Dieu est parfait, alors pourquoi le mal ?
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
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- coeurderoy
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Re: Dieu parfait ?
L'amour et la liberté du don n'existeraient pas dans un monde "trop parfait", où chaque élément, chaque créature ne reflèretaient qu'une pensée absolue et totalitaire, une création de glace ou d'acier, sans couleurs ni parfums...
Dieu est ordre et fantaisie, ordre de l'amour, liberté et fantaisie de la grâce (ce n'est pas de la haute théologie, je m'en contrefiche en vérité !).
Bref, sans la liberté donnée à l'homme de pécher, sans la venue du Christ Rédempteur, l'effusion des grâces dans le coeur humain et le pardon, nous vivrions hélas dans le monde "parfait" d'une froide robotique...
Nos faiblesses font partie des "magnalia", merveilles de ce monde racheté: peut-être, sans elles, y serions nous des monstres d'orgueil, d'autosatisfaction, d'indifférence : des âmes blindées quoi !
Felix Culpa ! "Bienheureuse faute" chante l'Eglise, dans la Nuit Pascale "qui nous a valu un tel Rédempteur" : le renchérissement de Dieu sur l'Amour, par l'Incarnation, n'est-il pas désir, de sa part d'insister sur ce qui, à Ses yeux, compte le plus dans sa création : la vie aimante, la douceur, force et tendresse de l'Esprit qui remplit le monde et le fait jubiler ?
In Christo !
Dieu est ordre et fantaisie, ordre de l'amour, liberté et fantaisie de la grâce (ce n'est pas de la haute théologie, je m'en contrefiche en vérité !).
Bref, sans la liberté donnée à l'homme de pécher, sans la venue du Christ Rédempteur, l'effusion des grâces dans le coeur humain et le pardon, nous vivrions hélas dans le monde "parfait" d'une froide robotique...
Nos faiblesses font partie des "magnalia", merveilles de ce monde racheté: peut-être, sans elles, y serions nous des monstres d'orgueil, d'autosatisfaction, d'indifférence : des âmes blindées quoi !
Felix Culpa ! "Bienheureuse faute" chante l'Eglise, dans la Nuit Pascale "qui nous a valu un tel Rédempteur" : le renchérissement de Dieu sur l'Amour, par l'Incarnation, n'est-il pas désir, de sa part d'insister sur ce qui, à Ses yeux, compte le plus dans sa création : la vie aimante, la douceur, force et tendresse de l'Esprit qui remplit le monde et le fait jubiler ?
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Saint Bernard de Clairvaux
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Re: Dieu parfait ?
C'est une règle immuable, que les hommes connaissent aussi bien que Dieu: il n'y a pas d'amour sans liberté. Si quelqu'un se voit obligé d'aimer, quel amour peut-il donner ? C'est une merveille au contraire de se connaître libre pour aimer !coeurderoy a écrit :L'amour et la liberté du don n'existeraient pas dans un monde "trop parfait", où chaque élément, chaque créature ne reflèretaient qu'une pensée absolue et totalitaire, une création de glace ou d'acier, sans couleurs ni parfums..
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
- Zvjezdana62
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Re: Dieu parfait ?
Dieu n'a pas créé des êtres imparfaits. Il a créé des êtres divers, plus au moins limités mais pas imparfaites. Mais Il leur a donné aussi la libre volonté et ainsi l’imperfection et le mal ont pu avoir lieu.comment peut-on dire que Dieu est parfait alors qu'Il a créé des êtres imparfaits
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."
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- Libremax
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Re: Dieu parfait ?
La réponse est simple, vraiment:Un touriste a écrit :Bonjour à tous, comment peut-on dire que Dieu est parfait alors qu'Il a créé des êtres imparfaits (nous), si Il est parfait il ne peut que créer des choses parfaites, non ? Comme on peut dire que Dieu, infiniment bon, ne peut créer le mal. Alors comment expliquer que Dieu, parfait, peut créer des choses imparfaites.
Merci de m'aider à démêler ce problème.
La réelle perfection, c'est l'amour infini.
Or on ne peut aimer que ce qui est différent de soi.
Dieu qui est donc parfait, ne pouvait que créer des êtres imparfaits, pour que ces derniers puissent L'aimer vraiment.
Nous sommes imparfaits, mais nous sommes perfectibles: nous pouvons aimer, nous pouvons aimer Dieu, nous pouvons nous rapprocher de Lui. C'est en cela que Sa création est parfaite: elle laisse toute sa place à l'amour.
