Combattre la rhétorique athée

[Théo d'Or]

"pourquoi Dieu et pas Déesse ?"

C'est vrai ça, pourquoi Dieu et pas Déesse?

[Raistlin]

"pourquoi Dieu et pas Déesse ?"

C'est vrai ça, pourquoi Dieu et pas Déesse?

C'est quoi la question au juste ?

Car si c'est de savoir pourquoi dans le christianisme, Dieu est de sexe mâle, la réponse est simple : ce n'est pas le cas, Dieu n'est ni mâle ni femelle.

Quant à savoir pourquoi certaines langues n'ont pas de genre neutre et qu'il faut bien qu'on utilise quand même des mots pour parler de Dieu, ça je n'en sais rien.

[Iulita]

Bonjour,
voici la question entière, qui était une sorte de développement de questions que des athées pourraient poser à Montecristo dans son entreprise d'évangélisation :

Et celle-ci : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?

j'ai envie de répondre : "pourquoi plusieurs dieux et pas un dieu ?" ou encore "pourquoi Dieu et pas Déesse ?"
Est-ce un problème de principe ou une question de vocabulaire ?

Mais vous avez raison, Raistlin, "Dieu" est bien une question de vocabulaire, pas d'essence, un choix qui date de la rencontre du monothéisme hébraïque avec la philosophie grec, qui parle du divin et de la transcendance avec un mot du genre masculin.

[Théo d'Or]

C'est vrai ça, pourquoi Dieu et pas Déesse?

C'est quoi la question au juste ?

Car si c'est de savoir pourquoi dans le christianisme, Dieu est de sexe mâle, la réponse est simple : ce n'est pas le cas, Dieu n'est ni mâle ni femelle.

Quant à savoir pourquoi certaines langues n'ont pas de genre neutre et qu'il faut bien qu'on utilise quand même des mots pour parler de Dieu, ça je n'en sais rien.

On aurait pu imaginer la phrase suivante: "nul ne vient à moi sans passer par ma Mère". A moins que le genre du Dieu-parent de Jésus était neutre dans les textes d'origine? (Après tout, je crois bien avoir entendu que certains textes d'origine parlaient même de Dieu... au pluriel!)

[Iulita]

Très bonne remarque. L'appellation au masculin serait donc une trace d'anthropomorphisme ? Une manière de parler aux gens de l'essence de dieu dans un vocabulaire qui leur permettrait de le saisir avec leurs propres référents culturels : en l'occurrence, dans les sociétés antiques du pourtour méditerranéen, le "pater familias" ou le chef de clan est la figure du pouvoir et de l'autorité ?
Du coup, est-il possible de supposer que la figure de Marie a été glorifiée pour éviter une sur-masculinisation ?

[Raistlin]

On aurait pu imaginer la phrase suivante: "nul ne vient à moi sans passer par ma Mère". A moins que le genre du Dieu-parent de Jésus était neutre dans les textes d'origine? (Après tout, je crois bien avoir entendu que certains textes d'origine parlaient même de Dieu... au pluriel!)

Si vous réfléchissez bien, vous verrez que ce que vous ne dites ne résout rien : en effet parler de Dieu comme une Mère continue de lui donner un genre. Quoiqu'on fasse, on n'y échappe pas !

Dans la Bible, Dieu est décrit tour à tour avec des attributs masculins et féminins (certains commentateurs diront même que Dieu est un Père avec des entrailles de Mère). Cependant, il est indéniable qu'il est davantage décrit avec des attributs masculins. Par exemple, nous appelons Dieu notre Père et non pas notre Mère. L'explication est que la relation que Dieu entretient avec nous est davantage analogue à une relation de parternité qu'à une relation de maternité. Rémi Brague a écrit des choses assez intéressantes sur le sujet, je vous invite à consulter son livre: Du Dieu des chrétiens.

L'appellation au masculin serait donc une trace d'anthropomorphisme ?

Il est certain que l’imaginaire hébreu était plus propice à attribuer à Dieu des attributs masculins que féminins. Cependant, il n’y a pas que ça : de fait, Dieu est pour nous plus proche de l’image d’un Père que de celle d’une Mère.

Du coup, est-il possible de supposer que la figure de Marie a été glorifiée pour éviter une sur-masculinisation ?

Ca n’a strictement rien à voir. Marie a été glorifiée car elle est la mère du Seigneur, et qu’elle est immaculée. C’est la plus belle créature de Dieu.

Que cela compense une sur-masculinisation, nous ne pouvons que rendre grâce à Dieu, mais en aucun cas l’Église n’a glorifié Marie pour cette raison. D’ailleurs, la dévotion à Marie a commencé très tôt dans le christianisme, à une époque où les femmes étaient encore largement dévalorisées et où le concept de compensation d’une sur-masculinisation ne serait probablement venu à personne.

[Anne]

Dans la Bible, Dieu est décrit tour à tour avec des attributs masculins et féminins (certains commentateurs diront même que Dieu est un Père avec des entrailles de Mère). Cependant, il est indéniable qu'il est davantage décrit avec des attributs masculins.

