi différente !?

En ce qui est des contradictions, invraisemblances ... Job a déjà répondu : il faut tenir compte du contexte de l'écriture, des symboliques, de notre ignorance ....
uplanete a écrit :la vie de Jésus est-elle vraie ou légendaire ?
:arrow: L'existence de Jesus ne fait plus de doute (plusieurs auteurs non chrétiens en témoignent). Le problème est de savoir s'il a vraiment dit et fait tout ce qu'on lui prête, et surtout, si comme les évangiles le disent, il est vraiment mort et ressuscité.
"Qui cherche trouve"
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Anne » ven. 14 oct. 2011, 3:22

uplanete a écrit :
Quand je parle d'incohérences, je parle de savoir comment Moïse entre tous ces animaux dans son arche et reconstitue des peuplements sans tenir compte des lois de la nature...
Ben, là, ça manque un peu de sérieux. Parce que, dans ma Bible, c'est Noé qui fait entrer les animaux dans son arche... :siffle:

Il y a une manière de lire ces textes anciens, et pour ce faire il faut habituellement prendre en considération l'époque d'écriture, son genre littéraire mais, SURTOUT, l'intention de l'auteur inspiré par l'Esprit Saint.

Le but de celui-ci n'est pas nécessairement de rapporter une réalité historique mais de présenter un événement, le Déluge, en regard de la foi et de ce qu'il y voit de la présence et de l'action de Dieu. Il faut aussi, à la lecture, voir quel enseignement on peut en tirer et quels renseignements sont présentés au lecteur pour son édification.

On ne lit donc pas ces livres n'importe comment. Il faut un minimum de connaissances pour ne pas les interpréter tout de travers. Les bonnes Bibles contiennent d'ailleurs un grand nombre d'explications pertinentes et elles ne sont pas mises là simplement pour faire joli ou pour donner du volume au livre ! :egypt:

Si vous gardez tout ceci à l'esprit et que vous appliquez la grille de lecture qui convient à ce genre de récits, vous pourrez mieux les comprendre...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par uplanete » ven. 14 oct. 2011, 9:43

Encore merci pour ces réponses.

En effet, j'ai encore fais des erreurs qui compromettent ma crédibilité... Moïse et Noé... Mea-culpa...

Je ne cherche pas non plus à décrédibiliser les écrits saints par les incohérences, des falsifications ou ma mauvaise grille de lecture. Moi-même j'ai par rapidité et décalage entre mes mains sur le clavier et mon cerveau prouvé que l'on peu faire des erreurs. Et je ne connais pas assez bien la Bible.

En ce qui concerne les témoins directs, je crois qu'aujourd'hui ce n'est qu'une hypothèse. On ne possède pas d'originaux mais seulement de copies (voire de copies de copies...). Cette hypothèse donne l'évangile de Marc comme la plus ancienne avec les épîtres de Paul et les suivantes des reprises. De plus, les manuscrits diverges notablement des bibles actuelles. La modification la plus flagrante et qu'il est noté dans les manuscrits "élu de Dieu" et non "fils de Dieu".
Et ce serai par tradition que l'on attribue les évangiles aux évangélistes... Enfin c'est ce que dit l'histoire reposant sur des recherches scientifiques à l'heure actuelle.
Ceci dit, il n'y à pas de controverse sur l’existence de Jésus. Il à bien existé. Et il a prêché une nouvelle religion.

Le tout est de savoir s'il a bien dit tout ce qu'il y a dans les évangiles et bien réalisé tout ces miracles. Mais je ne remets pas en cause la foi en cela mais bien plutôt pourquoi croire en Jésus plus qu'en l'homme...

Et comme je n'ai pas la foi, une question naturelle se pose à moi : comment le christianisme à pu faire autant d'adeptes ? Il est évidant que la réponse par l’existence d'une base réelle s'impose. Mais elle n'est pas avérée. Et on voit bien que certaines sectes font bien des adeptes...Même si la vocation d'une secte est bien financière, ce qui n'est pas le cas de l'Eglise. Je pense donc avoir le droit de proposer aussi cette solution de croyance infondée mais assez indispensables par les réponses qu'apporte le christianisme à certain hommes pour ce faire une place dans notre monde... D'autant que ces réponses correspondes à nos envies, besoins, morale... Tout le monde est assez d'accord pour dire que sans forcement croire en Dieu il faut respecter les 10 commandements.