- Bar_Jesus
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Re: Dieu parfait ?
pour que l'amour des hommes puisse se manifester envers ces personnes?
en effet il y a des pauvres: ça prend des riches pour leur donner de l'argent
des sans-abri: ça prend des gens pour les loger
des malades: ça prend des gens pour les soigner
des infirmes: ça prend des gens pour s'en occuper
à travers l'amour que des gens portent à ceux-ci se manifeste l'amour de Dieu...
en effet il y a des pauvres: ça prend des riches pour leur donner de l'argent
des sans-abri: ça prend des gens pour les loger
des malades: ça prend des gens pour les soigner
des infirmes: ça prend des gens pour s'en occuper
à travers l'amour que des gens portent à ceux-ci se manifeste l'amour de Dieu...
- coeurderoy
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Re: Dieu parfait ?
Absolument : c'est ce qui fait notre dignité : être de bons "conducteurs de Dieu" : Le manifester à nos frères. Il nous demande d'être des instruments, des serviteurs, de simples "vases" où d'autres puisent s'abreuver à la grâce divine. Les "providentialistes" qui attendent tout de Dieu ou de la seule prière instante oublient (hélas) que le Christ nous demande à boire (comme il le fit à Mère Térésa) en la personne du pauvre, de l'humilié, du vieillard solitaire...Bar_Jesus a écrit :
à travers l'amour que des gens portent à ceux-ci se manifeste l'amour de Dieu...
Notre fraternité est bien celle-là, celle de François d'Assise embrassant le lépreux, de Thérèse Martin confiante dans le salut d'un condamné à mort, d'Edith Stein, s'offrant et s'unissant au destin de son peuple...
A côté de tels témoins, les moralistes puritains, les pharisiens observateurs infatigables des prescriptions mosaïques, les ergoteurs de tout poil d'Ecône ou d'ailleurs, me semblent des sépulchres blanchis !
Bon dimanche à vous !
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Saint Bernard de Clairvaux
Saint Bernard de Clairvaux
Re: Dieu parfait ?
C'est justement parce que Dieu est parfait qu'Il n'a pu nous créer qu'imparfaits. Car sinon, Il aurait du créer d'autres Lui-mêmes, d'autres "Dieu" ce qui est absurde. C'est justement parce que la Création n'est pas Dieu qu'elle est imparfaite.Un touriste a écrit :Bonjour à tous, comment peut-on dire que Dieu est parfait alors qu'Il a créé des êtres imparfaits (nous), si Il est parfait il ne peut que créer des choses parfaites, non ? Comme on peut dire que Dieu, infiniment bon, ne peut créer le mal. Alors comment expliquer que Dieu, parfait, peut créer des choses imparfaites.
Merci de m'aider à démêler ce problème.
Quand au problème du mal, c'est un mystère. La révélation chrétienne est, à mon sens, la seule à donner une réponse satisfaisante à ce problème (vous aurez des éléments de réponses ici), même si nous devons bien comprendre que Dieu ne nous a pas donné une réponse définitive. Nous saurons et comprendrons tout quand nous serons auprès de Lui. Comme dit l'adage : Dieu n'est pas venu éliminer le mal, Il n'est même pas venu l'expliquer, Il est venu le remplir de Sa Présence. Oui, nous croyons en un Dieu qui n'a pas ignoré la souffrance de l'Homme mais qui l'a prise sur Ses épaules.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Dieu parfait ?
Comment se peut-il que Dieu parfait est pu concevoir un monde imparfait. C’est tout le problème du mal qui est posé là.
Raistlin vous dites « C'est justement parce que Dieu est parfait qu'Il n'a pu nous créer qu'imparfaits. Car sinon, Il aurait du créer d'autres Lui-mêmes, d'autres "Dieu" ce qui est absurde. C'est justement parce que la Création n'est pas Dieu qu'elle est imparfaite ».
Vous avez totalement raison et là est le noeud des problèmes, celui du mal et celui de l’acte de créer.
Leibnitz est à la pointe extrême du rationalisme chrétien en tentant de résoudre ce problème car le mal constitue une fausse note dans l’harmonie universelle. L’intuition d’une totalité unique et harmonieuse précède celle des parties individuelles qui lui sont subordonnées. A partir de cette intuition, tout son système va s’élaborer. Le principe d’harmonie appelle comme conséquences directe le principe de raison suffisante et ses deux composantes essentielles, la principe d’identité et le principe de contradiction. Son intuition d’harmonie va se traduire immédiatement en termes logiques. Sa doctrine possède une rigueur abstraite jamais inégalée. Et s’inspirant de la tradition scolastique, l’essence précédant l’existence, les possibles fondent et justifient la réalité.
