Vie éternelle ou Résurrection ?

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Vie éternelle ou Résurrection ?

Message non lu par axelien » jeu. 25 août 2011, 19:25

[...]
J'ai lu beaucoup de théologiens et d'exégète (je lis actuellement le très grand exégète qu'est Benoit XVI qui dans ses notes renvoie à certains théologiens que j'ai lu. (souvent allemands) dont quelques uns luthériens. J'avais déjà lu le grand théologien luthérien Oscar Cullmann professeur membre de Institut (lire ce nom dans Wikipédia. Je n'étais pas étonné qu'il fut très proche de Paul VI, son ami personnel qu'il invita au Concile Vatican II comme membre observateur.
Ma question pose le problème : Y a-t-il une vie éternelle après notre mort ? Ou une Résurrection la fin des temps. On comprendre que cette question partage aujourd'hui même les théologiens (catholiques ou protestants) même s'il ne diffusent pas trop leurs opinions. Oui c'est vrai l'église dès son départ a été très fortement influencée par la philosophie grecque (Platon). Les "Pères grecs" ont eu une très grande influence sur l'église primitive et bien sûr, sur la Tradition. Depuis le IV ° siècle ce problème a été peu évoquée et considéré comme clos. La Réforme n'a rien apporté deplus ou de moins de ce côté là et n'a pas changé la doctrine.
Reste l'exégèse "moderne" (19° siècle à nos jours) pour rechercher des bases suffisantes (?) à la question. Le Cathéchisme de L'église reste dans la même ligne réconfortante disons-le. Elle reste encore le mienne... J'ai demandé son opinion à un prêtre. Ill restait si dubitatif que j'ai voulu lui rappeler les mots que le Christ adressa à l'un des crucifié "Tu seras aujourd'hui avec moi dans le Paradis. Il resta longtemps silencieux et me dit avec douceur et simplicité: "Mais qu'est-ce que l'aujourd'hui de Dieu ?" Je n'ai pas poursuivi par un dialogue. Ce prêtre très aimé dans son ministère avait un certain âge et portait le col romain. Je ne mets pas endoute la qualité de sa Foi. Il faut savoir qu'elle est pour certains chrétiens une question plus qu'importante voire même angoissante.

Epsilon
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Re: La Vie éternelle ou Resurrection ?

Message non lu par Epsilon » jeu. 25 août 2011, 19:51

axelien a écrit :Ma question pose le problème : Y a-t-il une vie éternelle après notre mort ? Ou une Résurrection la fin des temps.

Il me semble qu'il n'y a pas de "partage" au sein de la Chrétienté.

La "vie éternelle" est vue comme la "relation [de l'Homme] avec Dieu en Jésus-Christ" elle commence donc dés notre vie courante ... et se poursuit au-delà de la mort par "l'intermédiaire" de notre âme immortelle.

Tandis que la "résurrection à la fin des temps" ... concerne la résurrection du corps qui s'unira de nouveau avec son âme.

Mais d'autres le diront mieux que moi.


Cordialement, Epsilon

axelien
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Re: La Vie éternelle ou Resurrection ?

Message non lu par axelien » ven. 26 août 2011, 18:33

Merci Epsilon
Y a-t-il une vie éternelle après la mort ? Ou une Résurrection à la fin des temps.Cette question n’a eut recevoir de réponse bien précise. La lecture des évangiles, des épitres canoniques ou des premiers écrits chrétiens ne marquent pas cette différence (ou cet accord) entre les deux aspects de la question. A l’origine (je veux dire au temps de Jésus, il semble que le judaïsme « orthodoxe » celui des pharisiens (Jésus avaient des amis pharisiens et même des membres du Sanhedrin) ou celui des esséniens (si les évangiles n’en parle pas c’est justement parce que leur influence était grande autour des disciples et de Jésus) croyaient en la résurrection des morts, mais dans le « Temps de la Fin. » (à l’exception des saducéens). Je cite (de mémoire) ce qu’une sœur de Lazare répondait à Jésus « oui bien sûr, je sais qu’il ressuscitera au jour de la Résurrection ! » Les juifs à la différence des grecs projetaient à plus tard cette consolation. (aujourd’hui les juifs ont reçus les influences les plus diverses et certains ont les opinions des chrétiens à ce propos). Les protestants, eux, ont un discours « très très catholique !» sur ce point. Il n’y a qu’à entendre les paroles « consolantes » des pasteurs (comme des curés) lors des funérailles. Si l’on se permettait d’interroger des protestants (même très cultivés) sur l’état de grâce d’un proche qu’ils accompagnent au tombeau, ils feraient les mêmes réponses qu’un catholique ‘romain’. Comme tous les autres chrétiens laïcs ils ne connaissent pas (ou mal) les écrits des « pères de l’Eglise ». En terminales Philo on ne cite qu’Anselme de Canterbury et un peu les scolastiques et l’influence de Thomas d’Aquin. On les développe dans l’enseignement supérieur. Seuls les séminaires et les facultés de théologie protestantes ou encore l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (section Sciences Religieuses) ont des cours de patristique (surtout Augustin, Jérôme, et les disciples de l’apôtre Jean notamment Polycarpe, Irénée, ...). Les universités allemandes ou italiennes (surtout celle de Bologne où enseigna Umberto Ecco) leur donne une place plus importante. J’ai lu les meilleurs commentaires de patristique en italien dans le stage que j’ai fait comme étudiant à Bologne.
Nous sommes tous de cœur avec ces chrétiens, égaux devant la mort, qui reste toujours un mystère. Je vais ajouter quelque chose de personnel : j’ai eu beaucoup d’affection pour ma belle-mère. (ma mère est morte quand j’étais tout jeune). Elle était protestante et comme tous les chrétiens elle ne mettait pas en doute son salut par Jésus Christ. Très peu de temps avant de mourir elle m’interrogea toutefois : l’âme va-t-elle rejoindre une « âme collective, universelle ? » (Pensait-elle à une « fosse commune » des âmes ?). Alors que j’étais moi-même dans le doute sur l’immortalité de l’âme, je pris un air convaincu et citai même la Bible qu’elle lisait beaucoup « je t’ai appelée par ton nom tu es à moi ». Je ne faisais que la rassurer. Comme le pasteur lors de ses obsèques. J’avais raison je crois. La Foi, l’Espérance, l’Amour ... je n’aurais pas touché à l’Espérance. Pierre ne dit-il pas (1° épitre) : « Témoignez de l’espérance qui est en vous, faites-le avec douceur et respect »
Si dans mon message précédent j’ai cité le théologien protestant ami de Paul VI c’est parce que je sais que ma question n’a pas de réponse totale. Ce n’est qu’en 1513 au concile de Latran, que le dogme de ‘l’immortalité de l’âme’ fut proclamé officiellement. Le 21 juin 1963, le cardinal Montini élu sous le nom de Paul VI, annonce aussitôt qu'il souhaite voir le Concile se poursuivre. Dans les mois qui précédent, il invite des observateurs laïcs, catholiques et autres chrétiens, et notamment son ami personnel Oscar Cullmann (luthérien) et supprime l'exigence du secret lors des sessions plénières. Dans cette perspective d'ouverture, il évite d'intervenir lui-même dans les débats et prend aussi un rôle d'observateur. Mais nous savons l’opinion que certains cardinaux (et Oscar Cullman lui-même) et peut-être de PaulVI (?), avaient sur le statut de l’âme après la mort. J’ajoute à ce propos les adresses de sites : catholiques, (ou perso de Claude Bouchot qui suivit Vatican II) et celui qui reprend l’opinion d’Oscar Cullmann.

