Comment savez-vous que le catholicisme est la bonne religion ?

Je viens tout juste de tomber sur cette Parole..."par hasard" :

"Invoque-moi et je te répondrai ; je t'annoncerai des choses grandes et cachées dont tu ne sais rien." (Jérémie 33, 3)

Bonsoir Hélène et merci pour votre longue réponse,

Hélène a écrit :
Métazét a écrit : Il me semble qu'il y a un problème avec votre analogie.
Il n'y a aucun problème avec cette analogie dans la mesure où nous savons que nous pouvons parler de Dieu seulement dans un langage humain...par des analogies parfois bien lointaines de ce que doit être la beauté, le beau, le bon, le transcendant en Dieu. Il faut savoir seulement les transposer ces images par nos facultés qui nous sont données pour "voir" Dieu : intelligence, imagination, volonté, affectivité, mémoire...

Peut-on alors comparer l'être de Dieu à l'être des particules élémentaires : quarks, électrons, photons, etc. ? Je m'explique : on peut faire de la physique en ne postulant que des entités observables (voire des entités effectivement observées) et considérer dès lors les entités inobservables (quarks, électrons, photons, etc.) (voire les entités inobservées actuellement) comme des fictions commodes (cette position est qualifiée d'antiréalisme). Tout se passe "comme si" ces entités étaient réelles, mais nous ne serions pas justifiés à affirmer leur réalité. Les partisans de l'antiréalisme se fonde sur le rasoir d'Occam : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. Les partisans du réalisme, quant à eux, soutiennent la réalité de ces entités, par le truchement d'une inférence à la meilleure explication.

Hélène a écrit :la foi n'est pas contraire à la raison : l'une ne va pas sans l'autre. La raison éclairée par la foi, ce qui suppose d'accueillir une part du mystère - qui ne veut pas dire rester dans un black out "c'est un mystère" - mais plutôt de le laisser se découvrir à nous.

De quelle manière la foi éclaire-t-elle la raison ? Pouvez-vous donner un exemple ?
Que voulez-vous dire par laisser le mystère se découvrir à nous ? Voulez-vous dire que l'homme ne peut réussir à découvrir l'existence de Dieu de par ses propres moyens ? Si c'est cela que vous voulez dire, alors dois-je en conclure que c'est dans les projets de Dieu que je sois incroyant ? (puisque malgré des années de recherche, je n'ai rien trouvé, et que c'est Dieu qui aurait dû faire le premier pas pour que je puisse le trouver)

Hélène a écrit :
Dans un couple humain :

- La question de l'existence de l'autre ne se pose pas. On peut voir, toucher, entendre, sentir, etc. cet autre.
Ben...dans la foi catholique aussi ! Bonne Nouvelle non ? On peut toucher, voir, entendre, goûter Dieu depuis qu'Il s'est fait chair, depuis qu'Il s'est fait Pain pour notre vie. Vous croyez que je rigole ? Pas du tout ! Dans sa Sainte Humanité, en Jésus, Dieu marche avec nous, Dieu nous touche et nous bénit de ses mains, Dieu nous parle par une bouche humaine, Dieu nous voit par des yeux humains, Dieu nous entend, Dieu nous écoute, Dieu nous étreint...Dieu nous aime... et ça, c'est une lointaine analogie avec ce qui se vit humainement dans un couple de ce qui nous sera donné en plénitude.

Certes, c'est ce que dit la Bible, mais je n'étais pas là à ce moment là pour vérifier. De toute façon, l'humain Jésus, à supposé qu'il ait existé, n'est plus parmi nous en tant qu'humain, de nos jours. Mais même à supposer qu'il soit encore là, il y a une question que je me pose : Dieu est-il réductible au personnage de Jésus-Christ. Autrement dit, est-ce que l'ensemble de ce qui constitue Dieu était incarné en Jésus ? Parce que sinon, cela laisse en suspend la question de l'existence du reste de ce qui constitue Dieu.

Hélène a écrit :
On peut aussi lui parler, le caresser, etc.
On peut Lui parler et Il nous écoute...toujours... Il nous caresse comme une mère tient son petit enfant contre sa joue (Osée 11, 1-9). Il nous étreint du haut de la Croix. Comme disait Benoît XVI (en substance) : la Croix est comme le baiser de Dieu sur nos souffrances, comme une maman vient embrasser les blessures de son enfant.

Oui mais tout cela est métaphorique, subjectif, symbolique. Avec ma chérie, les paroles et caresses sont réelles et objectives (même s'il y a bien sûr une composante métaphorique, subjective, symbolique, etc.).

Hélène a écrit :
Dans le cas de Dieu, ce n'est pas la même chose : on ne peut pas (à ma connaissance) voir, toucher, entendre, sentir, etc. Dieu.
Ça n'est pas une question de connaissance...mais une question de co-naissance...

Que voulez-vous dire par là ?

Hélène a écrit :
Peut-être peut-on le ressentir en soi-même, mais en ce cas, comment savoir que c'est Dieu que l'on ressent, cette expérience n'étant pas communicable ?
L'expérience de Dieu n'est pas un ressentis par les sens. Lorsque la Charité (au sens agapè) nous habite, nous faisons concrètement l'expérience de la présence de Dieu. Cela se transmet par une simple joie, une paix, un sentiment d'être vivant.

Il me semble avoir déjà fait l'expérience de l'agapè. La joie, la paix, le sentiment d'être vivant sont des phénomènes que j'ai déjà observé ou même plutôt ressenti, me semble-t-il, chez moi comme chez les autres. Pourtant, je ne crois pas en Dieu et je n'ai pas l'impression d'avoir faire concrètement l'expérience de la présence de Dieu. Pour tout dire, j'ai même déjà fait l'expérience concrète de son absence à certains moments de ma vie particulièrement desespérés (par exemple, quand j'ai perdu la foi, que je suis devenu athée). Pourquoi mon expérience de l'absence de Dieu serait-elle moins valable que votre expérience de sa présence ? Je pense qu'il faut tenir compte des deux pour se faire une idée.

Hélène a écrit :
On peut peut-être parler à Dieu, mais comment savoir s'il écoute ?
Dieu qui a formé l'oreille serait-Il sourd ? Il faut peut-être Lui adresser la Parole pour savoir...mais Il faut savoir que si on ne s'adresse pas à Lui mais à une idole de lui, il y a de fortes chances qu'il ne réponde pas...comme Baal ne répondait pas au peuple idolâtre.

Comme vous l'aurez compris, j'étais anciennement chrétien. Pourtant, je n'ai jamais eu de réponse à mes prières. Bien sûr, cela a pu m'arriver que je demande qqch et que par après cette chose arrive. Mais rien ne permettait de déterminer que c'était Dieu qui était à l'oeuvre (à moins d'appeler Dieu tout ce qu'on ignore...).

Hélène a écrit :
Or c'est d'abord cette existence qu'il convient d'établir, avant de passer à l'étape 2 : accorder sa confiance (car vous conviendrez sans peine, je l'espère, que cela n'a pas de sens d'accorder sa confiance à un personnage fictif...)
D'abord, supposer qu'Il n'est qu'un "personnage fictif" ne mènera pas à grand chose.

Je ne suppose rien. C'était pour justifier mes priorités : d'abord savoir s'il y a de bonnes raisons de croire que Dieu existe.

Hélène a écrit :C'est déjà pas très invitant pour Lui de se faire "voir". C'est la liberté qui entre en jeu : Dieu ne force pas sa présence sur personne. Cherchez le Seigneur de tout votre coeur car il se laisse trouver pour ceux qui ne veulent pas le mettre à l'épreuve.

Ca dépend ce que vous entendez par "mettre à l'épreuve". Il est vrai qu'il m'est déjà arrivé de dire : "Dieu, si tu existes, fais léviter cette chaise !" ;-) Mais en général, mes recherches sont plutôt de nature philosophiques, épistémologiques, etc. Et croyez bien que j'y met tout mon coeur, car ce sujet me passionne, m'obsède, remplis chacune de mes journées, à tel point que ma copine, pourtant fervente catholique, en a parfois marre de m'entendre, moi le mécréant, lui rabacher les oreilles de discussions sur Dieu et la religion ;-)

Hélène a écrit :Si vous ne voulez pas qu'il existe pour vous, Il n'existera pas pour vous !

Ah mais moi je ne demanderais pas mieux qu'il existe !