Leibnitz ne se distingue pas beaucoup de la position traditionnelle Suivant Saint-Augustin et Saint-Thomas d’Aquin, Leibnitz définit le mal comme privation d’être. (Pour Saint-Augustin, le mal est dans le néant). Comme eux il montrera que Dieu n’est pas la cause du mal mais au contraire cause de tout bien. Mais il ira plus loin en disant que Dieu a été OBLIGE moralement d’admettre le mal comme condition sine qua non de l’existence d’un univers, le meilleur possible.
La clef de voûte de son développement est l’affirmation de l’incompatibilité de tous les possibles logiques. De ce fait, certains possibles ne peuvent passer au statut d’existence que s’il y a choix divin qui renvoie donc au concept de raison morale, Dieu infiniment bon choisissant. La liberté de Dieu n’est nullement entravée par quelque déductif trop parfait comme chez Spinoza qui l’amène à l’entière perfection du monde, mais au contraire affirme que la vrai liberté est la détermination au meilleur des possibles.
Au sujet des possibles, si nous prenons une image, on peut par exemple dire qu’une marguerite est une perfection en elle-même et à coté, une vache dans son pré l’est de même. Mais les deux qui se rencontrent ouvrent un choix, ou que ces deux perfections en soi ne soient pas, ou qu’un compossible soit, celui de la vache mangeant une marguerite, un drame pour l’un , un régal pour l’autre et pour le photographe.
Après un développement rigoureux de sa logique, et pourtant ayant au départ à peu près la même conception de cette notion de possible que Spinoza, il en arrive à la célèbre formule que tout est pour le mieux dans le meilleur monde POSSIBLE, formule qui avait fait bondir Voltaire. Il aurait pu dire le moins mauvais des mondes possibles. Comme le dit un commentateur ?, il a choisi cette formule pour la gloire de Dieu.
Bergson disait ceci en faisant référence à la Théodicée de Leibnitz : « le philosophe peut se plaire dans ce genre de spéculations dans la solitude de son cabinet : qu’en penserait-il devant une mère qui vient de voir mourir son enfant ? Non, la souffrance est une terrible réalité et c’est un optimisme insoutenable que celui qui définit à priori le mal, même réduit à ce qu’il est effectivement, comme le moindre bien ».
Ce qu’il y a d’innovant dans la pensée de Leibnitz, c’est sa conception des possibles préexistant dans l’entendement divin et venant à l’existence par choix et volonté divine.
(Je tempère cette notion d’obligation car il est préférable de parler chez lui de nécessité logique ou de permission. Dieu permet le mal, il n’a pas d’autre solution mais ce sera finalement pour un plus grand bien, celui de la liberté de l’homme qui devra le rejoindre et tendre vers lui. Ceci est relativement simple à comprendre. Que vaut un amour où tout serait donné sans que nous n’ayons rien à faire ? L’amour est toujours échange, il ne peut être qu’une relation par le don).
C’est cette notion de POSSIBLE qui est la clef de voûte pour une approche de ce que peut être une création, toute création. Il est d’ailleurs une remarque importante à faire dans un autre cadre concernant cette notion de possible. Les peuples sémitiques et en particulier l’hébraïsme ne raisonnent pas comme nous en ce qui concerne le futur et le passé. Dans la pensée juive il n'y a pas à proprement parler de passé ou de futur mais ces notions deviennent inachevé-achevé inaccompli-accompli, potentiel-actualisé stricto sensu comme la logique de Lupasco à trois termes. Un peu comme l’anglais qui dit Y’m going to, je vais aller, je suis en train d’aller. C’est la façon de raisonner de nombreux kabalistes. Attention de ne pas tomber dans le piège de la croyance en une temporalité circulaire ! Tout au plus parler à notre niveau de cycles qui en engendrent d’autres plus complexes, mais ceci est plus un pressenti à la lecture de la Parole qu’une affirmation démontrée. Il est clair cependant que la Parole fourmille de reprises et de préfigurations intentionnelles. Par exemple au début le désordre, l’inachevé, le tohu bohu, au 7° jour tout est achevé pour Dieu, c’est parfait, tout va se développer et préparer un commencement pour l’homme où on va donc repasser dans une situation d’inachevé. Visuellement nous en avons une illustration avec la croissance d’un végétal où chaque bourgeon (potentiel), va croître et développer à son tour une part de ce qui l’a fait naître.
