"Credo quia absurdum est" - Tertullien

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"Credo quia absurdum est" - Tertullien

Message non lupar Eremos » mar. 20 juin 2006, 0:41

Cette phrase attribuée souvent à Tertullien (Apologétique) est assez connue. Cependant, j'ai peur de passer à côté de son sens profond et de ne la comprendre qu'imparfaitement, "comme le commun" (si j'osais), du fait que je n'ai jamais pu la lire dans son contexte. Quelqu'un saurait-il m'expliquer ce qu'elle recouvre exactement. S'agit-il seulement de nous rappeler que la Croix est une folie à laquelle on ne peut adhérer rationnellement ? Est-ce vraiment ce que confesse l'Eglise, qui par ailleurs reconnaît que l'existence de Dieu est démontrable ?

Et puisqu'il est question de Tertullien, voici une autre question que je me pose à son sujet : comment un Père de l'Eglise a-t-il pu rejoindre la secte hérétique du montanisme en fin de vie ? Ou plutôt, y a-t-il une date à partir de laquelle Tertullien n'est plus concidéré comme Père de l'Eglise ?

Par avance merci de vos lumières :)

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Message non lupar Mespheber » mar. 20 juin 2006, 11:18

Il faut quand même admettre que la croix n'est apparue que tardivement dans l'iconographie chrétienne et on lui préférait le poisson dans les premiers temps. C'est une opinion à considérer et à respecter après tout. Enfin ce que j'en dis... Mon sentiment personnel est que j'ai toujours trouvé la croix d'un morbide insupportable, j'en ai vu au musée national de Varsovie qui font passer le film de Mel Gibson Passion pour une production de Walt Disney Studios. Si je devais choisir un symbole, ce serait plutôt celui du Sacré-Coeur, mais bon...
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Message non lupar Exupère » mar. 20 juin 2006, 12:04

Mon sentiment personnel est que j'ai toujours trouvé la croix d'un morbide insupportable
Etes-vous bien sûr d'être juif? Il n'y a ni mort, ni sang, dans la Torah? Et l'islam que vous chérissez n'est en rien morbide, lui?

La Croix montre enfin et pour la seul fois la Vérité toute nue aux hommes: nous sommes tous coupables de la mort du Christ, tous les hommes portent en eux la violence et le péché. Est-ce cette Vérité qui vous dérange?

En conséquence, tout ordre culturel qui n'est pas fondé sur cette Vérité et cherche à l'occulter en se trouvant des bouc-émissaires, est un ordre par nature oppresseur qui finira tôt ou tard par s'écrouler comme le vulgaire chateau de cartes qu'il est.

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Message non lupar Mespheber » mar. 20 juin 2006, 12:23

Etes-vous bien sûr d'être juif? Il n'y a ni mort, ni sang, dans la Torah? Et l'islam que vous chérissez n'est en rien morbide, lui?
L'Aganah est rempli des histoires des guerres menées jadis, mais nous ne ressentons pas le besoin d'en faire des représentations illustrées. La lecture est assez édifiante. Par ailleurs, nous appréhendons cela comme un récit.
La Croix montre enfin et pour la seul fois la Vérité toute nue aux hommes: nous sommes tous coupables de la mort du Christ, tous les hommes portent en eux la violence et le péché. Est-ce cette Vérité qui vous dérange?
Non, mais je n'ai jamais eu besoin d'une croix pouradmettre l'évidence de la violence humaine. L'agressivité dont vous faites preuve, ainsi que vos camarades, en est un autre exemple.
En conséquence, tout ordre culturel qui n'est pas fondé sur cette Vérité et cherche à l'occulter en se trouvant des bouc-émissaires, est un ordre par nature oppresseur qui finira tôt ou tard par s'écrouler comme le vulgaire chateau de cartes qu'il est.
J'imagine que l'Empire Romain n'a jamais été opresseur... Sa conversion sous le règne d'Aurélien n'a pas empêché sa chute, en tout cas.

Je crois avoir assez perdu de temps sur ces pages, vus le ton et l'intolérance manifeste qui y sont admis, et je vous tire ma révérence. Certains considéreront peut-être ça comme une victoire du juste christiannisme sur le judaïsme; encore une fois: honte à vous si c'est le cas.
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Message non lupar Exupère » mar. 20 juin 2006, 12:36

L'Aganah est rempli des histoires des guerres menées jadis, mais nous ne ressentons pas le besoin d'en faire des représentations illustrées. La lecture est assez édifiante. Par ailleurs, nous appréhendons cela comme un récit.
Alors s'il vous plaît, épargnez-nous vos cris de vierge effarouchée. Un peu de respect.
Non, mais je n'ai jamais eu besoin d'une croix pouradmettre l'évidence de la violence humaine. L'agressivité dont vous faites preuve, ainsi que vos camarades, en est un autre exemple.
Elle n'est que le (oh! très pâle) reflet de vos incessantes provocations et de votre manque de respect le plus élémentaire.