http://biblio.domuni.eu/index.php (site dominicain)
http://predication.dominicains.com/ (frères prêcheurs de Toulouse)
http://bouquetphilosophique.pagesperso- ... r/ame.html (Claude Bouchot)
http://www.abcog.org/ame.htm en ligne d’Oscar Cullman (IMMORTALITÉ DE L'AME ou RÉSURRECTION DES MORTS?)

Epsilon
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Re: La Vie éternelle ou Resurrection ?

Message non lu par Epsilon » dim. 28 août 2011, 13:35

Bonjour axelien

Merci pour les références j'y jetterais un œil à l'occasion ... j'avais fait un résumé sur l'évolution de la théologie de la rétribution que je vous livre tel quel.

Théologie de la rétribution : Historique

1) Dans l’Antiquité :

Avant le Judaïsme Archaïque (ou religion de Moïse) le culte des morts était très actif en Egypte, Mésopotamie, voire Canaan … ce culte conduisant de facto à l’établissement de véritable divinité post-mortem et donc à une forme d’idolâtrie.

L’âme/esprit … sans avoir exactement la signification actuelle … n’en représentait pas moins la survivance après la mort d’une forme/présence du défunt … ce qui n’est autre qu’une croyance en son immortalité … en ce sens que le défunt (âme/esprit) pouvait venir « influencer » les humains (en bien ou mal) d’où le culte qu’il leur était attribué.

On remarquera au passage que croire en l’immortalité de l’âme revient en qcq sorte à avoir un « culte » des morts.

2) Le Judaïsme archaïque :

La religion de Moïse … avec Yahwé comme Dieu unique et exclusif … ne pouvait tolérer d’autre divinité qu’elle soit vivante ou morte … ceci entraîna un culte des morts « à minima » afin de ne pas « tomber » (directement ou indirectement) dans une forme d’idolâtrie … et ainsi un abandon de la croyance en l’immortalité de l’âme/esprit.

Mais les traditions étant fortes nous avons qcq réminiscences au fil de certains versets et dans l’utilisation du nom Elohim en lieu est place d’un être surnaturel.

Voir notamment : I Samuel (28,3-19) ; Isaïe (8,19) …

On remarquera que l’évocation « d’Elohim » dans l’AT peut dans certains cas revêtir la signification des dieux (païens … voire de « démons chtoniens » (à noter que « chtonien » d’une façon générale n’est pas exclusivement lié à la notion de démon) et dans d’autre cas le Nom divin de Dieu.

3) Après l’Exil :

Dans l’AT la première notion de résurrection commencera avec Ezéchiel (37,1-14) et la résurrection à partir des os … on la retrouve aussi en en Isaïe (26,19) … avec la métaphore du « réveil » façon de décrire l’acte de résurrection qui sera repris par Daniel (12,2) (qui en plus introduit aussi la damnation éternelle) … mais il s’agit ici le plus souvent d’une résurrection collective dans le schéma de la « restauration » nationale … les Prophètes (et d’ailleurs tout l’AT) ne « dépassant » guère les « limites » de la nation Israélites … la résurrection concernant tous les Hommes est hors du cadre de ces versets.

En Maccabées le concept se précise … et en plus il introduit (re) la prière aux morts (IMcc 2,43-45) … c’est le début de la résurrection individuelle pour les seuls Justes/martyrs (et un retour timide à l’immortalité de l’âme) … c’est une résurrection ou le corps ressuscité retrouve sa vie antérieure … d’où d’ailleurs la question à Jésus sur le Lévirat après la mort.