Ce qu’il y a d’admirable c’est que ce concept de potentiel ou de possible nous ne le trouvons parfaitement exprimé dans le premier mot de la Thorah avec les deux lettres BR qui signifie aussi le mot pur ou grain. Et de plus qui coïncide avec le nombre 26 fort connu de tous les kabalistes puisque c’est le poids numérique du nom de Dieu YHWH. Ceci je le développerai.
Raistlin vous dites « C'est justement parce que Dieu est parfait qu'Il n'a pu nous créer qu'imparfaits. Car sinon, Il aurait du créer d'autres Lui-mêmes, d'autres "Dieu" ce qui est absurde. C'est justement parce que la Création n'est pas Dieu qu'elle est imparfaite ».
Vous avez totalement raison et là est le noeud des problèmes, celui du mal et celui de l’acte de créer.
Leibnitz est à la pointe extrême du rationalisme chrétien en tentant de résoudre ce problème car le mal constitue une fausse note dans l’harmonie universelle. L’intuition d’une totalité unique et harmonieuse précède celle des parties individuelles qui lui sont subordonnées. A partir de cette intuition, tout son système va s’élaborer. Le principe d’harmonie appelle comme conséquences directe le principe de raison suffisante et ses deux composantes essentielles, la principe d’identité et le principe de contradiction. Son intuition d’harmonie va se traduire immédiatement en termes logiques. Sa doctrine possède une rigueur abstraite jamais inégalée. Et s’inspirant de la tradition scolastique, l’essence précédant l’existence, les possibles fondent et justifient la réalité.
Leibnitz ne se distingue pas beaucoup de la position traditionnelle Suivant Saint-Augustin et Saint-Thomas d’Aquin, Leibnitz définit le mal comme privation d’être. (Pour Saint-Augustin, le mal est dans le néant). Comme eux il montrera que Dieu n’est pas la cause du mal mais au contraire cause de tout bien. Mais il ira plus loin en disant que Dieu a été OBLIGE moralement d’admettre le mal comme condition sine qua non de l’existence d’un univers, le meilleur possible.
La clef de voûte de son développement est l’affirmation de l’incompatibilité de tous les possibles logiques. De ce fait, certains possibles ne peuvent passer au statut d’existence que s’il y a choix divin qui renvoie donc au concept de raison morale, Dieu infiniment bon choisissant. La liberté de Dieu n’est nullement entravée par quelque déductif trop parfait comme chez Spinoza qui l’amène à l’entière perfection du monde, mais au contraire affirme que la vrai liberté est la détermination au meilleur des possibles.
Au sujet des possibles, si nous prenons une image, on peut par exemple dire qu’une marguerite est une perfection en elle-même et à coté, une vache dans son pré l’est de même. Mais les deux qui se rencontrent ouvrent un choix, ou que ces deux perfections en soi ne soient pas, ou qu’un compossible soit, celui de la vache mangeant une marguerite, un drame pour l’un , un régal pour l’autre et pour le photographe.
Après un développement rigoureux de sa logique, et pourtant ayant au départ à peu près la même conception de cette notion de possible que Spinoza, il en arrive à la célèbre formule que tout est pour le mieux dans le meilleur monde POSSIBLE, formule qui avait fait bondir Voltaire. Il aurait pu dire le moins mauvais des mondes possibles. Comme le dit un commentateur ?, il a choisi cette formule pour la gloire de Dieu.
Bergson disait ceci en faisant référence à la Théodicée de Leibnitz : « le philosophe peut se plaire dans ce genre de spéculations dans la solitude de son cabinet : qu’en penserait-il devant une mère qui vient de voir mourir son enfant ? Non, la souffrance est une terrible réalité et c’est un optimisme insoutenable que celui qui définit à priori le mal, même réduit à ce qu’il est effectivement, comme le moindre bien ».
Ce qu’il y a d’innovant dans la pensée de Leibnitz, c’est sa conception des possibles préexistant dans l’entendement divin et venant à l’existence par choix et volonté divine.
(Je tempère cette notion d’obligation car il est préférable de parler chez lui de nécessité logique ou de permission. Dieu permet le mal, il n’a pas d’autre solution mais ce sera finalement pour un plus grand bien, celui de la liberté de l’homme qui devra le rejoindre et tendre vers lui. Ceci est relativement simple à comprendre. Que vaut un amour où tout serait donné sans que nous n’ayons rien à faire ? L’amour est toujours échange, il ne peut être qu’une relation par le don).