Cordialement

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Raistlin » ven. 14 oct. 2011, 9:56

Bonjour uplanete,
uplanete a écrit :Parce que je souhaite un débat constructif, la fin de la mauvaise foi,
Dans ce cas, commencez par désirer chercher la vérité. Voyez-vous, nous ne comptons plus les personnes venant sur ce forum pour nous expliquer que nous avons tort (sans succès, je vous rassure), etc. Bizarrement, fort peu arrivent avec un vrai désir de comprendre la foi chrétienne, de l'éprouver sur ses affirmations, et de décider en leur fort intérieur si elle est vraie ou fausse. Peut-être devriez-vous alors vous poser la question de votre démarche : êtes-vous venu avec la prétention de nous "enseigner" ou bien souhaitez-vous répondre à cette aspiration essentielle de l'intelligence humaine, celle qui le pousse à chercher le vrai ?

A vous de voir.

uplanete a écrit :Mon expérience me donne l’envie de comprendre les autres sans préjugés me disant qu’ils ont raison et leur raison.
Mon expérience me dit que l’erreur et le mensonge existent. A partir de là, j’essaie, dans la mesure de mes modestes moyens, d’éprouver les « vérités » des uns et des autres. Donc je prends le temps d’écouter ce qu’ils disent et de voir si ça tient la route. Si c’est absurde, faux ou carrément mensonger, je le dis. Si c’est vrai, je le dis aussi.

Il n’y a aucune complaisance à avoir avec l’erreur.

uplanete a écrit :Je ne crois en aucune force « supérieure ». Pas de dieu(x).
L’existence d’un Être supérieur n’est pas sujet de foi mais de raison. On en a déjà débattu, notamment ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=17751

uplanete a écrit :Ma foi est ma conscience. Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre. Mes actes sont mes choix. Mes miracles : mes projets réalisés. Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.
Pour résumer : vous êtes votre propre dieu.

uplanete a écrit :1. Peu importe la véracité ou non des textes religieux, la foi est au-dessus et/car les textes sont interprétés en fonction de la culture, de l’éducation, de la personnalité…
Donc peu importe la vérité. Peu importe que ce qu’on nous enseigne soit vrai ou faux. Désolé, je n’adhère pas à ce genre d’idéologies absurdes et contraires à l’esprit humain.

uplanete a écrit :2. Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise car répondant à un besoin de l’époque, avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison, a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts (personnel, financier, politique, intellectuel, spirituel…).
Sauf que ça ne tient pas la route lorsqu’on se donne d’étudier les faits historiques avec un peu de sérieux. Des intérêts ? Les apôtres sont morts martyrs pour leur foi, et sans avoir fini à la tête d’un empire financier et entourés de femmes superbes. C’est ça votre success story ?

En outre, la « rumeur » est pour le moins étrange : voilà des hommes qui affirment qu’un condamné à mort, exécuté de la façon la plus ignominieuse possible, est ressuscité, qu’il est le Messie attendu par Israël, qu’ils l’ont vu, touché et mangé avec lui après sa Résurrection, etc. Et voilà des hommes abattus la veille par la mort de celui en qui ils ont mis leurs espoirs qui, subitement, décident de partir sur les chemins pour annoncer au monde qu’il est ressuscité. Vous appelez ça une rumeur, vous ?

Quant aux « écrivains » qui auraient composé les récits évangéliques, si vous vous y connaissiez un peu, vous sauriez que :
1- Les récits évangéliques sont des documents historiquement fiables sur nombre de détails, signes qu’ils sont l’œuvre de témoins et non d’écrivains imaginaires.
2- Il n’y a pas que les Évangiles qui nous disent que le Christ est ressuscité, il y a les lettres que saint Paul, de saint Pierre, de saint Jean, etc. ont écrit aux premiers chrétiens. Oui, des lettres ! Et non pas des récits forgés de toute pièce.

uplanete a écrit : Ce qui évidemment par le temps, les interprétations, les modifications, les envies personnels, les traductions ont créé des coquilles, des contradictions, des invraisemblances dans le texte.
Ben voyons. Et en tant que spécialiste de la Bible, vous venez corriger tout cela. Vous voyez, c’est exactement ce genre d’attitude que je dénonce : vous n’y connaissez rien, vous n’avez probablement pas fait l’effort d’étudier sérieusement le sujet que vous abordez mais vous vous êtes fait votre petite théorie confortable, votre petit point de vue. Vous êtes-vous seulement posé la question de savoir s’il était juste ou faux ? D’aller questionner des croyants bien informés pour savoir ce qu’ils en pensaient ? Probablement pas.

uplanete a écrit :1. Quelle différence cela fait que ce soit un être suprême ou un homme qui écrive la bible ?
Oh pas grand-chose : juste la différence de la vérité.