En outre il ne vous aura pas échappé que nombre d'humains n'ont pas vraiment intégré le fait de cette violence intrinsèque et de cette culpabilité de tous, et que la Croix reste le meilleur moyen de le leur rappeler.
J'imagine que l'Empire Romain n'a jamais été opresseur...
Vous avez trop d'imagination.
Sa conversion sous le règne d'Aurélien n'a pas empêché sa chute, en tout cas.
De l'avis de beaucoup d'historiens c'est précisément cette conversion qui a précipité sa chute ... et permis aussi sa renaissance sur des bases plus saines, à partir de ce que cette civilisation avait de meilleur.
Je crois avoir assez perdu de temps sur ces pages, vus le ton et l'intolérance manifeste qui y sont admis, et je vous tire ma révérence. Certains considéreront peut-être ça comme une victoire du juste christiannisme sur le judaïsme; encore une fois: honte à vous si c'est le cas.
Ah, je l'attendais celle-là: le départ comme un prince, l'honneur sauf, le ton victimisant et méprisant, et les accusations d'anti-judaïsme. Elle est bonne celle-là. Des juifs y'en a un certain nombre sur ce forum, la plupart sont très corrects.

En attendant je vous ai maintes fois invité, comme d'autres, à entrer dans le fond des débats, dans de vrais arguments théologiques, philosophiques. Vous avez préféré vous draper dans votre suffisance. C'est dommage.

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Message non lupar jean_droit » mar. 20 juin 2006, 12:45

Par pitié nous devrions être heureux d'avoir un juif parmi nous.
Respectons le si nous voulons qu'il nous respecte.
Essayons de partager au lieu de nous opposer.
Et tout le monde ne s'en portera que mieux !

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Message non lupar ndjikipierre » mar. 20 juin 2006, 16:35

Moi il ne me donnais pas du tout l'impression
de respecter qui que ce soit, avec ses provocations
incessantes, mais c'est vrai qu'exupère et popeye
y vont un peu fort :(

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Message non lupar VexillumRegis » mar. 20 juin 2006, 17:03

[align=justify]1 Co I, 22-24 : Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse ; nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils, mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.

En Christ,

- VR -[/align]

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Message non lupar Eremos » mar. 20 juin 2006, 18:51

Bonjour Popeye, :)

Merci de votre réponse. Cependant, je lisais un article d'Universalis sur lui, rédigé par un professeur de littérature latine de l'université deLyon (Jean Moulin), qui décrivait Tertullien comme "Le premier Père de l’Église d’Occident". Voilà l'origine de ma question.

Pour le "credo quia absurdum", voici ce qu'en disait la même personne : "De son débat avec la philosophie on ne retient généralement que l’aspect négatif : la critique ou la satire des systèmes philosophiques. En réalité, ce n’est pas la philosophie qu’il vise dans ces cas, mais l’usage, qu’il juge néfaste, qu’en font ses contemporains gnostiques. Le trop fameux Credo quia absurdum, qu’il n’a pas prononcé sous cette forme provocante, n’est pas la profession de foi d’un antirationaliste, mais tout simplement l’adaptation d’un type d’argument rhétorique déjà analysé par Aristote et couramment utilisé : le témoignage d’Origène dans le Contre Celse ne laisse aucun doute à ce sujet."

Seulement voilà : je ne sais toujours pas quel est ce "type d'argument rhétorique déjà analysé par Aristote" auquel l'auteur fait référence, et donc je crainds de comprendre toujours de travers ce qu'a voulu dire Tertullien...

A Mespheber,
Mon sentiment personnel est que j'ai toujours trouvé la croix d'un morbide insupportable.
Je comprends (mais n'adhère pas) ce que vous dîte, et je trouve heureux que vous ayez précisé qu'il s'agissait de votre sentiment personnel. Comment pourrait-on vous en vouloir de trouver la Croix morbide ? Je ne peux que vous souhaiter d'être un jour transfiguré par elle pour enfin découvrir ce que d'autres énonce ici comme allant de soi, à savoir que la Croix est mort et résurrection.