C’est cette notion de POSSIBLE qui est la clef de voûte pour une approche de ce que peut être une création, toute création. Il est d’ailleurs une remarque importante à faire dans un autre cadre concernant cette notion de possible. Les peuples sémitiques et en particulier l’hébraïsme ne raisonnent pas comme nous en ce qui concerne le futur et le passé. Dans la pensée juive il n'y a pas à proprement parler de passé ou de futur mais ces notions deviennent inachevé-achevé inaccompli-accompli, potentiel-actualisé stricto sensu comme la logique de Lupasco à trois termes. Un peu comme l’anglais qui dit Y’m going to, je vais aller, je suis en train d’aller. C’est la façon de raisonner de nombreux kabalistes. Attention de ne pas tomber dans le piège de la croyance en une temporalité circulaire ! Tout au plus parler à notre niveau de cycles qui en engendrent d’autres plus complexes, mais ceci est plus un pressenti à la lecture de la Parole qu’une affirmation démontrée. Il est clair cependant que la Parole fourmille de reprises et de préfigurations intentionnelles. Par exemple au début le désordre, l’inachevé, le tohu bohu, au 7° jour tout est achevé pour Dieu, c’est parfait, tout va se développer et préparer un commencement pour l’homme où on va donc repasser dans une situation d’inachevé. Visuellement nous en avons une illustration avec la croissance d’un végétal où chaque bourgeon (potentiel), va croître et développer à son tour une part de ce qui l’a fait naître.
Ce qu’il y a d’admirable c’est que ce concept de potentiel ou de possible nous ne le trouvons parfaitement exprimé dans le premier mot de la Thorah avec les deux lettres BR qui signifie aussi le mot pur ou grain. Et de plus qui coïncide avec le nombre 26 fort connu de tous les kabalistes puisque c’est le poids numérique du nom de Dieu YHWH. Ceci je le développerai.
Re: Dieu parfait ?
Je vous donne ci joint une part de la réflexion de Sylvain René, kabaliste.
………" Dieu connaissant et aimant son monde savait fort bien que l'homme lui tiendrait ce discours au cours des siècles. Et Dieu se dit donc que puisque peu à peu, il allait tout donner à l'homme, il allait se retrouver nu comme un enfant en quelque sorte, Lui qui est gloire, magnificence, perfection, pureté et tout qualificatif qu’on Lui attribue habituellement. Il allait finalement écraser sa créature en la submergeant de sa puissance. En conséquence de quoi, Il se repentit d’avoir pensé un monde si exigeant et se dit que, à bien y réfléchir, il était préférable peut-être de rester seul en sa perfection, et que le mieux était de rester tranquille à sa place.
– « Ne prenons pas de risque. »
Nous avons écrit. Dieu est parfait de toutes les perfections et seul en toute solitude solitaire.
Position intenable ! Cela va un temps. On ne sait que trop ce que peut engendrer ce genre de situation. Et donc, pour ne pas perdre une once de toutes ses perfections, Il se dit qu’Il allait se dédoubler et s’inventer comme un autre Lui-même. Ainsi il pourra monologuer tranquillement avec son vis-à-vis et n’avoir aucun problème de relation avec lui.
Nous avons écrit. Dieu est parfait, Il a inventé le monologue.
Seulement voilà, la situation n’avait guère changé et devint très rapidement inintéressante. Son autre Lui-même n’avait pas fini de penser que déjà Il savait ce qu’Il Lui disait qui Lui-même savait ce qu’Il répondrait. Il n’avait rien de plus par Lui et vice-versa. Il n’était que redondance, ce qui apparut très rapidement comme un comportement quelque peu hédoniste. Dieu soit loué, il n’y avait pas encore d’observateur pour le faire remarquer. Si, Lui-même, ce en quoi, Il prit un peu de distance vis-à-vis de son autre qui eut alors la possibilité d’être ce qu’Il était au départ. Et Lui-même redevint ce qu’Il était. Ils venaient d’inventer la différence, chacun reprenant la situation de départ.