Ces textes seront à la base de la doctrine Pharisienne selon laquelle … après la destruction des grands empires … Yahwé ressuscitera ses martyrs et les placera dans un royaume terrestre restauré.

Sagesse (3,8) :
« Ils jugeront les nations et domineront sur les peuples, et le Seigneur régnera sur eux à jamais ».

C’est donc après l’exil que la résurrection prendra ascendance sur une vie larvaire au Shéol … ceci afin d’apporter une réponse/évolution théologique à la rétribution des Justes pour lesquels la justice divine n’aurait pas eu le temps de s’exercer sur terre (crime, guerre etc).

4) Influences Hellénistiques :

L’influence de la philosophie Grecque donnera une impulsion décisive à la notion d’immortalité et donc d’âme/esprit (du moins elle la remettra sur « scène ») … influence que nous trouvons pour la première fois dans le livre de la Sagesse (date présumée d’écriture 50/20 av JC) ou nous avons pour la première mention de l’immortalité en Sg (3,4) dans des écrits Juifs :
« Alors même que, devant les hommes, ils ont subi des châtiments, leur espérance est pleine d'immortalité ».

L’adjectif correspondant a déjà été rencontré en (1,15) : « Car la justice est immortelle ».

A partir de là et associée à la notion de résurrection d’Ezéchiel l’auteur de Sagesse prendra nettement des « distances » par rapport à la théologie ancestrale de la rétribution … pour lui la longueur de la vie ou la nombreuse descendance ne sont pas/plus la récompense nécessaire de la justice divine … du moins dans son aspect définitif.

D’ou les versets (3,11-19) sur « heureuse la femme stérile », « heureux eunuque », et d’une « vieillesse sans honneur » … de même que plus loin (4,14) ou la mort prématurée peut-être une marque de bénédiction … tout ceci est une façon de jeter le bouchon le plus loin possible et/ou un retour un peu « trop loin » du balancier pour définitivement exclure les croyances archaïque de la rétribution divine.

A cette notion d’immortalité se greffe automatiquement celle de l’âme/esprit … et aussi l'idée que l'homme est essentiellement l'âme … indépendamment du corps.

Sagesse (9,15) :
« Car le corps, sujet à la corruption, appesantit l'âme, et sa demeure terrestre accable l'esprit aux pensées multiples ».

Et l’âme devient une chose prêtée qu’il faudra rendre … Sagesse (15,8) :
« Ensuite, par un travail impie, de la même argile, il façonne une vaine divinité, lui qui, naguère fait de terre, retournera bientôt au lieu d'où il a été tiré, quand on lui redemandera son âme qui lui avait été prêtée ».

5) Dans des écrits Juifs non-canoniques :

Par exemple I Hénoch nous trouvons une notion qui lui ressemble sous la forme « d’esprit immortel » … esprit/souffle/âme en hébreux utilisent le même terme « rouah » … de même en Jubilés ou nous retrouvons la séparation du corps « os » et de « l’esprit » qui continue de vivre à tout jamais.

6) Le NT :

Du temps de Jésus les « forces » en présence sont :
a) les Sadducéens qui eux en reste au Shéol sans résurrection ils perpétuent ainsi la tradition orthodoxe,
b) les Pharisiens qui croient en la résurrection charnelle, avec un Paradis Terrestre … il est « terrestre » dans la mesure ou cette résurrection est collective et verra le « rétablissement » d’Israël (Israël-Biblique) sur les Nations … mais sans immortalité de l’âme.

L’ « évolution » de la « définition/localisation » du Shéol vers la notion de Paradis céleste … est une autre « histoire ».

c) et les Esséniens qui eux croient à l’immortalité de l’âme, à la résurrection et à la possibilité d’accès aux cieux (ils en comptent plusieurs … même Paul en comptait 3) … ils manifestent cependant un désintérêt total à la vie actuelle et à la corporalité en général.

Arrive le NT et l’enseignement de Jésus.

Les Evangiles … adhèrent à l’immortalité de l’âme … et connaissent à la fois la seule résurrection des Justes Luc (14,14 ; 20,35 ss) … et la résurrection générale Matt (25,32 ss) ou la restauration Universelle Actes (3,21) … qui suivant l’un ou l’autre peut être « déclinée » en deux temps … un temps « terrestre » de la re-venue du Christ le Millénium de Paul (d’origine Pharisienne) et le temps de la Fin-des-Fins.

Il faut ttfois faire la différence en :
a) une première Justification (ou Jugement particulier) des âmes à notre mort pour pouvoir entrer en communication pneumatique avec Jésus,
b) et la résurrection de notre corps à la Parousie (ou Jugement Collectif/Dernier).

Donc la question peut-être formulée ainsi :
« avons-nous besoin de la résurrection si nous avons l’immortalité de notre âme … qu’apporte donc cette résurrection ??? »

Effectivement … mais comme je l’ai déjà signalé … dans l’histoire des religions l’immortalité de l’âme est ANTERIEURE à la Résurrection … je pense que le Judaïsme archaïque en cassant la croyance en l’« immortalité de l’âme » au profit de la « résurrection » est « responsable » de cet état de fait … le Christianisme ne fait que « rétablir » les choses sans ttfois rejeter la résurrection finale en elle-même (sorte d’avantage acquis ???).


Cordialement, Epsilon

axelien
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Re: La Vie éternelle ou Resurrection ?