Il me semble avoir lu quelque part que c'est surtout l'Esprit qui est souvent "féminin"... Faudrait que je retrouve ce truc...

[Fée Violine]

L'Esprit est féminin en hébreu (ruah), neutre en grec (pneuma) et masculin en latin (spiritus).

[marie du hellfest]

Bonjour,

venant d'une famille complètement déchristianisée, je projète d'essayer d'évangéliser mon entourage, pour son salut. Avant de me lancer tête baissée, j'attends d'être mieux formé que je le suis actuellement, ce qui pourrait prendre plusieurs années.

Lorsque je commencerai mon travail, je sais que je vais faire face à cette question :

Si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire le mal ?

Et celle-ci : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?

Quels contre-arguments à ces questions ?

Merci pour vos réponses, et désolé si j'ai choisi la mauvaise section, ou si ces questions ont déjà été formulées

Bonsoir,

Comme d'autres, je souscris largement aux conseils d'éviter une évangélisation trop active, pour beaucoup de personnes qui ne s'y intéresse pas c'est le meilleur moyen de vous les mettre à dos.

Évitez aussi les vérités assénées par le dogme, j'ai déjà eu l'occasion de discuter du sujet avec des personnes qui étaient là spécialement pour évangélisation, et rien n'est plus frustrant que quelqu'un qui se contente d'aller chercher des citations dans la Bible pour contredire vos arguments.
Ça ne vous empêche pas, bien sûr, de démontrer que votre croyance est cohérente en interne, que si on part de l'hypothèse que Dieu existe etc, ... ça se tient. Mais l'argument de "c'est comme ça parce que Dieu l'a dit" à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, on ne va jamais bien loin avec.

J'aurai tendance à penser que la conversion n'est pas une affaire d'argumentaire, c'est beaucoup plus personnel que cela. On peut préparer le terrain en informant les gens, en proposant une solution, mais le reste est un cheminement personnel. Ne perdez pas votre temps à tenter de faire accepter des idées à des gens dont le référentiel ne le permet pas (un peu comme en mathématique quand vous soutenez que i² = -1 à quelqu'un qui n'utilise pas les nombres imaginaires dans son référentiel, je ne sais pas si vous me suivez). Mais plutôt, donnez envie aux gens de se tourner vers vous si jamais ils en éprouvent le besoin.

Concrètement, vivez en chrétien, tout simplement. Proposez à votre entourage de les informer s'ils le souhaitent, profitez d'une conversation sur le sujet pour corriger les idées reçues ("Tiens, c'est marrant, c'est pas ce qu'il a dit, le Pape ..."). Pas besoin d'être vindicatif (ce serait même contre-productif), soyez patient et précis. Sans avoir un QI surdéveloppé je me suis rapidement rendue compte en fréquentant ce forum de la partialité des médias par exemple, quand j'avais leur version et les communiqués de l'Eglise sous le nez (lors de l'affaire du Pisschrist par exemple) ; pas besoin des lamentations envers les médias intello-gaucho-bobo-vendus-décadents de certaines personnes ici pour que je m'en méfie maintenant (ça aurait plus tendance à m'énerver qu'autre chose). Bref, quand les gens ont les éléments en main, ils sont parfaitement capable d'en tirer les conclusions - pas besoin de les faire à leur place, ça évitera de leur donner l'impression de vous plaindre en permanence.

Je suis par contre beaucoup plus touchée par les personnes qui resplendissent de l'intérieur (si je puis dire), qui débordent de charité, de patience et de compréhension. Je n'en ai pas croisées beaucoup dans la vie mais elles laissent toujours des traces, elles me donnent envie de croire, même si je n'y crois pas. C'est un peu difficile à expliquer ; j'en viens presque à espérer que ce soient elles qui aient raison et pas moi, même si je ne crois toujours pas à leur religion ...

Voilà, je ne voudrais pas non plus généraliser, mais c'est ce qui marche avec moi ; peut-être avez-vous dans votre entourage des personnes aux réactions similaires, je n'en sais rien.

Et pour répondre aux questions :
- dieu autorise le mal : ben oui, parce que sinon nous serions des marionnettes et pas des hommes. On ne fait pas des enfants pour les garder toute leur vie enfermés dans la maison pour éviter qu'ils fassent le mal. Si jamais, demandez à vos interlocuteurs où ils fixeraient la limite : le meurtre ? le viol ? le vol ? les attaques psychologiques ne sont-elles finalement pas plus mauvaises que les physiques ? le harcèlement ? le mensonge ? Bref, on ne pourrait rien faire ...

- pourquoi un Dieu et pas plusieurs : j'avoue que je n'en sais rien et ça ne me paraît pas le plus important (la forme sur le fond), mais c'est aussi parce que je suis déiste et pas croyante en un dogme particulier. Mais ce qui vous a donné envie d'y croire, est-ce que c'est parce le catholicisme parle d'un Dieu unique ou est-ce parce qu'il prêche l'Amour de son prochain ?

Bon courage en tout cas.