Nous avons écrit. Dieu est parfait. Il a inventé le dialogue en inventant un différent, une petite distance. Il était sauvé. Enfin quelqu'un qui allait pouvoir Lui apporter autre chose qu’une simple redondance. Ce sera un vrai dialogue qui pourra s’instaurer entre les parties puisque chacun aura la possibilité d’informer l’autre de sa position vis-à-vis de Lui, s’enrichir par Lui et ne pas être absolument identique à lui-même. « Quelle belle fierté que d’avoir enfanté la différence, se dit Dieu, aussi minime soit-elle. Et J’en suis la cause ! » Dieu venait d’inventer la primauté d’ETRE. Il appela cela magnificence. Il comptabilisa rapidement. « Ce sera le nombre 1 comme d’ailleurs le pronom Nous. »
Et puis bien sûr il advint que cet autre eut tôt fait de comprendre que puisqu’il était comme à l’identique et image de Dieu, il n’y avait pas de raison pour ne pas se considérer comme un Dieu puisqu’il pouvait reprendre toute l’histoire à son compte sans se soucier de savoir à qui était-il redevable de cette puissance. Il appela celle ci gloire. Dieu appela ceci orgueil………
– « Et voilà, se dit Dieu, j’ai inventé la primauté et n’ai fait que la transférer. Mais regardez-les s’agiter dans tous les sens ! et pour se démarquer des autres ils inventent des mots comme paternité de l’œuvre, royauté, suprématie ! Dieu qu’ai-je fait ? Il va falloir mettre bon ordre à tout ceci. » Et devant cette mégalomanie naissante et petits égos qui allaient peu à peu le submerger, Il se repentit de ne pas avoir pu gérer sa propre solitude en perfection.
– « Je serais plein de miséricorde, dit Dieu, et je leur pardonnerai puisque je suis la cause de tout. Mais je vais leur donner la chance de la liberté. Celle de me trouver et de revenir à Moi s’ils le veulent et de pouvoir dialoguer avec Moi. Et pour ne pas les impressionner par ma primauté d’être et ma puissance de transformation, je serai petit petit, nu, presque rien, comme cendre et poussière, une potentialité d’existence. Je serai parmi eux. Ils ne le croiront pas mais le sauront par dialogue, au gré de chacun et quels que soient leurs langages. »
Nous avons écrit. Dieu est parfait, il a inventé l’Amour et s’est fait enfant qui pardonne à l'homme de s’arroger le droit d’être première puissance. Là est sa puissance, celle du pardon. Et Il transféra cette puissance à l'homme pour qu’il soit capable en toute liberté de se dégager de son orgueil pour aller à Lui.
Dieu est un germe de pureté que nous devons faire éclore. Et toute émergence la fait éclore, comme pour reprendre le créatif de Dieu. Dieu est pur. Est extrêmement significatif le fait que la Tora signifie cette pureté dès la première phrase. L'homme peut écrire ce qu’il veut, mais quand celui-ci fait le premier pas de retour vers Lui, il y a bien longtemps qu’Il nous attendait.
Quant à nous, il reste évident que cette historiette n’est qu’une image née de la conjonction de deux ordres, celui d’un impalpable que l’on sent au plus profond de soi et celui du raisonné à partir d’un informatif dégagé du texte, et qu’elle ne peut en aucune sorte résumer la puissance du Dieu créateur qui a la capacité de se faire exprimer par de multiples voies s’ouvrant en éventail du potentiel à l’existant……… »
………" Dieu connaissant et aimant son monde savait fort bien que l'homme lui tiendrait ce discours au cours des siècles. Et Dieu se dit donc que puisque peu à peu, il allait tout donner à l'homme, il allait se retrouver nu comme un enfant en quelque sorte, Lui qui est gloire, magnificence, perfection, pureté et tout qualificatif qu’on Lui attribue habituellement. Il allait finalement écraser sa créature en la submergeant de sa puissance. En conséquence de quoi, Il se repentit d’avoir pensé un monde si exigeant et se dit que, à bien y réfléchir, il était préférable peut-être de rester seul en sa perfection, et que le mieux était de rester tranquille à sa place.
– « Ne prenons pas de risque. »
Nous avons écrit. Dieu est parfait de toutes les perfections et seul en toute solitude solitaire.
Position intenable ! Cela va un temps. On ne sait que trop ce que peut engendrer ce genre de situation. Et donc, pour ne pas perdre une once de toutes ses perfections, Il se dit qu’Il allait se dédoubler et s’inventer comme un autre Lui-même. Ainsi il pourra monologuer tranquillement avec son vis-à-vis et n’avoir aucun problème de relation avec lui.
Nous avons écrit. Dieu est parfait, Il a inventé le monologue.