Message non lu par axelien » dim. 28 août 2011, 18:52

Cher Epsilon

Mon message précédent semblait donner raison aux théologiens que j'ai cités et qui mettent en doute l’immortalité de l’âme parlent d’un néant out tout au plus d’un sommeil.
Je retrouve dans votre texte mon véritable sentiment religieux sur ce point. Les doutes de ces théologiens et même leur cruelle négation ne sont plus les miens.
Il est d’ailleurs important que deux opinions soient exposées ici.
Il faut que l’expression de notre foi ne soit pas un sujet d’inquiétude (et même d’une certaine détresse) pour bien des croyants.
Vous jugez bon de rappeler : je pense que le Judaïsme archaïque en cassant la croyance en l’« immortalité de l’âme » au profit de la « résurrection » est
« responsable » de cet état de fait … le Christianisme ne fait que « rétablir » les choses sans ttfois rejeter la résurrection finale en elle-même.
Traditionnellement, le judaïsme au temps du Christ pensait que les défunts rejoignaient le séjour des morts, et qu'ils y demeuraient comme des ombres. Le livre de Job (vers 450 av. J.-C.) affirme : "Ma vie n'est qu'un souffle... Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au Shéol n'en remonte pas" (VII, 7-9). Seuls Énoch et Élie sont "enlevés vivants vers le ciel". Dans le livre de Daniel on trouve la première mention de la résurrection individuelle. "Pour toi, va, prends ton repos ; et tu te lèveras pour ta part à la fin des jours" (Daniel, 12.13).
Merci de rappeler les doctrines juives au temps du Christ.
Bien plus tard, le livre de la Sagesse en grec (50 seulement av. J.-C.) exprime la doctrine de l'immortalité de l'âme et de la rétribution équitable : "Oui, Dieu a créé l'homme incorruptible" (2.23), "les âmes des justes, elles, sont dans la main de Dieu, et nul tourment ne les atteindra" (3.1).
Les influences grecques ne devraient d'ailleurs pas créer un problème. Le judaïsme a connu beaucoup d'infliences les plus diverses tout au long de son histoire. Dans la période plus tardives les Esséniens n’en sont pas les uniques représentants.
Les évangiles font des références assez discrètes, sans doute parce qu’elles ne posaient pas un problème à ses auditeurs. Mais celui de Jean cite les paroles du Christ à ses disciples (Jean -13,14): "Que votre cœur ne se trouble pas: vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup de demeures : sinon vous aurais-je dit que j'allais vous préparer le lieu où vous serez ? Lorsque je serai allé vous le préparer, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, si bien que là où je suis, vous serez aussi. Quant au lieu où je vais, vous en savez le chemin." Thomas lui dit : "Seigneur, nous ne savons même pas où tu vas, comment en connaîtrions-nous le chemin ?" Jésus lui dit : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."

Intéressant aussi votre rappel sur le problème du lévirat. (de qui sera-t-elle la femme dans ton royaume ?) Mt. 22-v.23.33 Bien sûr il s’agissait d’un piège puisque la question est posée par des Saducéens qui ne croyaient pas à « une vie après le mort ». Mais, heureusement, au lieu de rompre immédiatement et d’éluder ce piège assez pitoyable, le Christ prend la peine de leur répondre ! Sa réponse nous suffit.
Je vous remercie pour votre texte en souhaitant qu’il soit lu par tous les membres du forum.

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Vie éternelle ou Resurrection ?

Message non lu par CAILLOT » sam. 17 sept. 2011, 1:39

[Veuillez noter que ce message et ce sujet sont en provenance de la section Écriture Sainte.]
[+] Texte masqué
Epsilon a écrit :Bonjour axelien

Merci pour les références j'y jetterais un œil à l'occasion ... j'avais fait un résumé sur l'évolution de la théologie de la rétribution que je vous livre tel quel.

Théologie de la rétribution : Historique

1) Dans l’Antiquité :

Avant le Judaïsme Archaïque (ou religion de Moïse) le culte des morts était très actif en Egypte, Mésopotamie, voire Canaan … ce culte conduisant de facto à l’établissement de véritable divinité post-mortem et donc à une forme d’idolâtrie.

L’âme/esprit … sans avoir exactement la signification actuelle … n’en représentait pas moins la survivance après la mort d’une forme/présence du défunt … ce qui n’est autre qu’une croyance en son immortalité … en ce sens que le défunt (âme/esprit) pouvait venir « influencer » les humains (en bien ou mal) d’où le culte qu’il leur était attribué.

On remarquera au passage que croire en l’immortalité de l’âme revient en qcq sorte à avoir un « culte » des morts.

2) Le Judaïsme archaïque :

La religion de Moïse … avec Yahwé comme Dieu unique et exclusif … ne pouvait tolérer d’autre divinité qu’elle soit vivante ou morte … ceci entraîna un culte des morts « à minima » afin de ne pas « tomber » (directement ou indirectement) dans une forme d’idolâtrie … et ainsi un abandon de la croyance en l’immortalité de l’âme/esprit.

Mais les traditions étant fortes nous avons qcq réminiscences au fil de certains versets et dans l’utilisation du nom Elohim en lieu est place d’un être surnaturel.

Voir notamment : I Samuel (28,3-19) ; Isaïe (8,19) …

On remarquera que l’évocation « d’Elohim » dans l’AT peut dans certains cas revêtir la signification des dieux (païens … voire de « démons chtoniens » (à noter que « chtonien » d’une façon générale n’est pas exclusivement lié à la notion de démon) et dans d’autre cas le Nom divin de Dieu.