Hélène a écrit :Mais cela ne veut pas dire qu'Il n'existe pas !

En effet, et cela, je ne l'ai pas affirmé. J'ai même dit le contraire : l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Hélène a écrit :Cette réaction psychologique a toujours quelque chose à voir avec une absence, virtuelle ou réelle, du père (biologique) toutefois...

Que voulez-vous dire ?

Hélène a écrit :
- Ensuite, la confiance n'est pas non plus aveugle.
Il ne nous est pas demandé d'être aveugle mais d'avoir une foi intelligente...par ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être intelligent pour aimer...et se laisser aimer. Il suffit d'aimer...c'est tout. la confiance grandit avec l'amour.

C'est parce que l'autre nous a montré qu'il était digne de confiance que nous lui accordons notre confiance.
Allez Dieu ! Prouve-moi que tu es digne de confiance et je croirai en toi ! Allez ! Fais tes preuves ! La confiance suppose un risque : c'est le risque de l'amour...c'est vertigineux mais c'est bon !

Il faudra vous mettre d'accord avec bastien romera qui disait lui ceci :

bastien romera a écrit :L'amour suppose la confiance

Hélène a écrit :
Peut-être que parmi les choses bien qui me sont arrivées dans la vie, certaines étaient dûes à Dieu. Mais comment les distinguer de celles qui ont une autre cause ? Si Dieu ne se fait pas connaître lorsqu'il fait quelque chose, alors je ne peux pas savoir que c'est lui.
Tout est par Lui, tout est pour Lui tout est en Lui...

Cela ressemble à du panthéisme. Equivalez-vous Dieu et l'Univers ?

Hélène a écrit :[/i]Ceci dit... est-ce que vous pouvez ajouter une seule coudée à votre vie ? Faire pousser un seul cheveu de votre tête ? Tirez-vous votre existence de vous-même ?

Non, bien entendu, mais cela ne veut pas dire que ce soit Dieu qui soit à l'oeuvre, à moins que vous l'identifiez aux processus complexes de la nature qui font pousser mes cheveux, me maintiennent en vie, etc. Mais en ce cas, pourquoi utiliser le mot Dieu plutôt que l'expression "processus naturels complexes" si ce n'est pour sa charge poétique évocatrice et parce que c'est plus court à prononcer ?

Hélène a écrit :
Par conséquent, je n'ai aucune raison de penser qu'il s'occupe de moi (à supposer qu'il existe).
Aucune raison, c'est dommage...et pourtant, Il vous porte dans l'existence à chaque instant par une Parole d'amour qui vous fait exister...

Ca c'est ce que vous dites, mais je n'en sais rien. Pour autant que je sache, ce qui me fait exister est un équilbre moléculaire complexe dans mon corps et entre mon corps et l'environnement. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il y a autre chose ?

Hélène a écrit :
J'espère que vous ne doutez quand même pas de mon ouverture d'esprit.

En êtes-vous sûr ? Qu'est-ce qui vous fait penser cela ? Personnellement, je serais tenté d'expliquer cela en partie par un contexte familial, une sensibilité exacerbé, un contexte social, etc. (Le "etc." a son importance : je pense qu'il y a des causes multiples et qui s'entrecroisent, ainsi, sans doute, qu'une part d'inconnu qui reste à découvrir). Pour prendre un autre exemple : avoir une quinte flush au poker est sans doute un événement remarquable et rare. Toutefois, je n'explique pas cela par l'intervention du Saint Esprit, même si les causes précises qui ont permis l'obtention de cette main me sont inaccessibles.

Et comment sait-on que l'on est ouvert ? Quelle est votre définition de "ouvert" ? D'après moi, on est ouvert d'esprit à partir du moment où on a l'humilité de reconnaître que l'on peut se tromper, la volonté de confronter ses idées et de les remettre en question, la curiosité de découvrir de nouvelles choses, de nouvelles personnes, de nouvelles perspectives, etc. D'après cette définition, il me semble que je suis donc quelqu'un d'ouvert. Qu'en pensez-vous ? Pourtant, je ne ressent pas le Saint Esprit.
Vous confondez "ouverture d'esprit" avec ouverture à l'Esprit Saint. Ce n'est pas une ouverture d'esprit (avec toutes les définitions que ce mot suppose de nos jours) qu'il faut pour être croyant mais une ouverture du coeur à l'accueil de l'Esprit Saint : le seul qui puisse vous éclairer sur Dieu, Jésus, le Père...le mystère de la Rédemption. Pas d'Esprit Saint, pas de mystère révélé...c'est comme ça. Ça prend juste un minimum d'humilité et d'acceptation que ce mystère vous est offert par un Autre que vous...

Il me semble qu'il y a une cricularité dans votre raisonnement : comment pourrais-je accepter que ce mystère est offert par un Autre que moi, alors que c'est précisément une des choses que j'aimerais qu'il me soit révélé : qu'il existe un Autre que moi (je présume que par cet Autre avec un grand A vous entendez bien sûr Dieu ?).

Bien cordialement à nouveau,

Mikaël

Je n'ai pas grande capacité à vous répondre... mais je vais essayer de vous dire ma pensée, en faisant parler mon coeur, ma foi, et ma raison ( et ce n'est pas antithétique du tout : cf l'encyclique Fides et Ratio...).

Nous parlions de l'amour... qui suppose la confiance. Mais l'inverse est aussi vrai : pour faire confiance il faut aimer. Cela va de soi. La primauté de l'amour est même une certitude pour moi. Tout cela suppose de faire un pas, d'avancer au large, comme nous le dit Jésus. Accepter de lacher le rivage sécurisant de nos petites certitudes, renoncer à la confortable position du doute qui n'engage pas. En fait, accepter d'aller plus loin que ses doutes, de ne pas être le centre de soir-même..
Cette démarche, Métazet, vous l'avez déjà entamé, et vous sentez bien, puisque vous vous posez la question, que l'homme ne se suffit pas à lui-même... votre soif d'absolu vous renvoie systématiquement à la finitude de l'homme.

Dans la société actuelle où l'homme est placé au centre de tout, ou le petit bien-être est présenté comme le but ultime d'une vie, il y a forcément un manque, un vide.. une impression d'inachevé. Et c'est , je crois, un effort d'humilité de vouloir réaliser que nous ne sommes pas notre propre but, que cela ne tourne pas en rond. Il faut ce décentrer de soi-même pour rencontrer Dieu.

Et ce que je trouve étonnant, c'est que d'un coté, vous dites vouloir trouver Dieu au bout de vos interrogations, mais de l'autre, vous refusez d'admettre Dieu où vous pourriez le rencontrer.

Par ailleurs, il faut bien comprendre quelque chose : jamais nous ne pourrons vous convaincre de l'existence de Dieu, si vous n'en faites pas vous-même l'expérience réelle. Et j'allais dire que c'est ce qui fait notre force. Je vous renvoie pour cela à mon premier message : s'il nous fallait justifier notre foi, la prouver à tout instant... ce ne serait plus la foi, ce serait une évidence... et même de la sorte, il n'y aurait pas forcément plus de chrétiens.

Enfin, j'ai été assez étonné lorsque vous avez dit avoir perdu la foi. Excusez-moi d'être si abrupt, mais cela n'est tout bonnement pas possible : la foi ne se perd pas comme un trousseau de clefs (cela n'est pas de moi, m'ais d'un grand écrivain catholique, peut-être Claudel). Si vous avez réellement eu la foi dans votre vie, il n'est pas possible que cela ait disparu. En réalité, ce devait être un vague sentiment de religiosité qui devait vous habiter, mais, croyez-moi, la foi est éternelle, si je puis dire. Tous les chrétiens sont traversés par des doutes, des periodes de sècheresse, des périodes de plus grande ferveur, etc... mais toujours, en filigrane, au delà de toutes les difficultés de notre vie, cette certitude que Dieu ne nous abandonne jamais, que nous pouvons toujours nous reposer en lui balaie tout le reste.
la foi, c'est cela me semble t-il.

Et je vous souhaite de tout coeur de la trouver, sincèrement !
Peut-être, dans votre recherche, dans laquelle je peux en tous cas vous assurer de ma prière, devriez-vous rencontrer un prêtre, un religieux, une religieuse, qui pourrait répondre sans doute plus précisément à toutes les questions que vous vous posez.