Seulement voilà, la situation n’avait guère changé et devint très rapidement inintéressante. Son autre Lui-même n’avait pas fini de penser que déjà Il savait ce qu’Il Lui disait qui Lui-même savait ce qu’Il répondrait. Il n’avait rien de plus par Lui et vice-versa. Il n’était que redondance, ce qui apparut très rapidement comme un comportement quelque peu hédoniste. Dieu soit loué, il n’y avait pas encore d’observateur pour le faire remarquer. Si, Lui-même, ce en quoi, Il prit un peu de distance vis-à-vis de son autre qui eut alors la possibilité d’être ce qu’Il était au départ. Et Lui-même redevint ce qu’Il était. Ils venaient d’inventer la différence, chacun reprenant la situation de départ.
Nous avons écrit. Dieu est parfait. Il a inventé le dialogue en inventant un différent, une petite distance. Il était sauvé. Enfin quelqu'un qui allait pouvoir Lui apporter autre chose qu’une simple redondance. Ce sera un vrai dialogue qui pourra s’instaurer entre les parties puisque chacun aura la possibilité d’informer l’autre de sa position vis-à-vis de Lui, s’enrichir par Lui et ne pas être absolument identique à lui-même. « Quelle belle fierté que d’avoir enfanté la différence, se dit Dieu, aussi minime soit-elle. Et J’en suis la cause ! » Dieu venait d’inventer la primauté d’ETRE. Il appela cela magnificence. Il comptabilisa rapidement. « Ce sera le nombre 1 comme d’ailleurs le pronom Nous. »
Et puis bien sûr il advint que cet autre eut tôt fait de comprendre que puisqu’il était comme à l’identique et image de Dieu, il n’y avait pas de raison pour ne pas se considérer comme un Dieu puisqu’il pouvait reprendre toute l’histoire à son compte sans se soucier de savoir à qui était-il redevable de cette puissance. Il appela celle ci gloire. Dieu appela ceci orgueil………
– « Et voilà, se dit Dieu, j’ai inventé la primauté et n’ai fait que la transférer. Mais regardez-les s’agiter dans tous les sens ! et pour se démarquer des autres ils inventent des mots comme paternité de l’œuvre, royauté, suprématie ! Dieu qu’ai-je fait ? Il va falloir mettre bon ordre à tout ceci. » Et devant cette mégalomanie naissante et petits égos qui allaient peu à peu le submerger, Il se repentit de ne pas avoir pu gérer sa propre solitude en perfection.
– « Je serais plein de miséricorde, dit Dieu, et je leur pardonnerai puisque je suis la cause de tout. Mais je vais leur donner la chance de la liberté. Celle de me trouver et de revenir à Moi s’ils le veulent et de pouvoir dialoguer avec Moi. Et pour ne pas les impressionner par ma primauté d’être et ma puissance de transformation, je serai petit petit, nu, presque rien, comme cendre et poussière, une potentialité d’existence. Je serai parmi eux. Ils ne le croiront pas mais le sauront par dialogue, au gré de chacun et quels que soient leurs langages. »
Nous avons écrit. Dieu est parfait, il a inventé l’Amour et s’est fait enfant qui pardonne à l'homme de s’arroger le droit d’être première puissance. Là est sa puissance, celle du pardon. Et Il transféra cette puissance à l'homme pour qu’il soit capable en toute liberté de se dégager de son orgueil pour aller à Lui.
Dieu est un germe de pureté que nous devons faire éclore. Et toute émergence la fait éclore, comme pour reprendre le créatif de Dieu. Dieu est pur. Est extrêmement significatif le fait que la Tora signifie cette pureté dès la première phrase. L'homme peut écrire ce qu’il veut, mais quand celui-ci fait le premier pas de retour vers Lui, il y a bien longtemps qu’Il nous attendait.
Quant à nous, il reste évident que cette historiette n’est qu’une image née de la conjonction de deux ordres, celui d’un impalpable que l’on sent au plus profond de soi et celui du raisonné à partir d’un informatif dégagé du texte, et qu’elle ne peut en aucune sorte résumer la puissance du Dieu créateur qui a la capacité de se faire exprimer par de multiples voies s’ouvrant en éventail du potentiel à l’existant……… »
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Re: Dieu parfait ?
D I E U
1. Existence de Dieu
2. Simplicité de Dieu
3. Perfection de Dieu
4. Bonté de Dieu
5. Dieu est infini
6. Existence de Dieu dans toutes créatures
7. Immutabilité de Dieu
8. Eternité de Dieu
9. Amour de Dieu
Nous nous appuierons sur les mots géniaux de saint Thomas d’Aquin (cités en italique) pour parler de Dieu, de son existence prouvable et de sa nature appréhendable.