3) Après l’Exil :

Dans l’AT la première notion de résurrection commencera avec Ezéchiel (37,1-14) et la résurrection à partir des os … on la retrouve aussi en en Isaïe (26,19) … avec la métaphore du « réveil » façon de décrire l’acte de résurrection qui sera repris par Daniel (12,2) (qui en plus introduit aussi la damnation éternelle) … mais il s’agit ici le plus souvent d’une résurrection collective dans le schéma de la « restauration » nationale … les Prophètes (et d’ailleurs tout l’AT) ne « dépassant » guère les « limites » de la nation Israélites … la résurrection concernant tous les Hommes est hors du cadre de ces versets.

En Maccabées le concept se précise … et en plus il introduit (re) la prière aux morts (IMcc 2,43-45) … c’est le début de la résurrection individuelle pour les seuls Justes/martyrs (et un retour timide à l’immortalité de l’âme) … c’est une résurrection ou le corps ressuscité retrouve sa vie antérieure … d’où d’ailleurs la question à Jésus sur le Lévirat après la mort.

Ces textes seront à la base de la doctrine Pharisienne selon laquelle … après la destruction des grands empires … Yahwé ressuscitera ses martyrs et les placera dans un royaume terrestre restauré.

Sagesse (3,8) :
« Ils jugeront les nations et domineront sur les peuples, et le Seigneur régnera sur eux à jamais ».

C’est donc après l’exil que la résurrection prendra ascendance sur une vie larvaire au Shéol … ceci afin d’apporter une réponse/évolution théologique à la rétribution des Justes pour lesquels la justice divine n’aurait pas eu le temps de s’exercer sur terre (crime, guerre etc).

4) Influences Hellénistiques :

L’influence de la philosophie Grecque donnera une impulsion décisive à la notion d’immortalité et donc d’âme/esprit (du moins elle la remettra sur « scène ») … influence que nous trouvons pour la première fois dans le livre de la Sagesse (date présumée d’écriture 50/20 av JC) ou nous avons pour la première mention de l’immortalité en Sg (3,4) dans des écrits Juifs :
« Alors même que, devant les hommes, ils ont subi des châtiments, leur espérance est pleine d'immortalité ».

L’adjectif correspondant a déjà été rencontré en (1,15) : « Car la justice est immortelle ».

A partir de là et associée à la notion de résurrection d’Ezéchiel l’auteur de Sagesse prendra nettement des « distances » par rapport à la théologie ancestrale de la rétribution … pour lui la longueur de la vie ou la nombreuse descendance ne sont pas/plus la récompense nécessaire de la justice divine … du moins dans son aspect définitif.

D’ou les versets (3,11-19) sur « heureuse la femme stérile », « heureux eunuque », et d’une « vieillesse sans honneur » … de même que plus loin (4,14) ou la mort prématurée peut-être une marque de bénédiction … tout ceci est une façon de jeter le bouchon le plus loin possible et/ou un retour un peu « trop loin » du balancier pour définitivement exclure les croyances archaïque de la rétribution divine.

A cette notion d’immortalité se greffe automatiquement celle de l’âme/esprit … et aussi l'idée que l'homme est essentiellement l'âme … indépendamment du corps.

Sagesse (9,15) :
« Car le corps, sujet à la corruption, appesantit l'âme, et sa demeure terrestre accable l'esprit aux pensées multiples ».

Et l’âme devient une chose prêtée qu’il faudra rendre … Sagesse (15,8) :
« Ensuite, par un travail impie, de la même argile, il façonne une vaine divinité, lui qui, naguère fait de terre, retournera bientôt au lieu d'où il a été tiré, quand on lui redemandera son âme qui lui avait été prêtée ».

5) Dans des écrits Juifs non-canoniques :

Par exemple I Hénoch nous trouvons une notion qui lui ressemble sous la forme « d’esprit immortel » … esprit/souffle/âme en hébreux utilisent le même terme « rouah » … de même en Jubilés ou nous retrouvons la séparation du corps « os » et de « l’esprit » qui continue de vivre à tout jamais.

6) Le NT :

Du temps de Jésus les « forces » en présence sont :
a) les Sadducéens qui eux en reste au Shéol sans résurrection ils perpétuent ainsi la tradition orthodoxe,
b) les Pharisiens qui croient en la résurrection charnelle, avec un Paradis Terrestre … il est « terrestre » dans la mesure ou cette résurrection est collective et verra le « rétablissement » d’Israël (Israël-Biblique) sur les Nations … mais sans immortalité de l’âme.

L’ « évolution » de la « définition/localisation » du Shéol vers la notion de Paradis céleste … est une autre « histoire ».

c) et les Esséniens qui eux croient à l’immortalité de l’âme, à la résurrection et à la possibilité d’accès aux cieux (ils en comptent plusieurs … même Paul en comptait 3) … ils manifestent cependant un désintérêt total à la vie actuelle et à la corporalité en général.

Arrive le NT et l’enseignement de Jésus.

Les Evangiles … adhèrent à l’immortalité de l’âme … et connaissent à la fois la seule résurrection des Justes Luc (14,14 ; 20,35 ss) … et la résurrection générale Matt (25,32 ss) ou la restauration Universelle Actes (3,21) … qui suivant l’un ou l’autre peut être « déclinée » en deux temps … un temps « terrestre » de la re-venue du Christ le Millénium de Paul (d’origine Pharisienne) et le temps de la Fin-des-Fins.