Bien cordialement,

Bonjour Mikaël

Tout d'abord : désolée pour la longueur de ce post...mais difficile de répondre à de si grandes questions en si peu de mots (je n'ai pas l'esprit de synthèse

)...je vois là une grande soif de vérité et je me fais un plaisir de répondre à la mesure de mes connaissances en espérant que d'autres pourront compléter si besoin est.

Métazét a écrit : Peut-on alors comparer l'être de Dieu à l'être des particules élémentaires : quarks, électrons, photons, etc. ? Je m'explique : on peut faire de la physique en ne postulant que des entités observables (voire des entités effectivement observées) et considérer dès lors les entités inobservables (quarks, électrons, photons, etc.) (voire les entités inobservées actuellement) comme des fictions commodes (cette position est qualifiée d'antiréalisme). Tout se passe "comme si" ces entités étaient réelles, mais nous ne serions pas justifiés à affirmer leur réalité. Les partisans de l'antiréalisme se fonde sur le rasoir d'Occam : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. Les partisans du réalisme, quant à eux, soutiennent la réalité de ces entités, par le truchement d'une inférence à la meilleure explication.

Désolée Mikaël, vous m’avez perdu à partir du mot « photons ». Je ne pourrais répondre quant à cette analogie parce que, pour vous le dire bien franchement (et honte à moi), j’ai coulé le seul cour de physique de ma vie en secondaire 3 (je ne sais pas l’équivalent scolaire du système Français)…je me suis par contre reprise dans les beaux arts, l’histoire de l’art et la théologie. Il faudrait, si vous voulez bien être gentil, user d’un autre exemple. Ou alors quelqu'un qui s'y connaît pourrait répondre ? :unsure:

Métazét a écrit : De quelle manière la foi éclaire-t-elle la raison ? Pouvez-vous donner un exemple ?

La foi suppose un abandon au mouvement de l’Esprit qui est toujours l’initiateur dans cette relation, cette communion d’amour. Comme exemple, je ne peux que donner un témoignage personnel : j’étais, avant d’être convertie, athée, révoltée, féministe enragée, tout ce que vous voulez. J’avais atteint un niveau d’orgueil assez haut pour revendiquer mon autonomie sans Dieu tout en me croyant « intellectuelle » (pffsss…) alors que je me bourrais le crâne de tous les bouquins qui me tombaient sous la main dans mes champs (limités) d’intérêts. Depuis, une série d’événements dans ma vie m’ont conduit à me retrouver pauvre et seule avec moi-même. J’ai donc eu la bonne idée un jour de crier vers Dieu (tout en attendant pas grand-chose de cette rencontre) mais ô surprise, j’ai adressé ma pauvre prière à Jésus qui n’attendait que ce moment de "lâcher-prise" pour me faire sentir sa présence aimante…pour me pardonner toutes mes infidélités, toutes mes lâchetés…puis, il y a eu comme un temps d’aveuglement (un peu comme saint Paul d’une certaine manière). Plus aucune certitude…tout était ébranlé...heureuse confusion ! Toutes mes idéologies, mes thèses sur la vie, mes grandes philosophies sont tombées comme l’éclair…black out. J’ai oublié les 2/3 de tout ce que j’avais appris par mes propres forces pour les considérer comme des balayures inutiles…des vaines théories compliquées alors que tout était si simple…si beau…si tout. Sans aucun doute, vous pourrez me dire que la foi n’a pas éclairé ma raison mais me l’a fait perdre ! Mais…non…je ne peux l’expliquer scientifiquement…c’est une certitude intérieure. Par ailleurs, même si elle ne s’explique pas, car tout cela va au-delà des mots, je sais que je n’ai pas perdu la raison. Au contraire, la lumière se fait de plus en plus…tout est plus limpide chaque jour.

Il s’agit en fait de « faire descendre la tête dans le cœur ».

Métazét a écrit : Que voulez-vous dire par laisser le mystère se découvrir à nous ? Voulez-vous dire que l'homme ne peut réussir à découvrir l'existence de Dieu de par ses propres moyens ?

Si l’homme était capable de découvrir Dieu (ou qui est Dieu ou ce qu’est Dieu) par lui-même, Dieu n’aurait pas eu besoin de se livrer à nous sur la Croix. Pas besoin que Dieu descende jusqu’à nous si nous pouvons nous hisser jusqu’à Lui ! C’est le propre de toutes les religions : l’homme qui cherche Dieu à tâton. C’est ce qui fait l’originalité du Christianisme : c’est Dieu qui vient à l’Homme et non l’inverse…c’est d’ailleurs ce qui cause scandale à nos frères juifs et musulmans : l’Incarnation.

Métazét a écrit :Si c'est cela que vous voulez dire, alors dois-je en conclure que c'est dans les projets de Dieu que je sois incroyant ?

Ah ! Il a le dos large le Bon Dieu ! :lol:

Métazét a écrit : (puisque malgré des années de recherche, je n'ai rien trouvé, et que c'est Dieu qui aurait dû faire le premier pas pour que je puisse le trouver)

C’est très émouvant de vous lire. Et si c’était Dieu qui vous cherche et que vous ne vous laissez pas trouver ? « Adam, où es-tu ? » - « J’ai entendu ton pas…et j’ai eu peur »…Dieu cherche son Adam…et Il le trouve dans un tombeau (la belle affaire !) : Lazare ! Deuro Exo ! Sort de ce tombeau ! (Je paraphrase…) Je t’ai créé pour la vie, ta place est debout, ici devant moi dans un face à face d’amour. Dieu doit descendre jusque dans nos tombeaux pour nous relever de toutes nos morts…

Métazét a écrit :
Hélène a écrit :Ben...dans la foi catholique aussi ! Bonne Nouvelle non ? On peut toucher, voir, entendre, goûter Dieu depuis qu'Il s'est fait chair, depuis qu'Il s'est fait Pain pour notre vie. Vous croyez que je rigole ? Pas du tout ! Dans sa Sainte Humanité, en Jésus, Dieu marche avec nous, Dieu nous touche et nous bénit de ses mains, Dieu nous parle par une bouche humaine, Dieu nous voit par des yeux humains, Dieu nous entend, Dieu nous écoute, Dieu nous étreint...Dieu nous aime... et ça, c'est une lointaine analogie avec ce qui se vit humainement dans un couple de ce qui nous sera donné en plénitude.
Certes, c'est ce que dit la Bible, mais je n'étais pas là à ce moment là pour vérifier.

Ah mais pas de soucis ! Tout cela est toujours d’actualité ! Jésus n’est pas ressuscité il y a deux mille ans et puis est disparu dans la brume ! Il est toujours ressuscité, toujours vivant et Il se donne à voir, à entendre, à goûter, tel que je le décrits plus haut, sans se lasser… « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts, celui qui est vivant ? »

Métazét a écrit : De toute façon, l'humain Jésus, à supposé qu'il ait existé, n'est plus parmi nous en tant qu'humain, de nos jours.

Vous êtes un homme intelligent Mikaël : aucun historien sérieux ne remet plus en doute l’existence de l’homme Jésus. Maintenant, de croire qu’Il est Fils de Dieu et Dieu Lui-même est une autre histoire et c’est là qu’entre en ligne de compte la foi et la liberté de chacun. Mais historiquement…pas de doute. Si les ésotériciens et les ennemis de l’Église affirment l’existence de Jésus…il faudra bien croire que l’homme a existé. Seuls les vieux dictionnaires russes parlent d’un « personnage mythologique n’ayant jamais existé ». Mais depuis, ils ont corrigé…les preuves étant trop accablantes.

Métazét a écrit :Mais même à supposer qu'il soit encore là, il y a une question que je me pose : Dieu est-il réductible au personnage de Jésus-Christ. Autrement dit, est-ce que l'ensemble de ce qui constitue Dieu était incarné en Jésus ?