De toute façon, ce que vous dites n’a aucun sens pour un chrétien : nous ne croyons pas que Dieu a écrit la Bible. Nous disons que Dieu a inspiré la Bible mais que ce sont les auteurs sacrés qui l’ont écrite. Quelle différence ? Énorme car cela implique que Dieu parle, mais sans violer la liberté humaine : en gros, Dieu parle le langage des hommes. Ainsi, les textes de la Bible (qui est un recueil de livres), ont des genres littéraires différents (on y trouve des récits historiques, mais aussi des contes, des livres de sagesse, des proverbes, etc.) qui adoptent nécessairement le mode de pensée des auteurs sacrés. Ainsi, la forme correspond au substrat humain selon l’époque et le genre du livre, en revanche le fond est bien de Dieu. Il faut le comprendre pour ne pas faire dire n’importe quoi à la Bible.

L’erreur commune est de prendre la Bible comme un livre infaillible sur tous les points (notamment scientifique). C’est complètement absurde ! Car Dieu se fiche de nous dire comment l’Univers s’est formé : nous y arrivons très bien tout seuls. En revanche, nous sommes incapables de savoir qui est Dieu, d’où nous venons, pourquoi nous sommes ainsi, et comment nous sauver. Et c’est là que Dieu révèle ce qui nous est nécessaire.

uplanete a écrit :2. Vous parais-je réellement et tellement anti-religion quand je pose la première question ?
Vous paraissez surtout anti-vérité.

uplanete a écrit :3. Pourquoi, même si j’étais anti-religion, très peu de personnes (y compris mon curé me faisant le cathé) confrontent les incohérences de la bible que l’on peu mettre en lumière, avec leurs propres arguments ? Car moi, je ne peux croire que la parole d’un Dieu soit incohérente (ce qui n’est pas contraire à la foi en mon sens d’admettre ces erreurs textuelles).
Et pourquoi, tout simplement, ce que vous prenez pour des incohérences ne vient pas simplement du fait que vous ne savez pas lire la Bible comme il faut ? En gros que vous vous y prenez comme un manche ?

Le simple fait que vous ne sachiez pas que la Bible est inspirée et non pas dictée montre déjà que vous êtes ignorant de ces choses-là.

En outre, vous avez beau parler d’incohérence, si vous vous étiez un peu informés correctement, un fait vous aurait sauté aux yeux : la foi chrétienne, qui s’appuie sur l’Écriture, est cohérente.


Bref, avant de pouvoir savoir comment lire la Bible et éviter de dire des âneries dessus, je vous conseille quelque chose de très simple : ôtez vos lunettes idéologiques et faites l’effort de la recherche sincère de la vérité.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par uplanete » ven. 14 oct. 2011, 11:31

Bonjour,

Vous dites :
"De toute façon, ce que vous dites n’a aucun sens pour un chrétien : nous ne croyons pas que Dieu a écrit la Bible. Nous disons que Dieu a inspiré la Bible mais que ce sont les auteurs sacrés qui l’ont écrite. Quelle différence ? Énorme car cela implique que Dieu parle, mais sans violer la liberté humaine : en gros, Dieu parle le langage des hommes. Ainsi, les textes de la Bible (qui est un recueil de livres), ont des genres littéraires différents (on y trouve des récits historiques, mais aussi des contes, des livres de sagesse, des proverbes, etc.) qui adoptent nécessairement le mode de pensée des auteurs sacrés. Ainsi, la forme correspond au substrat humain selon l’époque et le genre du livre, en revanche le fond est bien de Dieu. Il faut le comprendre pour ne pas faire dire n’importe quoi à la Bible.