Il faut ttfois faire la différence en :
a) une première Justification (ou Jugement particulier) des âmes à notre mort pour pouvoir entrer en communication pneumatique avec Jésus,
b) et la résurrection de notre corps à la Parousie (ou Jugement Collectif/Dernier).
Epsilon a écrit :Donc la question peut-être formulée ainsi :
« avons-nous besoin de la résurrection si nous avons l’immortalité de notre âme … qu’apporte donc cette résurrection ??? »
Effectivement … mais comme je l’ai déjà signalé … dans l’histoire des religions l’immortalité de l’âme est ANTERIEURE à la Résurrection … je pense que le Judaïsme archaïque en cassant la croyance en l’« immortalité de l’âme » au profit de la « résurrection » est « responsable » de cet état de fait … le Christianisme ne fait que « rétablir » les choses sans ttfois rejeter la résurrection finale en elle-même (sorte d’avantage acquis ???).

Cordialement, Epsilon
[/quote]

J’arrive aujourd’hui sur ce site et je suis étonné de lire que plusieurs d'entre-vous disent que « l’âme est immortelle »
C’est faux et je vous le prouve par cette étude sur l’âme mortelle.

Le dictionnaire « Le Petit Robert » définit « l’âme » par « Souffle » Pour ma part, je dirais « souffle de vie » :

« « Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un « souffle » de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. » »
(Gen. 1 : 30)

Et ce que disait le roi Salomon dans son mea culpa :

« « J'ai dit en mon cœur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même « souffle », et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière. Qui sait si le « souffle » des fils de l'homme monte en haut, et si le « souffle » (L’âme) de la bête descend en bas dans la terre? » »
(Ecc. 3 : 18 à 21)

Pensez-vous que Dieu a donné une âme spirituelle immortelle aux animaux ???

« « L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un « souffle » de vie et l'homme devint un être vivant. » » (Gen. 2 : 7)

Je dis que si l’âme a eu un souffle de Dieu pour donner la vie, je suis persuadé que l’âme n’est pas spirituelle, alors que l’esprit est spirituel.
Nous voyons cela avec la vierge Marie lorsqu’elle a appris qu’elle portait un enfant :

« « Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur, auront leur accomplissement. Et Marie dit: Mon « âme » exalte le Seigneur,
Et mon « esprit » se réjouit en Dieu, mon Sauveur. » » (Luc 1 : 45 à 47)

Et nous voyons ici que l’âme est un principe de vie et qu’elle n’est pas spirituelle :

« « Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit (Avec un « e » minuscule) du monde, mais l'Esprit (Avec un « E » majuscule) qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l'homme « animal » ne reçoit pas les choses de « l'Esprit de Dieu », car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Car, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ. » »
(1 Cor. 1 : 12 à 16) Les mots entre ( ) sont des ajouts aux versets.

« « Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite.
Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.
Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les œuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? « Comme le corps sans âme est mort », de même la foi sans les œuvres est morte. » » (1 Jacques 2 : 21 à 26)

L’âme est un principe de vie. Elle est un ensemble de fonctions humaines et animales dont on ne peut interrompre une de ces fonctions sans atteinte à la vie. Tels les battements du cœur, la respiration, la circulation sanguine, le sommeil, les rêves, le clignement des yeux, l’alimentation, la digestion et les fonctions inhérentes etc.

« « Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son « âme », avec son sang. » » (Gen. 9 : 4)

Les juifs de cette époque, savaient qu’une hémorragie pouvait causer la mort. Perdre son âme. Et comme ils ne voulaient pas manger l’âme d’un animal, ils le répandaient sur le sol.
Le sang était symbolique et le grand sacrificateur devant l’Eternel, en aspergeait le tabernacle sous la tente d’assignation appelé le lieu très Saint.

« « Comme il était près d'entrer en Égypte, il dit à Saraï, sa femme: Voici, je sais que tu es une femme belle de figure. Quand les Égyptiens te verront, ils diront: C'est sa femme! Et ils me tueront, et te laisseront la vie.
Dis, je te prie, que tu es ma sœur, afin que je sois bien traité à cause de toi, et que mon « âme » vive grâce à toi. Lorsqu’Abram fut arrivé en Égypte, les Égyptiens virent que la femme était fort belle. » »
(Gen. 12 : 11 à 14)

Abram (Qui fut appelé Abraham) crut que le pharaon allait le tuer pour prendre sa femme. Il usa d’un stratagème pour conserver son âme vivante. Conserver sa « vie ».

« « Lot dit voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.
Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh! Que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite?... et que mon « âme » vive! » » (Gen. 19 : 19 et 20)

Comme celà, Lot désigne son âme comme étant « sa vie »

« « Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte. » » (Jacques 2 : 26)

« « Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; Il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; Il est semé corps « animal », il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps « animal », il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une « âme vivante ». Le dernier Adam est devenu un « esprit » vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est « animal » ;
Ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier « homme », tiré de la terre, est terrestre; le second « homme » est du ciel. » »
(1 Cor. 15 : 42 à 47)

Par les deux textes suivants, nous voyons que Dieu peut donner où reprendre son Saint Esprit.

« « O Dieu! Crée en moi un cœur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton Esprit saint. » » (2 Roi 51 : 10 et 11)

Il y a deux choses différentes chez un homme. S’il est inculte sans la connaissance de Dieu et de J.C., il peut être homme de Dieu, vivant avec toutes les fonctions de son âme, comme peut l’être celle d’un animal. Dans le deuxième testament, il y a des passages disant que sans la connaissance de la religion, les hommes sont morts. En approfondissant les textes, on s’aperçoit qu’il est question d’une mort virtuelle, parce que les versets suivants les nomment « perdus pour le royaume de Dieu » mais encore vivants. La partie la plus importante d’un homme est sa vie spirituelle, parce qu’elle est immortelle.