Bien fraternellement dans le Christ,
SanAug
1. Existence de Dieu
2. Simplicité de Dieu
3. Perfection de Dieu
4. Bonté de Dieu
5. Dieu est infini
6. Existence de Dieu dans toutes créatures
7. Immutabilité de Dieu
8. Eternité de Dieu
9. Amour de Dieu
Nous nous appuierons sur les mots géniaux de saint Thomas d’Aquin (cités en italique) pour parler de Dieu, de son existence prouvable et de sa nature appréhendable.
Bien fraternellement dans le Christ,
SanAug
Re: Dieu parfait ?
Au commencement,Dieu a créé l'univers,l'Homme et le paradis terrestre.Un touriste a écrit :Bonjour à tous, comment peut-on dire que Dieu est parfait alors qu'Il a créé des êtres imparfaits (nous), si Il est parfait il ne peut que créer des choses parfaites, non ? Comme on peut dire que Dieu, infiniment bon, ne peut créer le mal. Alors comment expliquer que Dieu, parfait, peut créer des choses imparfaites.
Merci de m'aider à démêler ce problème.
Il vit que tout cela était bon.
L'homme s'est chargé du reste.
Silesius.
"Que le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Que le Seigneur montre sa face et qu'Il ait pitié de vous.
Que le Seigneur tourne vers vous son visage et vous donne la Paix.
Que le Seigneur vous bénisse!"
Saint-François d'Assise.
Que le Seigneur montre sa face et qu'Il ait pitié de vous.
Que le Seigneur tourne vers vous son visage et vous donne la Paix.
Que le Seigneur vous bénisse!"
Saint-François d'Assise.
Re: Dieu parfait ?
Bonjour SanAug.
Un touriste passant par là disait « ……comment peut-on dire que Dieu est parfait alors qu'Il a créé des êtres imparfaits….. ». La problématique est claire, le problème du mal. J’ai essayé d’y répondre.
Mais je ne vois pas en quoi votre post répond à la question demandée.
Amicalement
Un touriste passant par là disait « ……comment peut-on dire que Dieu est parfait alors qu'Il a créé des êtres imparfaits….. ». La problématique est claire, le problème du mal. J’ai essayé d’y répondre.
Mais je ne vois pas en quoi votre post répond à la question demandée.
Amicalement
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- Barbarus
Re: Dieu parfait ?
Bonjour "philippe1",
Si nous montrons que Dieu est parfait - ce qui a été fait dans le précédent message - alors la proposition "Dieu a créé des êtres imparfaits donc Dieu est imparfait" n'est pas acceptable.
Bien fraternellement dans le Christ,
SanAug
Si nous montrons que Dieu est parfait - ce qui a été fait dans le précédent message - alors la proposition "Dieu a créé des êtres imparfaits donc Dieu est imparfait" n'est pas acceptable.
Bien fraternellement dans le Christ,
SanAug
- coeurderoy
- Pater civitatis
- Messages : 5772
- Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
- Localisation : Entre Loire et Garonne
Re: Dieu parfait ?
En tout cas, déviant (volontairement) du thème du fil, j'aime, avançant en âge, l'image , non pas d'un Dieu imparfait mais fragile, vulnérable : celui qui se remet enfant aux bras de Marie et de Joseph l'emportant en Egypte, celui qui se livre à moi quasi insignifiant, méprisé, dans la blanche Hostie, celui que je peux soutenir et aider dans mes frères... Oui c'est un beau mystère que cette fragilité de notre Dieu. Comme Etty Hilleshum j'entrevois seulement que je dois moi aussi "aider Dieu" en me livrant à Lui pour lui être humanité de surcroît...
Fraternellement !
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"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"
Saint Bernard de Clairvaux
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- Pater civitatis
- Messages : 13131
- Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53
Re: Dieu parfait ?
Belle réflexion... Très souvent, en ville, que ce soit en voiture ou à pieds, je me suis rendu compte que de plus en plus mon regard est comme attiré par des personnes en situation de "faiblesse": soit la vielle dame toute voûtée qui tire un petit caddie, soit le demi-clochard qui s'est abrité dans le recoin d'un bâtiment, ou encore des gosses qui jouent sur une terrasse de café tandis que papa et maman bavardent avec entrain en buvant des bières... Je ne peux rien à ces situations, mais j'ai fini par comprendre que c'est comme si le Seigneur se servait de mes yeux, en me prenant à témoin de toute la misère - qu'on évite si facilement de voir... si l'on n'est pas aidé un peu.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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