L’erreur commune est de prendre la Bible comme un livre infaillible sur tous les points (notamment scientifique). C’est complètement absurde ! Car Dieu se fiche de nous dire comment l’Univers s’est formé : nous y arrivons très bien tout seuls. En revanche, nous sommes incapables de savoir qui est Dieu, d’où nous venons, pourquoi nous sommes ainsi, et comment nous sauver. Et c’est là que Dieu révèle ce qui nous est nécessaire."
Merci. Car c'est ce que j'attends. Je cherche à confronter mes opinions certainement faussées. Peut-être mis suis-je mal pris... Pardonnez moi si je suis outrageux.

Je ne me considère pas comme un dieu mais je me débat avec ce que la nature m'a donné comme outils.

Ensuite, comme j'ai cherché vainement des preuves (cartésiennes) j'essaie de passé par dessus cette absence pour vous comprendre. Certes, je refais mon mea-culpa pour la "rumeur" et le "écrit par dieu".
Mais historiquement parlant, peu des saintes écritures sont effectivement attribuées à leurs auteurs. Et des hypothèses les mentionnent écrites par la 2 ou 3 eme générations après Jésus excepter des lettres de Paul non toutes attribuées à lui, tout en étant pas des originales mais des copies.
Je comprends une lecture de la Bible allégorique. Car j'avoue mettre en doute les miracles dans une lecture historique. Rien n’empêche non plus de penser que les actes des apôtres soient réels et louables dans leur message. Même si je pense qu'il n'est pas impossible qu'ils aient exagérer voir inventer le rôle de Jésus pour appuyer le message. Mais c'est mon esprits cartésien qui parle non appuyé par l'histoire pour essayer d'expliquer les choses, non que je souhaite corriger quoi que se soit.
Rien d'autre n'est historiquement vérifiable comme tout les actes de Jésus ou ces miracles.
Ainsi peu importe pour moi que ce soit vrai, je trouve une raison simpliste pour essayer de vous suivre dans votre foi pour comprendre une question qui me tient à coeur :

Je crois que l'homme est capable de trouver en lui la force de s'accomplir sans l'inspiration de dieu(x) et avec la spiritualité (l'univers possède les lois physique dont dépend la nature et ses lois de la natures dont dépend l'homme et sa spiritualité dont l'expression peut être le christianisme. Et je cherche à comprendre pourquoi vous croyez donc en Dieu plus qu'en l'homme. Ce n'est bien sûre QUE ce que je pense MOI et non LA VÉRITÉ. C'est ma propre analyse que je cherche à confronter pour l'élargir et la modifier.
Dernière modification par Anne le sam. 15 oct. 2011, 0:17, modifié 1 fois.
Raison : Balises de citations

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Fée Violine » ven. 14 oct. 2011, 12:09

c'est mon esprits cartésien qui parle
L'esprit cartésien, OK. Vous savez ce qu'il disait, Descartes? "Ne jamais rien affirmer sans l'avoir vérifié" (je cite de mémoire). Alors si vous voulez vraiment être cartésien, suivez d'abord ce programme! Car vous affirmez beaucoup de choses notoirement fausses, par exemple
peu des saintes écritures sont effectivement attribuées à leurs auteurs. Et des hypothèses les mentionnent écrites par la 2 ou 3 eme générations après Jésus
.
Évidemment, n'importe qui peut faire des hypothèses, si absurdes soient-elles. Mais encore faut-il les démontrer!

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Raistlin » ven. 14 oct. 2011, 12:34

Je ne me considère pas comme un dieu mais je me débat avec ce que la nature m'a donné comme outils.
Comme chacun d'entre nous, vous êtes doté de raison. Usez-en !

Dieu existe-t-il ? La raison humaine répond OUI (c'est pourquoi la foi ne porte pas tant que l'existence de Dieu que sur le fait de Lui faire confiance et de Lui remettre notre vie). Vous avez le droit de ne pas être d'accord mais l'honnêteté intellectuelle commande que vous preniez connaissance de la démonstration pour juger de sa solidité.

Y a-t-il de bonnes raisons de croire ? Là encore, les faits objectifs et les conclusions logiques permettent de dire OUI.

Jésus est-il vraiment ressuscité d'entre les morts ? Bien entendu il s'agit d'un acte de foi, mais il existe des raisons objectives de dire que cette explication est la meilleure qui soit, celle qui tient le mieux la route (si si, c'est vrai, on en discute par exemple ici mais aussi ailleurs).