Lorsque l’homme meurt on dit aussi qu’il s’éteint. Alors cessent toutes les fonctions de son âme qui disparaissent ainsi avec son corps.
Par contre son esprit, s’il est de plus, fortifié par l’Esprit (Intrinsèque) de Dieu (Et non pas d’une entité indéfinie) cela le prédispose pour le royaume de Dieu que JC ouvrit, lorsque le rideau du temple (Et qu’apparut le temple rebâtit en trois jours) se déchira. (Matt. 27 : 51) (Luc 23 ; 45) (Marc 14 ; 58)
Dernière modification par Anne le sam. 17 sept. 2011, 3:52, modifié 2 fois.
Raison : Insertion d'un "spoiler".

Epsilon
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Re: Vie éternelle ou Resurrection ?

Message non lu par Epsilon » sam. 17 sept. 2011, 8:51

Bonjour R. Caillot et bienvenue.

Dans la Bible nous avons DEUX (St Thomas en donne trois) définitions de ce que l’on nomme couramment « l’âme » à savoir :

a) Principe de vie,
Ou la vie tout court, donc soumis à la chair, et s’appliquant à tout être animé (Humains ET Animaux), et qui est mortel … ceci regroupe la terminologie de Saint Thomas pour l’âme (végétative et animale) … cette définition, reprend les termes « nèphèsh » en hébreu et « psukhê » en grec.

b) Principe transcendant ou Esprit,
Elément spirituel immatériel, ne s’appliquant qu’aux Humains, et qui est immortel … ceci regroupe le troisième niveau de Saint Thomas … cette définition, reprend les termes de « rouah » en hébreu et de « pneuma » en grec.

Nous avons déjà une première difficulté c’est notre notion actuelle « d’âme spirituelle » … en ce sens le mot « nèfèsh/psukhé » ne répond , en général, pas à cette définition … il faut se tourner vers le mot « roûah/pneuma » … c’est donc ce mot qui est rattaché à la notion « d’esprit » voire au concept de « l’âme spirituelle ».

Le problème des deux significations vient qu’en hébreu le mot « souffle » et le mot « esprit » utilisent la même expression de « rouah » … et sont, au fils du temps, confondus ou pour le moins apportant une certaine confusion entre ces termes.

Ainsi dans des écrits Juifs non canonique par exemple I Hénoch nous trouvons une notion sous la forme « d’esprit immortel » (esprit/souffle/âme terme « rouah ») … de même en Jubilés ou nous retrouvons la séparation du corps « os » et de l’esprit qui continue de vivre à tout jamais.

Ainsi le mot « esprit » (par analogie au Saint Esprit) désignerait entre autre une « matérialisation » spirituelle de notre âme … mais il n’en demeure pas moins que notre être est uniquement « constitué » (au sens Métaphysique), d’un corps et d’une âme il n’y a pas place pour un troisième « composant » …. donc qu’esprit soit utilisé pour un homme mort (analogie avec le corps glorieux) oui mais pour un homme vivant ce n’est qu’un abus de langage pour « identifier/habiller » l'âme.


Cordialement, Epsilon

CAILLOT
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Re: La Vie éternelle ou Resurrection ?

Message non lu par CAILLOT » lun. 19 sept. 2011, 2:55

Voici ce qui définit le rôle de JC et le classe divinement en étudiant une suite de versets de (Jean 1 : 1) à (Jean 12 : 14)

« « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. » » (Jean 1 : 1 à 4)

On ne peut pas parler du « commencement de Dieu puisqu’il est d’éternité en éternité.
Au commencement, lorsque Dieu créa l’homme et la femme, alors que le péché n’existait pas encore, nous voyons que la parole (Le Saint Esprit) était avec Dieu et que la parole était Dieu.
Si le péché n’était pas apparu, il n’y aurait pas eu besoin qu’un sauveur naisse de nombreux siècles après. Donc, JC n’était pas été annoncé à cette époque.

« « Cette lumière (La parole) était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. (La parole)
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. » » (Jean 1 : 9 à 12)

Commentaires :
Cette parole était la lumière pour les hommes et le monde a été faite par elle.
Puis, le péché est apparu car le monde ne l’a plus connue.
Ceux ensuite qui l’on reçue ont la possibilité de devenir enfants de Dieu.

« « Lesquels (les hommes) sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Et la parole a été « faite chair », (JC la parole personnifiée) et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. » »
(Jean 1 : 12 à 14)

Alors Dieu selon sa volonté cherche à sauver les hommes pour la deuxième fois.
Faisons un retour en arrière. Moïse est sur la montagne de Dieu à Horeb en présence de Dieu qui se présente sous l’aspect d’un buisson ardent. (Exode chapitre 3 et 4)

« « L'Éternel se « repentit » d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. » »
(Gen. 6 : 6)

Dieu ne put détruire tous les hommes, parce qu’il les avait fait spirituellement « à son image » et qu’il ne pouvait en faire d’autres meilleurs que ceux-ci. Plus tard, lorsque son peuple juif fut réduit en esclavage, il eut recours à un « médiateur » (Moïse) qui œuvra au service de Dieu contre Pharaon, aidé de son frère Aaron.
« « Moïse dit à l'Éternel: Ah! Seigneur, je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n'est ni d'hier ni d'avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car j'ai la bouche et la langue embarrassées. L'Éternel lui dit:
Qui a fait la bouche de l'homme? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Va donc, je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.
Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.
Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit :
- N'y a-t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son cœur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, « et tu tiendras pour lui (Pharaon) la place de Dieu ».
Prends dans ta main cette verge, avec laquelle tu feras les signes. » » (Ex. 4 : 10 à 17)

Cette action fut à l’échelle d’un peuple. Du peuple juif.