Oui : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j’ai mis tout mon amour". Cette théophanie au moment du baptême de Jésus au Jourdain, je ne me lasse pas de la méditer : "en qui j’ai mis TOUT mon amour". Si nous nous référons à la Première Lettre de saint Jean, l’Évangéliste nous apprend que « Dieu est Amour ». Le Père dit qu’il a mis TOUT son amour en Jésus…c’est qu’Il est tout en Lui et le Fils, dans un même élan d’amour réciproque - que l’on nomme l’Esprit Saint – reflue vers le Père en se livrant tout entier dans une action de grâce (sens du mot Eucharistie). Le Père se donne au Fils et le Fils reflue vers le Père, tout cela dans le mouvement de l’Esprit. « Le Père et moi sommes un ». « Ne sais-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? ». « Vous saurez que Je Suis » (Jésus prétend être « celui qui est » au même titre que le Père lorsque Moïse lui demande son nom. C’est pour ce « blasphème » d’ailleurs qu’il sera condamné). Je ne peux que vous conseiller de méditer (je dis bien « méditer » et non pas « étudier » car il s’agit bien d’accueillir une Parole…de se rendre disponible à son action) sur l’Évangile et les Lettres de saint Jean d’où ces Paroles que je cite sont tirées…

Métazét a écrit : Parce que sinon, cela laisse en suspend la question de l'existence du reste de ce qui constitue Dieu.

Dieu est Dieu : Il est omniprésent et omnipotent. Il peut être à la fois dans le Fils incarné et Jésus peut parler à son Père qui est aux cieux. C’est le mystère de la Sainte Trinité…Il est à la fois Tout en Jésus, Tout en l’Esprit et Tout en sa Paternité. Il n’est pas absent d’une Personne à l’autre alors qu’Il s’incarne. Pas question de saucissonner Dieu.

Métazét a écrit :
Hélène a écrit :On peut Lui parler et Il nous écoute...toujours... Il nous caresse comme une mère tient son petit enfant contre sa joue (Osée 11, 1-9). Il nous étreint du haut de la Croix. Comme disait Benoît XVI (en substance) : la Croix est comme le baiser de Dieu sur nos souffrances, comme une maman vient embrasser les blessures de son enfant.
Oui mais tout cela est métaphorique, subjectif, symbolique. Avec ma chérie, les paroles et caresses sont réelles et objectives (même s'il y a bien sûr une composante métaphorique, subjective, symbolique, etc.).

Mais tout cela est bien réel. Même plus réel que les réalités visibles ! Dieu est plus proche de vous que vous-même…ce n’est pas une métaphore ni une rêverie symbolique ou subjective. Au contraire, la Parole de Dieu qui nous est révélée est la norme objective par excellence. Elle est hors de nous, elle vient à nous. Elle ne peut nous tromper car elle ne s’appuie pas sur du sentiment ou du mystico-gélatineux dans lesquels nos émotions et nos états d’âme tendent souvent à tomber. Elle ne change pas au gré de nos humeurs. Elle est stable, fidèle, éternelle…elle est un Roc sur lequel nous pouvons toujours nous appuyer qui nous rend inébranlable…même dans les tempêtes de ce monde et dans nos vies.

Métazét a écrit :
Hélène a écrit :Ça n'est pas une question de connaissance...mais une question de co-naissance...
Que voulez-vous dire par là ?

Il ne s’agit pas seulement de connaître (au sens de savoir intellectuellement) mais de co-naître (mot connaissance au sens biblique), càd : « naître avec » …ou si vous préférez, naître de l’Esprit. Il s’agit d’une connaissance existentielle forte. Ce que Nicodème, le grand sage qui connaissait (intellectuellement) la Loi de Moïse sur le bout des doigts, n’a pas saisi…jusqu’à ce qu’il comprenne qu’il devait renaître « d’en haut ». Par exemple, lorsque Adam « connu » Ève, nous pressentons bien qu’il s’agit d’une connaissance intime dans laquelle ils se sont livrés l’un à l’autre dans un don de soi réciproque et qui fait qu’ils sont devenus « une seule chair » au point de donner vie à un troisième être (l’enfant né de cette union). L’enfant naît du « nous » de ses parents. C’est à cette intimité de tout notre être que nous sommes invités à participer en Jésus en le rendant fécond pour nos frères et soeurs.

Métazét a écrit :Il me semble avoir déjà fait l'expérience de l'agapè. La joie, la paix, le sentiment d'être vivant sont des phénomènes que j'ai déjà observé ou même plutôt ressenti, me semble-t-il, chez moi comme chez les autres. Pourtant, je ne crois pas en Dieu et je n'ai pas l'impression d'avoir faire concrètement l'expérience de la présence de Dieu.

Attention. Je n’ai pas voulu réduire l’agapè à un sentiment de bien-être intérieur du style « sérénité ». L’Amour agapè est un amour qui va plus loin qu’un simple amour de réciprocité. L’Amour agapè aime à un point tel de s’oublier soi-même, de se livrer, fusse au prix de notre vie afin que l’autre sache par ce don que cet amour ne vient pas de nous, petits humains…c’est un amour surnaturel qui nous dépasse et qui fait aimer les ennemis, prier pour ceux qui nous font du mal, faire du bien à ceux qui nous persécutent, etc. Êtes-vous toujours sûr de l’avoir expérimenté ? Je l’espère sincèrement pour vous. Personnellement, j’en suis plutôt à la case départ…

Métazét a écrit :Pour tout dire, j'ai même déjà fait l'expérience concrète de son absence à certains moments de ma vie particulièrement desespérés (par exemple, quand j'ai perdu la foi, que je suis devenu athée).

Vertigineux n’est-ce pas ? Je connais cette expérience. Qui de nous ne l’a jamais expérimenté cette absence ? Nous l’expérimentons plus que sa présence ! C’est certain. Par ailleurs, la présence de Dieu ne se vérifie pas à partir de nos ressentis subjectifs…Il est objectivement toujours là…qu’on le sente ou non.

Métazét a écrit :Pourquoi mon expérience de l'absence de Dieu serait-elle moins valable que votre expérience de sa présence ? Je pense qu'il faut tenir compte des deux pour se faire une idée.

Elle n’est pas « moins valable »…elle est seulement désespérante…mais il faut savoir que cette apparente absence n’en est pas une : la ténèbre n’est point ténèbre devant toi, la nuit comme le jour est lumière... Parce que nous tomberions dans le néant si Dieu cessait pour une seule seconde de nous porter dans l’existence par sa Parole toute-puissante d’amour.

Métazét a écrit :Comme vous l'aurez compris, j'étais anciennement chrétien. Pourtant, je n'ai jamais eu de réponse à mes prières.

Parfois nos demandes sont répondues mais pas de la manière que nous l’attendions…comme disait Thérèse d’Avila (en substance) : "Dieu entend nos prières, seulement, il réajuste le tir parfois alors que nous pensons qu’il n’a pas répondu". Nous voudrions bien que Dieu fasse notre volonté plutôt que nous faire la sienne…qui est toute bonne pour nous mais nous en sommes parfois si décalés…cela nous empêche de voir.

Métazét a écrit :Ca dépend ce que vous entendez par "mettre à l'épreuve". Il est vrai qu'il m'est déjà arrivé de dire : "Dieu, si tu existes, fais léviter cette chaise !" ;-) Mais en général, mes recherches sont plutôt de nature philosophiques, épistémologiques, etc. Et croyez bien que j'y met tout mon coeur, car ce sujet me passionne, m'obsède, remplis chacune de mes journées, à tel point que ma copine, pourtant fervente catholique, en a parfois marre de m'entendre, moi le mécréant, lui rabacher les oreilles de discussions sur Dieu et la religion ;-)

Je ne peux que vous encourager alors à poursuivre vos recherches si vous êtes de bonne foi (façon de parler…). Mais il faut savoir le chercher là où Il se donne…si vous avez soif de Vérité, allez boire à la Source et pas dans les citernes lézardées qui ne retiennent pas l’eau (réf : livre de Jérémie) ! Celui qui a soif, qu’il vienne à moi et qu’il boive et des fleuves d’eau vive couleront de son sein (c’est Jésus qui parle…).

Métazét a écrit :Ah mais moi je ne demanderais pas mieux qu'il existe !

Ah ! Merveilleux alors ! Tout est réglé : Il existe !

Métazét a écrit :
Hélène a écrit :Cette réaction psychologique a toujours quelque chose à voir avec une absence, virtuelle ou réelle, du père (biologique) toutefois...
Que voulez-vous dire ?