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D'autre part, vous pouvez rester, vous êtes le bienvenu si vous restez courtois. ;-)

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Message non lupar Hélène » jeu. 22 juin 2006, 14:31

Il faut quand même admettre que la croix n'est apparue que tardivement dans l'iconographie chrétienne et on lui préférait le poisson dans les premiers temps. C'est une opinion à considérer et à respecter après tout. Enfin ce que j'en dis... Mon sentiment personnel est que j'ai toujours trouvé la croix d'un morbide insupportable, j'en ai vu au musée national de Varsovie qui font passer le film de Mel Gibson Passion pour une production de Walt Disney Studios. Si je devais choisir un symbole, ce serait plutôt celui du Sacré-Coeur, mais bon...
Bonjour Mespheber,

Nous n'avons pas eu la joie de nous croiser encore...

Certes la Croix aux yeux de chair est scandaleuse, elle est un objet de déréliction, un objet de torture. On ne se verrait pas se promener sur la rue avec une potence dans le cou mais...mais, mais... le mystère de la Croix, c'est l'Esprit Saint qui nous le révèle: si vous la laissez vous toucher (toucher votre humanité) dans la foi en osant la contempler avec les yeux de votre coeur : elle est glorieuse, elle est notre fierté, elle est notre Vie parce qu'elle a vaincu la mort. La Croix est le "pont" qui relie le Ciel et la terre. De par sa verticalité, c'est Dieu qui condescend jusqu'à nous, de par son horizontalité, elle fait la paix entre tous les hommes qui sont frères... il faut être saisi par la position du Christ en Croix : les bras grands ouverts dans une étreinte universelle (comparativement à la position du Bouddha replié sur lui-même dans une enstase). La Croix est extatique, ouverture. Jésus est totalement livré et Il se donne en cadeau de noces à son Épouse (chacun de nous, son Église). Un Père de l'Église (j'ai oublié lequel) disait qu'elle est le lit nuptial où le Bien-aimé épouse notre humanité jusque dans les ultimes conséquences de la mort. Elle est le lieu de la Révélation ultime de l'Amour de Dieu pour chacun de nous. Tout homme doit se situer devant elle un jour où l'autre : j'accepte le don (le Pardon) de Dieu pour moi ou je le rejette avec mépris et indifférence, voire avec violence.

Certes, peut-être qu'elle est apparue tardivement dans l'iconographie (ça reste à vérifier) mais elle est le centre de l'Évangile. Ôter la Croix et le christianisme est vidé de son sens, c'est ce qu'on tente de faire aujourd'hui dans le syncrétisme ambiant. Tout converge vers elle car elle est la Porte qui conduit à la Résurrection : pas de Croix, pas de Résurrection : nul ne vient au Père si ce n'est par le Fils.

Dans l'espérance que vous découvrirez un jour l'amour de Dieu pour vous sur la Croix,

Fraternellement,
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Re: "Credo quia absurdum est" - Tertullien

Message non lupar Fée Violine » mar. 07 oct. 2008, 9:38

en parcourant la liste des membres, je tombe sur Mespheber, qui est un pilier de "Marthe et Marie" (si on peut dire qu'un forum ait des piliers...) (chez nous, il est très courtois, peut-être parce que nous le sommes aussi à son égard), et parmi ses messages, je tombe sur ce fil.

Ce fil ne donne pas la réponse à la question (peut-être que Popeye la donnait, dans son message qui a disparu ?), du coup j'ai cherché, et j'ai trouvé la véritable phrase de Tertullien, dans "De Carne Christi" ("La chair du Christ") :

“ Natus est Dei Filius; non pudet, quia pudendum est: et mortuus est Dei Filius; prorsus credibile est, quia ineptum est: et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile. "

"Le fils de Dieu est né : il n'y a pas de honte, parce que c'est honteux. Le fils de Dieu est mort : c'est tout à fait croyable, parce que c'est inepte. Enseveli il est ressuscité : c'est certain, parce que c'est impossible."

Mais comme je ne sais pas le contexte, ça n'explique toujours pas où Tertullien voulait en venir.

Par ailleurs, pour répondre à ce que dit Mespheber sur la croix apparue tardivement dans l'iconographie :
c'est tout à fait vrai. Car tant que la crucifixion était une réalité, elle ne pouvait pas être un symbole.
Timothy Radcliffe, op, dit que la croix qui est sur les portes de la basilique ste Sabine à Rome (début du 4ème siècle, il me semble) est probablement la première représentation de la croix comme symbole chrétien.

Quant à dire que l'Empire romain n'a pas été oppresseur ! il faut ignorer l'histoire ! (ou alors c'était de l'ironie!)


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