Donc Moïse, médiateur, est devenu Dieu momentanément seulement pour Pharaon et Aaron son frère est devenu momentanément « la parole de Dieu ». (Comme le fut JC plusieurs siècles après)
Plusieurs siècles après, JC fut le sauveur, le deuxième « médiateur » entre Dieu et les hommes. Il va enseigner selon « le Saint Esprit (Intrinsèque à Dieu) qui émane de Dieu.
(Se rappeler le credo du concile de Nicée qui disait ;

« « Je crois au « Saint Esprit » qui procède du père ! » »

Qui procède ; Qui émane ; Qui est intrinsèque à Dieu ; qui est substantiel à Dieu et non une troisième entité.
JC devint « médiateur » entre Dieu les hommes et Satan mais ne devint pas pour cela, égal à Dieu. Parce que JC ne faisait rien et ne disait rien d’autre que ce que la parole de Dieu le lui permettait.

« « Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de « moi-même », mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, « parce que je fais toujours ce qui lui est agréable ». » » (Jean 8 : 27 à 29)

C’est pourquoi JC dit que si vous voulez voir le Père, qu’il suffisait de le regarder. Ou que Dieu et lui ne faisaient qu’un. Dieu ne l’avait pas laissé seul. Il lui avait donné son Saint Esprit.
De toute manière, JC ne reçut sa divinité, qu’après avoir été crucifié et ressuscité. Et e ne fut qu’après s‘être présenté devant Marie de Magdalena :

« «Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensait que c'était le jardinier, et lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! C’est-à-dire, Maître!
Jésus lui dit: « « Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. » »
(Jean 20 : 15 à 17)

Il était ainsi dans un état d’une grande pureté afin d’être sanctifié. Mais il était soumis à Dieu.

Tout ce que fit JC, fut fait à l’échelle mondiale.
Moïse, à l’échelle régionale, libéra le peuple juif, (Peuple choisit par Dieu) à l’aide de la parole de Dieu. Ensuite, après avoir traversé la mer ils errèrent tous pendant quarante ans dans le désert. Moïse disparu avant la traversée du Jourdain. Il avait mené son peuple à la terre promise.
JC erra pendant quarante jours dans le désert. Grâce à la parole de Dieu, (Le Saint Esprit de Dieu) il put faire des miracles pour convaincre les hommes et mourut crucifié en ouvrant l’accès au royaume de Dieu promis. Ceci est aussi une action qui libéra les hommes du péché.
Moïse et JC, à leur manière, furent détenteurs de la parole de Dieu.
Moïse fut une préfiguration de ce que fut JC et de ce qu’il fit pour libérer les hommes du péché.
Moïse ne fut pas Dieu, mais son image.
JC ne fut pas Dieu mais il dit : « « Moi et le Père nous sommes un. » » (Jean 10 : 30)

« « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. » » (Jean 14 : 6)

Cela voulait dire simplement, Je parle avec la parole de Dieu, comme le fit Aaron pour Moïse selon la volonté de Dieu. Je ne suis que le chemin.
Cela veut aussi dire, je suis l’image de Dieu parce que ce que je dis et ce que je fais est la volonté de Dieu. Tel que Dieu m’a instruit de sa parole, j’ai acquis la science théologique qui existe depuis le commencement.
Moïse comme Aaron et ensuite JC, ont eu un changement de personnalité selon la volonté de Dieu.
Je persiste à croire que JC est au-dessous de Dieu et au-dessus de tous les anges. Qu’il est « « archange » »
.
Voici la mission de JC selon la volonté de Dieu, que des religieux par maladresse, ont personnifié sur la basilique du Mont St. « Michel variation de Micaêl ». (Un des noms attribué à JC)

« « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le « dragon ». Et le « dragon » et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le « dragon ». Et le « dragon » et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. » » (Apo. 12 : 7 et 8)

« « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un « archange », et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement » » (1 thés.4 : 16).

Ci-dessus, il y a un doublage de personnalité désignant JC : Seigneur et Christ. Ne lire seulement que JC.

Pour information suite à une hérésie originelle :
Suite à la révolte du peuple juif en l’an 70, le temple de Jérusalem fut détruit. La riposte des romains les amena à crucifier la jeunesse juive, en érigeant plusieurs milliers de croix romaines sur le Mont Golgotha. Il est peu croyable que les juifs chrétiens prirent la croix pour emblème religieux. Ils ne l’auraient pas prise également parce qu’ils n’utilisaient pas d’objets pour le culte ni dans le temple de Dieu.
(Comme cela se fait dans les mosquées.)

Le livre de l’Apocalypse fut écrit en l’an 94 pour les siècles futurs.
Le roi Salomon construisit un temple pour le repos de Dieu. (Psaumes ; Le chapitre 132)
Dans le livres des (Hébreux : les chapitre 3 et 4) il est écrit que Dieu est encore dans son jour de repos.
Les jours de Dieu ont des durées qui se chiffrent par milliers ou milliards d’années.
Les archéologues et les astrologues chiffrent leurs découvertes par ères et années lumières, simplement pour les ossements ou les rayonnements d’étoiles.
JC nous a enseigné la prière conjuguée au futur. « Que ton règne arrive ! Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ! »
Conclusion : La volonté de Dieu sera faite, lorsqu’il aura fini son temps de repos. (D’inactivité)
Le règne de Dieu est prévu en : (Apo. 19 : 6)
:artifice:

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