Je veux dire que notre nature blessée nous fera toujours faire des projections ou des transferts sur Dieu. Puisque nous l’appelons « Père » : quel risque Il a pris le Bon Dieu de se faire appeler Père avec toute les caricatures de la paternité que nous allions lui faire subir ! Dans le concret, ça veut dire : père biologique absent = pas de Dieu Père qui puisse exister. Lorsque je dis « absent » cela peut-être une paternité réelle mais déficiente. Ou encore, un père sévère peut nous faire voir Dieu avec la lunette embrouillée de cette blessure et donner une image d’un Dieu vengeur, juge, sévère, vindicatif, etc. Ce sont des bases de la psychologie humaine parce que pour le petit enfant, sa première « image de Dieu » - ou qu’il associe à Dieu ou à l’Absolu - est ses parents…particulièrement l’image paternelle. Pour ma part, j’ai eu un papa alcoolique et absent…image floue s’il en est d’un paternel qui n’a pas assumé sa paternité…ce qui donne un enfant - puis un adulte - mal structuré, mal affirmé, manquant de confiance en lui…toutes des blessures qui m’habitent mais que le Seigneur guérit dans la mesure où je Le laisse toucher mon humanité…

Métazét a écrit : Il faudra vous mettre d'accord avec bastien romera qui disait lui ceci :

bastien romera a écrit :L'amour suppose la confiance

Pas de contradiction : ça marche dans les deux sens. Allez méditer sur l’hymne à la charité de saint Paul dans 1 Corinthiens 13… l’amour prend patience, l’amour ne jalouse pas (…), l’amour fait confiance, il espère tout, il endure tout…

Métazét a écrit :
Hélène a écrit : Tout est par Lui, tout est pour Lui tout est en Lui...

Cela ressemble à du panthéisme. Equivalez-vous Dieu et l'Univers ?

Whaou ! Pas du tout ! :waou: C’est une parole de l’Apocalypse que je citais de mémoire. Lorsque l’on parle de Lui (avec L majuscule), il s’agit de Jésus, par qui tout a été fait et dont sans Lui rien n’a été fait (voir le Prologue de saint Jean). Pas d’équivalence entre Dieu et l’Univers : Il est distinct de sa Création et ne se confond pas avec la nature. Il est le Tout-Autre…abîme ontologique entre la créature et le Créateur…c'est la base même de l'anthropologie biblique.

Métazét a écrit :Non, bien entendu, mais cela ne veut pas dire que ce soit Dieu qui soit à l'oeuvre, à moins que vous l'identifiez aux processus complexes de la nature qui font pousser mes cheveux, me maintiennent en vie, etc. Mais en ce cas, pourquoi utiliser le mot Dieu plutôt que l'expression "processus naturels complexes" si ce n'est pour sa charge poétique évocatrice et parce que c'est plus court à prononcer ?

Dieu est la cause première de toute chose…c’est pas pour faire poétique ou romantique…c’est une Vérité révélée.

Métazét a écrit :Ca c'est ce que vous dites, mais je n'en sais rien. Pour autant que je sache, ce qui me fait exister est un équilbre moléculaire complexe dans mon corps et entre mon corps et l'environnement. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il y a autre chose ?

Et qui est à l’origine d’un équilibre moléculaire qui vous fait tenir sur cette terre ? C’est ce que Einstein cherchait à savoir également…Il avait besoin de remonter à la source de toute chose…

Métazét a écrit :Il me semble qu'il y a une cricularité dans votre raisonnement : comment pourrais-je accepter que ce mystère est offert par un Autre que moi, alors que c'est précisément une des choses que j'aimerais qu'il me soit révélé : qu'il existe un Autre que moi (je présume que par cet Autre avec un grand A vous entendez bien sûr Dieu ?).

Exact ! Si vous cherchez sincèrement à ce que Dieu se révèle à vous : cessez alors de ruminer « dans votre tête » et laissez-vous saisir par sa Miséricorde…laissez-vous aimer (pourquoi pas par le canal de la grâce qu’Il vous offre en votre petite chérie catholique ?). Il n’y a qu’un seul Nom par lequel nous pouvons être sauvés : Jésus-Christ. C’est à Lui que vous devez vous adresser…à rien ou personne d’autre. Il vous écoute…Il est là…Il est vivant…Il vous aime et attend patiemment que vous baissiez les armes de l’intellect, de la raison, de la ci de la ça…Ah oui ! Je vous fais une confidence : il parle aussi par ses amis, ceux à qui il a donné son Esprit Saint, càd…nous pauvres chrétiens. Mais surtout, Il parle avant tout dans sa Parole et les Sacrements…notre pauvre réponse est de consentir à recevoir…et non pas à avoir trouvé les réponses nous-même par nous-même, seul avec nous-même…c’est une amitié, un commerce amical, une communion d’amour…une famille…

Fraternellement,
Hélène

Bonsoir Hélène et Bastien,

Merci pour vos réponses. J'aurais encore beaucoup de choses à y commenter, mais je vais juste me concentrer sur quelques points pour commencer. Je répondrai au reste un peu plus tard.

Au sujet de mon analogie avec les quarks, électrons, photons, etc. je vous invite à lire ce texte :

Alexis MASSON a écrit :Qu'est-ce que la foi ?

La foi est antérieure à la raison. Elle porte sur un domaine différent, celui de la croyance en l'existence d'un objet non expérimentable, c'est-à-dire métaphysique. Par exemple, cet objet peut être Dieu, la notion physique de force, le temps, ou encore tout simplement... la vérité. L'erreur serait de croire que la foi ne s'attribue qu'aux seules questions religieuses. Il y a par exemple, une foi dans les théories scientifiques. La notion de force utilisé par Newton pour expliquer la gravitation, qui n'est pas expérimentable, à été refusée par Einstein qui l'explique par la courbure de l'espace sous l'effet de la masse des objets physiques.

(Source : http://philalethes.over-blog.com/article-2644249.html)

Cette conception de la Foi rejoint-elle la vôtre ?

Hélène a écrit :Vous êtes un homme intelligent Mikaël : aucun historien sérieux ne remet plus en doute l’existence de l’homme Jésus. Maintenant, de croire qu’Il est Fils de Dieu et Dieu Lui-même est une autre histoire et c’est là qu’entre en ligne de compte la foi et la liberté de chacun. Mais historiquement…pas de doute. Si les ésotériciens et les ennemis de l’Église affirment l’existence de Jésus…il faudra bien croire que l’homme a existé. Seuls les vieux dictionnaires russes parlent d’un « personnage mythologique n’ayant jamais existé ». Mais depuis, ils ont corrigé…les preuves étant trop accablantes.

Je croyais aussi que la question était réglée (même après être devenu incroyant, j'ai longtemps considéré comme un fait acquis l'existence historique de Jésus). Mais tout ne semble pas si simple et des débats existent entre historiens sérieux. Par exemple, vous pouvez consulter cette page, qui défend la thèse dite mythiste :

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Je ne suis pas historien, et je ne sais trop quoi penser de tout cela. Mais disons qu'à présent je ne suis plus aussi sûr qu'avant de l'existence du Jésus historique. Disons que j'y crois grosso modo à 50%...

Hélène a écrit :Mais tout cela est bien réel. Même plus réel que les réalités visibles ! Dieu est plus proche de vous que vous-même…

Ce que vous voulez dire s'approche-t-il de la Vérité de la Vie selon Michel Henry ? :

Wikipedia a écrit :La Vérité phénoménologique de la Vie

Le philosophe Michel Henry explique dans son livre C’est Moi la Vérité. Pour une philosophie du christianisme ce que le christianisme considère comme étant la Vérité et qu’il appelle la Vérité de la Vie. Il montre que cette conception chrétienne de la Vérité s’oppose à ce que les hommes considèrent habituellement comme la vérité, qui est issu de la pensée grecque et qu’il appelle la vérité du monde. Mais qu’est-ce que la vérité ? La vérité, c’est ce qui se montre et qui prouve ainsi sa réalité par sa manifestation effective en nous ou dans le monde.

La vérité du monde désigne une vérité extérieure et objective, une vérité dans laquelle toute chose apparaît sous la forme d’un objet visible devant notre regard et à distance de nous, c’est-à-dire sous la forme d’une représentation qui est distincte de ce qu’elle montre : lorsque nous regardons une pomme, ce n’est pas la pomme en elle-même que nous voyons mais une simple image de la pomme qui apparaît dans notre sensibilité et qui va changer selon l’éclairage ou notre angle de vue. De même lorsque nous regardons le visage d’une personne, ce n’est pas cette personne en elle-même que nous percevons, mais une simple image de son visage, son apparence visible dans le monde. Selon cette conception de la vérité, la vie n’est qu’un ensemble de propriétés objectives, caractérisé par exemple par le besoin de se nourrir ou par l’aptitude à se reproduire.

