Il faut croire qu’ils l’ont fait si on fait confiance aux témoignages les plus anciens comme ceux de saint Irénée.gerardh a écrit :S’ils ont fait cela ils ont eu tort : les dons (apôtres, docteurs, prophètes, évangélistes, etc.) ne sont pas la même chose que les charges locales (évêques, presbytres ou diacres), bien que ces derniers aient dû aussi retenir la saine doctrine du ChristDA95 a écrit :les Apôtres laissèrent pour successeurs des évêques, auxquels ils « remirent leur propre fonction d’enseignement » (cf. Saint Irénée)
Mais dites-moi, qui êtes-vous pour dire que les apôtres ont eu tort ? Vous êtes pris en défaut devant l’incohérence de votre idéologie et donc, pour sauvegarder ce qui peut l’être, vous mettez en doute les apôtres et les premiers chrétiens ? A ce jeu là, tout le monde peut bien faire ce qu’il veut…
Et alors, en quoi cela constitue-t-il une preuve de la sola scriptura ? Je vois mal ce que vous voulez faire dire à ce passage. Vous savez, ce n’est pas très joli de prendre un passage de l’Écriture, de l’isolé de son contexte et du reste de la Bible, et de lui faire dire ce qu’il ne dit pas.gerardh a écrit :En Actes 20, Paul dit aux anciens d’Ephèse : « et maintenant, je vous recommande [à qui ? à la tradition ?] à Dieu et à la parole de sa grâce »DA95 a écrit :Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises
A croire que vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit. La parole de Dieu, ce n’est pas que la Bible, c’est la Bible, la Tradition et le Magistère. Les 3 fonctionnent ensemble et non l’un contre l’autre. Ainsi, la Tradition et le Magistère ne peuvent s’opposer à l’Écriture mais s’appuient sur elle. Seulement, ce que l’Écriture contient implicitement (par exemple la Trinité, les deux natures du Christ, l’Incarnation, etc.), la Tradition et le Magistère le développent.gerardh a écrit :Permettez moi de ne pas être d’accord avec cela : le magistère et la tradition ont fait beaucoup d’ajouts non scripturairesDA95 a écrit :ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis
Bref, cette accusation de développements non scripturaires est sans fondement. Tous les dogmes catholiques s’appuient soit directement sur l’Écriture, soit sur son esprit en développant respectueusement ce qu’elle contient.
Et pour finir, je vous rappelle que la sola scriptura n’étant pas scripturaire, on pourrait vous retourner aisément l’accusation. En définitive, vous accusez l’Église de faire quelque chose que le protestantisme fait aussi, ce n’est pas de la mauvaise foi, ça ?
A croire que vous le faites exprès quand vous êtes à bout d’argument. Jésus est le cœur de notre foi, cela va sans dire seulement lorsque Marc06 dit que la Bible, la Tradition et le Magistère sont le fondement de notre foi, il veut dire que c’est par ces canaux que Dieu nous parle et nous transmet la foi.gerardh a écrit :Cela je l’ai bien compris. Je ne suis pas d’accord. Jésus christ devrait être le seul fondement, confirmé par les apôtres.Marc06 a écrit :La bible constitue l'un des trois fondements de la foi catholique avec la Tradition et le Magistère.
Ca, c’est un vœu pieux. Où est l’unité si la foi n’est pas la même ? Faut-il en revenir au plus petit dénominateur commun ? Mais, alors, nous pourrions aussi parler d’une unité de foi avec les juifs et les musulmans puisqu’ils croient au Dieu Unique.gerardh a écrit :L’unité du corps de Christ existe malgré les divisions qui sont réelles. Il est possible de rendre un témoignage collectif à cette unité, même si c’est dans la faiblesse.Marc06 a écrit :La question est : Où dans le protestantisme y a-t-il un tel rassemblement dans l'unité? Nulle part bien évidement
Mais quelle parole ? Le Verbe éternel est le Christ, Gérard. Mais la Bible, si elle est une parole de Dieu, n’est certainement pas la Parole éternelle de Dieu.gerardh a écrit :C’est vrai mais n’oublions pas quand même que dans Jean 1, la Parole est assimilée au Christ.Raistlin a écrit :Dieu a surtout voulu se révéler par son Fils... Jésus a la primauté sur tout, même sur la Bible.
C’est une pétition de principe. Le problème, c’est que l’on voie bien les beaux fruits de tout ça : chacun tripatouille la Bible comme il veut, tirant des conclusions erronées. La Bible est certainement pour tous, mais pas à lire par tous. Ou du moins, elle est à lire dans une certaine foi, pas n’importe comment.gerardh a écrit :La Bible est pour tous, même s’il y a des passages difficiles à comprendre.Raistlin a écrit :On est en droit de se demander si c’est vraiment prudent de mettre une Bible dans toutes les mains sans discernement.
Vous aurez beau vous accrochez à vos préjugés, le fait est que la Bible mise dans les mains d’un ignorant de la foi chrétienne, et sans l’aiguiller peut mener à toutes les hérésies possibles. C’est bien le signe que la Bible, en elle-même, ne suffit pas. Elle est absolument nécessaire mais non suffisante.
Où ça du sophisme ? Dites, vous savez ce que c’est un sophisme ?gerardh a écrit :C’est un pur sophisme, une pensée charnelle : il y a certes des textes difficiles ; mais des passages essentiels de la Bible sont accessibles aux petits enfants, aux charbonniers … mais pas aux sages et aux savants.Raistlin a écrit :Oui, et alors ? C’est justement parce qu’elle a un tel pouvoir qu’il faut peut-être ne pas l’utiliser n’importe comment, non ?
Bref, si la Bible est accessible à tous, pourquoi ce florilège d’hérésies, de mauvaises interprétations, etc. ?
Oui, mais vous doutez sans savoir. Vous avez des préjugés bien arrêtés et vous raisonnez à partir d’eux. Forcément, ça coince.gerardh a écrit :J’en doute fortement pour de nombreux aspects.Raistlin a écrit :La Tradition et le Magistère s’appuient de manière évidente sur l’Écriture.
Oui, elle s’est faite chair en Jésus-Christ, pas dans un bouquin. Ce sont les musulmans qui croient que la Parole éternelle est « incarnée » dans un livre (ça revient, grosso modo, à ça).gerardh a écrit :C’est évident, vous avez raison. Mais la Parole s’est faite chair.Raistlin a écrit :Moi qui croyais bêtement que le pain de vie, c’était le Christ…
Ou pas. Puisque vous croyez que l’Esprit n’enseigne pas de manière infaillible le peuple chrétien, on voit mal comment le protestantisme pourrait se réclamer d’une redécouverte infaillible des vérités chrétiennes. Aussi bien, ils ont corrompu la foi chrétienne et puisque l’Esprit n’a pas soufflé chez les chrétiens 1500 ans son avènement (selon vous), il n’y a aucune raison de croire que tout à coup, il se soit décidé à le faire chez les protestants.gerardh a écrit :Je suis d’accord : je ne retiens dans le protestantisme que le redécouverte de certaines vérités fondamentales.Raistlin a écrit :Si encore tous les protestants se mettaient d’accord spontanément en lisant la Bible, je ne pourrais que vous donner raison, mais on en est loin, très loin même.
Vous ne comprenez pas cette vérité élémentaire : si Dieu n’est pas fidèle d’un bout à l’autre, alors Il n’est jamais fidèle. Ou du moins, nous ne pouvons plus être sûrs de sa fidélité.