Le grand mal de notre époque, ce n'est pas tant le consumérisme ou même l'immoralité ambiante, c'est le relativisme, la perte du goût et du désir de la vérité. L'homme contemporrain a renoncé à connaître la vérité sur lui-même, sur les raisons de son existence et du coup, il a oublié (plus ou moins volontairement) que de vraies réponses existent, solides, concrètes et vraies.

c'est mon esprits cartésien qui parle
Vous voulez dire, le même Descartes qui a démontré par sa méthode l'existence de Dieu ? :siffle:
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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Fée Violine » ven. 14 oct. 2011, 12:45

Uplanete a écrit:
De plus, les manuscrits divergent notablement des bibles actuelles. La modification la plus flagrante et qu'il est noté dans les manuscrits "élu de Dieu" et non "fils de Dieu".
C'est totalement faux
Les Bibles actuelles sont scrupuleusement basées sur les manuscrits. D'ailleurs les Bibles anciennes aussi.
Je possède le texte du Nouveau Testament en grec, le texte d'origine. À chaque page sont soigneusement mises en notes toutes les minuscules divergences qui existent dans les différents manuscrits, la version choisie par l'éditeur étant celle qui se retrouve dans le plus grand nombre de manuscrits. Mais ces divergences ne portent que sur des détails.

Quant à cette histoire d'"élu de Dieu", vous avez lu ça où? Chez les Témoins de Jéhovah? Car je suppose qu'il s'agit de Jésus, dans le Nouveau Testament?
Mais peut-être parlez-vous de l'Ancien Testament, et dans ce cas il s'agit d'autres personnes?

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Re: Lettre ouverte

Message non lu par Raistlin » ven. 14 oct. 2011, 13:00

Fée Violine a écrit :Uplanete a écrit:
De plus, les manuscrits divergent notablement des bibles actuelles. La modification la plus flagrante et qu'il est noté dans les manuscrits "élu de Dieu" et non "fils de Dieu".
C'est totalement faux
Les Bibles actuelles sont scrupuleusement basées sur les manuscrits. D'ailleurs les Bibles anciennes aussi.
Je possède le texte du Nouveau Testament en grec, le texte d'origine. À chaque page sont soigneusement mises en notes toutes les minuscules divergences qui existent dans les différents manuscrits, la version choisie par l'éditeur étant celle qui se retrouve dans le plus grand nombre de manuscrits. Mais ces divergences ne portent que sur des détails.

Quant à cette histoire d'"élu de Dieu", vous avez lu ça où? Chez les Témoins de Jéhovah? Car je suppose qu'il s'agit de Jésus, dans le Nouveau Testament?
Mais peut-être parlez-vous de l'Ancien Testament, et dans ce cas il s'agit d'autres personnes?
Sur la fiabilité des sources néotestamentaires, sachez uplanete que le Nouveau Testament est le texte antique dont nous possédons le plus de manuscrits datant de différentes époques, en différentes langues. Sans compter les citations chez une foule d’auteurs de l’antiquité. Ca ne se compte pas en quelques dizaines ou centaines d’exemplaires, mais en des milliers d’exemplaires complets, de citations chez tel ou tel auteur, de parchemins ou papyri partiels, etc. Aucun autre texte de l’antiquité ne peut prétendre à une telle fiabilité. Pour vous donner une idée, il existe à peu près 25 000 manuscrits en diverses langues du Nouveau Testament (du grec au latin, en passant par le persan, le syriaque, l’arménien, l’éthiopien, etc.) – dont plus de 5 000 en grec. A titre de comparaison, il en existe moins de 700 pour l’Iliade d'Homère.

Il y a certes des variantes mineures, comme des erreurs de copies (plus de 90% des variantes rencontrées), ou des explications du copistes, mais jamais ces variantes n’ont mis en doute le texte original puisqu’en recoupant les manuscrits, il était facile de les repérer. C’est pourquoi la doctrine chrétienne est cohérente.

Après, c’est vrai qu’il faut faire attention aux traductions et c’est pourquoi certaines Bibles sont plus sérieuses que d’autres car leur traduction est de meilleure qualité (la traduction des Témoins de Jéhovah est par exemple une catastrophe : ils tordent le sens des mots pour lui faire dire ce qu’ils veulent). Mais il n’y a aucune ambigüité sur la fiabilité des sources dont nous disposons pour faire ces traductions.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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