Dans le christianisme, la Vie est ramenée à sa réalité intérieure qui est absolument subjective et radicalement immanente. La Vie considérée dans sa réalité phénoménologique, c’est tout simplement la faculté et le pouvoir subjectif de sentir des sensations, de petits plaisirs ou de grandes peines, d’éprouver des désirs ou des sentiments, de mouvoir notre corps de l’intérieur en exerçant un effort subjectif, ou même de penser. Toutes ses facultés possèdent la caractéristique fondamentale d’apparaître et de se manifester en elles-mêmes, sans écart ni distance, nous ne les percevons pas à l’extérieur de notre être ou devant notre regard, mais seulement en nous : nous coïncidons avec chacun de ces pouvoirs. La Vie est en elle-même un pouvoir de manifestation et de révélation, et ce qu’elle manifeste c’est elle-même, dans son auto-révélation pathétique. Un pouvoir de révélation qui est à l’œuvre en nous en permanence et que nous oublions constamment.

La Vérité de la Vie est absolument subjective, c’est-à-dire qu’elle est indépendante de nos croyances et de nos goûts subjectifs : la perception d’une sensation colorée ou d’une douleur par exemple n’est pas une question de préférence personnelle, c’est un fait et une expérience intérieure incontestable qui relève de la subjectivité absolue de la Vie. La Vérité de la Vie ne diffère donc en rien de ce qu’elle rend vrai, elle n’est pas distincte de ce qui se manifeste en elle. Cette Vérité est la manifestation elle-même dans sa pure révélation intérieure : c’est cette Vie que le christianisme appelle Dieu.

La Vérité de la Vie n’est pas une vérité relative variable d’un individu à l’autre, mais la Vérité absolue qui fonde de l’intérieur chacune de nos facultés et chacun de nos pouvoirs, et qui éclaire la moindre de nos impressions. Cette Vérité de la Vie n’est pas une vérité abstraite et indifférente, elle est au contraire pour l’homme ce qu’il y a de plus essentiel, puisque c’est elle seule qui peut le conduire au salut en s’identifiant intérieurement à elle et en devenant Fils de Dieu, au lieu de se perdre dans le monde.

(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit ... _de_la_Vie)

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui

Amicalement,

Mikaël

Message non lu par **L'Ange** » jeu. 06 juil. 2006, 11:37

Bonjour Métazèt,

Je ne comprends pas très bien votre position, vous semblez rechercher des réponses à des questions qui pourtant vous semblaient évidentes à un moment donné puisqu'alors vous étiez croyant. Vous le dites d'ailleurs vous mêmes :

j'ai longtemps considéré comme un fait acquis l'existence historique de Jésus.

Comment se peut-il que vous remettiez maintenant en question les fondements même de la vie chrétienne à savoir l'existence de Dieu ? C'est un peu paradoxal :lol:

Du coup je ne comprends plus très bien ce que vous recherchez sur le forum...

Il sera très difficile de vous convaincre (ce n'est d'ailleurs pas le but), si vous réfléchissez uniquement avec votre tête et votre raison car cela vous enferme dans un carcan de scepticisme... Essayez peut-être aussi d'écouter un peu votre coeur... Vous étiez croyant, il serait dommage de tout renier parce que vous avez peut-être vécu un moment difficile où vous doutiez de l'exstence de Dieu. C'est le type d'épreuves que chaque chrétien traverse au cours de sa vie, mais Jésus ne nous abandonne jamais. Et même si vous avez décidé de le renier, il sera toujours là pour vous guider.

Amicalement

Bonjour L'Ange,

Je ne comprend pas très bien votre incompréhension.

L'Ange a écrit :Bonjour Métazèt,

Je ne comprends pas très bien votre position, vous semblez rechercher des réponses à des questions qui pourtant vous semblaient évidentes à un moment donné puisqu'alors vous étiez croyant. Vous le dites d'ailleurs vous mêmes :

j'ai longtemps considéré comme un fait acquis l'existence historique de Jésus.
Comment se peut-il que vous remettiez maintenant en question les fondements même de la vie chrétienne à savoir l'existence de Dieu ? C'est un peu paradoxal :lol:

Tout d'abord, le passage que vous citez ne concerne pas exclusivement ma période croyante. Au début de ma période athée, j'étais également convaincu de l'existence historique de l'homme Jésus. Si à présent j'ai quelques doutes sur son existence, c'est parce que j'ai pris conscience, par l'intermédiaire du lien du Cercle Zététique que j'ai fourni, qu'il existait de bonnes raisons de douter (et pourtant, vous savez, Jésus est un personnage que j'apprécie plutôt bien, notamment le Sermon sur la Montagne). Vous savez, je ne considère pas qu'une croyance soit quelque chose qui doive être figé en l'état une fois pour toute. Elle se module en fonction des éléments disponibles, des réflexions... Si vous appreniez que votre meilleur ami a dit du mal de vous derrière votre dos, continueriez-vous à entretenir les mêmes croyances qu'avant à son sujet ? (par exemple : que c'est quelqu'un de confiance). Ben pour la religion, c'est pareil. A une époque j'ai cru en Dieu car j'estimais avoir de bonnes raisons d'y croire. Maintenant je n'y crois plus car j'ai réfléchi, évolué (ou involué si vous préférez

), intégré de nouveaux éléments, qui m'ont conduis à remettre en question cette croyance (cf. les arguments que j'ai apporté dans un de mes premiers messages sur ce fil). Que vous considériez que mes arguments ne sont pas décisifs, c'est votre droit le plus strict. Nous ne sommes pas, après tout, la même personne, et je peux concevoir que ce qui me semble convaincant ne le soit pas pour vous. Mais je vous demanderai en contre-partie d'admettre qu'au jour d'aujourd'hui je les trouve convaincants et que je ne trouve pas les vôtres persuasifs. Je vous demanderai également d'accepter ce fait : j'étais croyant autrefois (je ne sais pas si on peut parler de foi, car la foi m'apparaît irrationnelle, basée sur le ressenti, tandis que c'était plutôt des raisons qui m'apparaissaient objectives et rationnelles qui me faisaient croire : témoignages de NDEs, considération de la Bible comme un livre historique, théologie naturelle, etc.), je ne suis plus croyant aujourd'hui.

Si je suis sur ce forum, c'est pour 4 raisons principales :
- J'estime qu'un esprit honnête se doit de confronter sa vision du monde à d'autres. Qui plus est, c'est chez moi un véritable plaisir : j'adore échanger des idées dans le cadre de débats sereins et argumentés.
- Certains aspects du christianisme ont chez moi un goût de nostalgie, j'aimerais bien les retrouver. D'autre part, certaines croyances me seraient agréables à entretenir. Toutefois, n'étant plus dans les mêmes dispositions qu'avant, il me faut autre chose pour me convaincre.
- Ma copine est catholique, et voudrait que l'on se marie à l'Eglise Catholique, perspective qui m'effraie un peu car j'ai peur que mon identité de libre penseur agnostique n'y soit pas respectée, et aussi parce que les messes sont des cérémonies qui me mettent mal à l'aise (je ne m'y sens pas à ma place). Cela me motive néanmoins à m'informer.
- Certains aspects du catholicisme me paraissent hautement contestables (en général mais aussi d'un point de vue chrétien) : vélléités d'hégémonie que j'ai parfois observées, condamnation de l'homosexualité, de la masturbation, de la fornication, etc., théologie naturelle, célibat et masculinité exclusive de la prêtrise, etc.

L'Ange a écrit :Il sera très difficile de vous convaincre (ce n'est d'ailleurs pas le but), si vous réfléchissez uniquement avec votre tête et votre raison car cela vous enferme dans un carcan de scepticisme...

Justement, j'entend ne pas me limiter à ce cadre étroit, mais ça ne veut pas dire abdiquer toute raison.

L'Ange a écrit :Essayez peut-être aussi d'écouter un peu votre coeur... Vous étiez croyant, il serait dommage de tout renier parce que vous avez peut-être vécu un moment difficile où vous doutiez de l'exstence de Dieu.

C'est justement une des raisons de ma présence ici (cf. ci-dessus)

Je précise toutefois que mon incroyance n'est pas seulement le fait d'un caprice ou d'un événement douloureux et difficile. Elle est également raisonnée.

Amicalement

Mikaël

Métazét a écrit : Peut-on alors comparer l'être de Dieu à l'être des particules élémentaires : quarks, électrons, photons, etc. ? Je m'explique : on peut faire de la physique en ne postulant que des entités observables (voire des entités effectivement observées) et considérer dès lors les entités inobservables (quarks, électrons, photons, etc.) (voire les entités inobservées actuellement) comme des fictions commodes (cette position est qualifiée d'antiréalisme). Tout se passe "comme si" ces entités étaient réelles, mais nous ne serions pas justifiés à affirmer leur réalité. Les partisans de l'antiréalisme se fonde sur le rasoir d'Occam : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. Les partisans du réalisme, quant à eux, soutiennent la réalité de ces entités, par le truchement d'une inférence à la meilleure explication.

Un être inobservable n'est pas un artifice théorique, par définition, puisque l'être observable ou inobservable s'inscrit dans la réalité alors que l'artifice n'est qu'un moyen conceptuel pour rendre la théorie plus élégante. Comme exemple d'artifice vous avez par exemple l'utilisation des nombres complexes en électricité, mécanique quantique et ondulatoire mais qui pour autant n'ont aucune réalité physique pas plus que l'axe imaginaire pur de l'espace de Minkowsky en relativité restreinte. En revanche un champ magnétique n'est pas un artifice parce que bien qu'inobservable directement ses effets eux sont parfaitement observables sur la trajectoire de particules chargées. Donc je peux reformuler toute la physique sans les nombres complexes, ce sera beaucoup plus lourd et inélégant mais possible, par contre je ne peux pas faire l'économie de ces êtres inobservables que sont les champs, d'autant plus qu'en relativité restreinte et générale ils doivent être traités comme des entités indépendantes de la matière et seulement couplés à elle. Si l'on veut appliquer correctement le rasoir d'Occam le critère d'élimination n'est pas celui du caractère observable ou inobservable des principes mis en jeu, mais celui de surdétermination, ainsi si la seule connaissance du champ de gravité terrestre me permet de calculer la trajectoire d'une masse en chute libre il est inutile que je fasse intervenir un deus ex machina qui guiderait la masse. Ceci étant, ce à quoi vous faites allusion est le débat qui oppose réalistes et positivistes depuis (et même avant...) la formulation des lois de la mécanique quantique, or là encore le débat ne porte pas sur l'être en lui-même des particules élémentaires mais sur les grandeurs qui leur sont associées, la nuance est de taille: un réaliste comme Einstein dira que l'électron possède toujours une certaine vitesse même lorsqu'il n'est pas observé et un positiviste comme Heisenberg que cela n'a aucun sens de dire cela parce que la vitesse n'est qu'une grandeur mesurée et qu'elle n'existe pas en dehors du fait constitué par la mesure. Ensuite il y a effectivement des particules prédites par la théorie dont on ne sait pas encore si elles ont l'être ou pas et dont on demande la confirmation à l'expérience. Pour en revenir à Dieu, s'il faut oser une comparaison avec la physique subatomique, comparaison que je ne trouve pas particulièrement pertinente je dirais:

- Dieu a l'être en tant que cause créatrice. (position réaliste remontant de l'effet observé à la cause inobservée)

- On ne peut attribuer à Dieu des qualités que de manière équivoque (position plutôt anti-réaliste proche de la complémentarité de Bohr qui dit que l'on ne peut décrire l'objet quantique qu'en des termes impropres (ceux de l'expérience quotidienne), mais que pour autant cette démarche est légitime car mieux vaut une compréhension imparfaite que pas de compréhension du tout.)

- Dieu a été observé directement en la personne de Jésus de Nazareth. (position à la fois réaliste et positiviste puisqu'il s'agit ici d'une succession de faits observés dans le temps)

- Dieu passe le rasoir d'Occam puisqu'aucun autre principe ne peut le surdéterminer dans son acte créateur.

Métazét a écrit :
De quelle manière la foi éclaire-t-elle la raison ? Pouvez-vous donner un exemple ?

D'abord la foi soutient la raison en croyant en cette dernière, car puisque vous avez soulevé précédemment la question de l'anti-réalisme vous devez savoir que la raison a été contestée et avec elle toute l'intelligibilité du réel. En effet au niveau microscopique règne un indéterminisme quantique irréductible qui fait qu'à priori on ne sait jamais ce que l'on va exactement mesurer. Si l'on transpose cela au monde macroscopique c'est comme si à chaque fois que vous quittiez votre domicile le matin vous le retrouviez à un endroit différent chaque soir, de manière pratique vous ne craignez pas un tel changement erratique de localisation de votre domicile car vous avez foi en votre raison qui vous dit que ce qui est valable au niveau microscopique ne l'est plus au niveau macroscopique, que ce n'est peut-être pas la chose la plus à craindre etc...donc vous croyez en votre raison, mais malgré cela force est de constater que si les hommes ne doutent pas de leur raison lorsqu'elle s'exerce sur des objets neutres, il n'en va pas de même lorsqu'il s'agit de question les touchant de près, et là il faut bien parler de mauvaise foi. Par exemple un tel déclare que toutes les preuves sur l'existence de Dieu sont fausses et lorsque vous lui demandez où résident les failles il est incapable de vous répondre parce que tout simplement il ne les a même pas lues, ou alors il vous avance des arguments légers facilement réfutables, et le pire c'est que bien souvent c'est lui qui se présente comme l'homme de raison...sa mauvaise foi a étouffé sa raison. Le problème est que dès le départ ces hommes-là ne veulent rien avoir à faire avec Dieu et toute leur raison s'en trouve pervertie, leur raison n'est plus droite mais sophistique et vicieuse. J'ai maintes fois pu le constater notamment lorsqu'il s'agissait de la question de la véracité du christianisme où des théories plus abracadabrantes et absurdes les unes que les autres étaient échaffaudées dans le seul but de substituer une explication triviale à la résurrection du Christ, cela pouvait être n'importe quoi, peu importe du moment que la résurrection était évacuée ou tout au moins placée face à des soi-disantes explications rationnelles concurrentes n'ayant d'autre but que de laisser planer un doute pour éviter une conclusion apparemment trop dérangeante pour certains, Tarquin le superbe n'est plus un personnage historique chargé de sens donc on ne cherchera pas à nier son existence, en revanche la personne du Christ est ô combien chargée de sens et l'on va alors s'ingénier à trouver des arguments (que l'on aurait honte d'employer dans un autre cas et que je n'hésite pas à qualifier de complètement bidon) pour nier son existence. Si le jugement est faussé c'est parce que l'objet sur lequel il porte est chargé d'une signification existentielle susceptible d'entrer en conflit avec d'autres conceptions du sens de l'existence. A ce sujet Sartres n'y va pas par quatre chemins et ne perd pas du temps à échaffauder une théorie faite de brics et de brocs pour nier ou douter de Dieu, il dit carrément: "Même si Dieu existait, cela ne changerait rien", on peut lui reconnaître une certaine honnêteté...Donc la raison à elle seule ne peut mener à Dieu, aussi rigoureux et impeccable que soit le raisonnement l'homme qui ne veut pas y croire continuera de ne pas y croire. D'ailleurs c'est bien simple, même des miracles ne suffiraient pas à les faire croire, ils continueraient à chercher une explication ad hoc comme l'on fait les Juifs:

19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.
20 Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
21 D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?

Non la raison sans la foi ne peut ouvrir les yeux des aveugles...

Métazét a écrit :

Que voulez-vous dire par laisser le mystère se découvrir à nous ? Voulez-vous dire que l'homme ne peut réussir à découvrir l'existence de Dieu de par ses propres moyens ? Si c'est cela que vous voulez dire, alors dois-je en conclure que c'est dans les projets de Dieu que je sois incroyant ? (puisque malgré des années de recherche, je n'ai rien trouvé, et que c'est Dieu qui aurait dû faire le premier pas pour que je puisse le trouver)

Effectivement l'homme par ses propres forces uniquement ne peut réussir à découvrir Dieu et c'est là qu'il nous faut accepter toute la dimension seigneuriale de la relation de Dieu à ses créatures: il ne dépend que du Seigneur d'accorder la grâce de croire à ses sujets, mais comme dit le dicton "qui tente rien n'a rien" et pourquoi la refuserait-il à ceux qui en toute humilité recherchent la vérité?

24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

Le problème c'est que l'homme moderne et nombriliste est aussi peu rationnel que humble, il a décidé une fois pour toute que le sens de son existence s'inscrivait dans les limites de son passage sur terre et que Dieu n'avait plus aucun rôle à y jouer, j'en profite pour préciser que je ne confonds pas l'attitude rationaliste avec l'attitude rationel et que bien souvent le rationalisme est irrationel parce que justement de mauvaise foi. Pour sortir de la facticité de l'existence moderne il faut que se produise un retournement existentiel parfois douloureux mais salutaire, que l'homme moderne soit délogé de ses fausses certitudes (qui sont aussi celles de la société dans laquelle il est plongé, ce qui les rend encore plus tenaces) et du sens erroné qu'il a attribué à son existence et qu'il se tourne vers le véritable sens de l'existence.

Métazét a écrit :

Comme vous l'aurez compris, j'étais anciennement chrétien. Pourtant, je n'ai jamais eu de réponse à mes prières. Bien sûr, cela a pu m'arriver que je demande qqch et que par après cette chose arrive. Mais rien ne permettait de déterminer que c'était Dieu qui était à l'oeuvre (à moins d'appeler Dieu tout ce qu'on ignore...).

Il me semble que vous essayez de jouer à un jeu avec Dieu qui consiste à dire "si Tu ne m'envoies pas de signes tangibles je dirais que Tu n'existes pas et même si Tu m'en envoies un je douterais qu'Il vienne de Toi...", je note que le simple fait de jouer à ce jeu-là montre que consciemment ou inconsciemment vous croyez en l'existence de votre partenaire de jeu, même si celui-ci a choisi le silence et que par une attitude de défi vous essayez de le faire sortir de son silence. Mais ce n'est justement pas la bonne attitude, ce n'est pas en Lui lançant des défis que l'on obtient quelque chose de Lui, c'est au contraire en se montrant humble et en conservant sa foi en Lui dans les pires épreuves et souffrances lorsque les prières semblent n'être plus d'aucune utilité. Encore une fois il faut se rappeler qu'Il est Seigneur, qu'Il peut tout exiger de vous et que vous n'avez rien à exiger de Lui, d'autant plus que Lui-même a montré l'exemple en s'humiliant devant les hommes en la personne de Jésus-Christ. Il faut également éviter de tomber dans l'écueil consistant à dénigrer par jalousie ceux qui ont eu la chance (ou plutôt la grâce) d'avoir eu une relation privilégiée avec Lui, je pense notamment à Sainte Jeanne d'Arc dont on a d'abord fait une sorcière puis plus récemment une épileptique ou détraquée mentale pour pouvoir expliquer le fait qu'elle entendait des voix, quand ce n'est pas une mythomane ou encore mieux une personne fictive inventée de toutes pièces. Je sais que cela en agace plus d'un de se dire que Dieu s'est manifesté à des hommes simples mais qu'Il refuse de se manifester à ceux qui le somment de produire un miracle sur le champ pour attester de sa présence. Cependant il faut déjà s'estimer heureux qu'Il ait choisi des hommes pour recevoir Sa Parole, parce qu'il aurait très bien pu n'en choisir aucun et priver ainsi les hommes de tout véritable espoir.

Bonjour,

peut être que l'Ange parle de l'ouverture du coeur plutôt que de celle de l'esprit ( au sens ou vous l'entendez, c'est à dire l'intellect). ;-)

Ce n'est pas pour autant que la foi est inaccesible à un intellectuel en recherche, ou à un agnostique, mais il faut qu'il fasse sans doute plus d'effort que d'autres, et qu'il commence par prier : " cherchez et vous trouverez, demandez et il vous sera donné..."

Que vous ne ressentiez pas le Saint Esprit n'est pas étonnant, Saint Séraphim de Sarov a dit que " l'acquisition du Saint Esprit est le but de la vie chrétienne" , ce qui suppose une initiation , un cheminement, une persévérance, même à tâtons, qui n'a pas grand chose à voir avec la connaissance sensible ou intellectuelle , laquelle se situe dans l'immédiateté.

Au soir de notre vie c'est sur nos actes d'amour que nous serons jugés, pas sur nos connaissances intellectuelles ou notre recherche inachevée : car nous serons alors dans la pleine Vérité.

Cordialement,

Zef

Message non lu par **zora** » jeu. 13 juil. 2006, 1:10

Bonsoir

!

Je souhaite juste savoir comment vous avez eu le sentiment que votre religion était la bonne

Je suis née dans la religion rimo-catholique mais dans une époque et une société où le communisme (veut à dire l'athéisme) était officiellement au pouvoir. J'étais éduquée comme athée même si j'étais baptisée, j’ai passé la première communion et l'eucharistie et j’étais encouragée à m’instruire dans les principes élémentaires de la religion rimo-catholique.
Ca peut paraître controverse mais ça s'explique par nos raisons socio-politiques: nationalité = religion: j'étais croate = j'étais catholique romaine. La plupart des communistes croyaient au Dieu et baptisaient ses enfants (en se cachant naturellement).
Je ne le savais pas. J'étais seulement un enfant. J'ai cru en l'athéisme. Toutes les personnes que j'ai trouvés dignes d'estime étaient des athées. Les croyants (je ne pense ici seulement aux catholiques mais aussi aux musulmans et orthodoxes parce qu’ex Yougoslavie était constituée des ethnies appartenant aux religions diverses) étaient des personnes mauvaises: ils buvaient, s'adonnaient aux vices et fainéantise, ils croyaient avoir droit à battre, oppresser et humilier ses femmes et ses enfants, à exiger tout en ne donnant rien (on avait droit de prendre des dons du diable (du Gouvernement communiste et des gens athées ou appartenant à d’autres religions) et après lui/leur cracher au visage). Le progrès était du diable, l'instruction était du diable, la bonté et la tolérance étaient du diable, la médecine était du diable, la femme était une créature du diable, ceux qui écrivaient avec la main gauche étaient du diable, l’art était du diable, même l’hygiène élémentaire était du diable … et ainsi de suite à non finir. J'étais un enfant et je ne pouvais pas encore faire la distinction parmi les vrais et faux croyants!
Après en grandissant j’avais compris que l’homme ne peut pas changer le monde et trouver des réponses à tout et qu’on arrive des choses qu'aucune science, raison, logique, cartésianisme, réalisme, etc.… ne peut expliquer et qui nient les lois scientifiques (même si j’estime beaucoup le progrès et le développement des sciences, naturellement). J’ai fini à croire qu’il devra bien exister quelque chose encore. Et puis les hommes ont toujours cru en quelque chose, ils l’ont cru déjà à l’époque des cavernes ; tous les peuples, civilisations, époques ont cru en quelque chose qui transcende le monde réel et matériel visible ; ils avaient des croyances diverses, des explications diverses mais ils ont cru.
Ils ne pouvaient tous avoir tort ! Étant déjà catholique romaine j’ai choisi la religion dans laquelle je suis née au lieu de chercher des divinités païennes, égyptiennes, grecques, des démons, gourous, etc. …, c’est la pure logique !

Et pour finir : Comment saurais-je que les autres religions étaient bonnes?

Respectez-vous à 100% les principes de votre église?

Non naturellement. C’est impossible !
Déjà que je porte les cheveux sans les cacher (« La femme doit avoir quelque chose sur la tête à cause des anges !? pour montrer qu’elle a été créée pour l’homme et pas pour les anges. Si elle ne veut pas se voiler les cheveux qu’elle se coupe les cheveux ; mais pour elle c’est une honte porter les cheveux courts parce que les cheveux sont l’ornement de la femme ; alors qu’elle se voile la tête ! » Ce sont les paroles des Apôtres, j’ai traduit du croate alors la citation n’est peut-être tout à fait parfaite mais c’est ça grosso modo.
Conclusion : il n’y pas une femme catholique romaine qui observe cette règle aujourd’hui (au moins à ma connaissance).
C’est seulement une chose qui m’est venue dans mémoire, il y en doit avoir bien d’autres !

Et si un jour on avait la preuve que toutes les religions n'étaient qu'inventions, comment réagiriez vous?

Je continuerais à croire en Dieu ! Après tout les religions ne sont qu’une réponse des hommes aux questions de la foi : ce qui est limité et fini ne peut pas embrasser l’Infini.

cordialement
zora

Comment savez-vous que le catholicisme est la bonne religion ?

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