Dieu a créé l'univers, mais avant ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Chinotar
Censor
Censor
Messages : 88
Inscription : ven. 29 juil. 2011, 11:43

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » dim. 15 janv. 2012, 17:52

. Vous avez montré, dans le domaine de la biologie, une façon assez particulière de raisonner :
poser un principe,
puis nier les faits que d'autres vous citent allant à l'encontre de votre thèse,
alors même que vous savez parfaitement ne pas du tout avoir étudié le domaine de connaissance dont ils parlent, et qu'eux l'ont étudié.
(comme si je niais, sans pouvoir expliquer pourquoi, les explications techniques d'un garagiste au sujet du fonctionnement d'une voiture, sans jamais m'être penché sur le fonctionnement d'une voiture)
Absolument pas. Je n'ai jamais nier les faits. J'ai simplement dit que les faits ne niait pas le principe que je posait. par exemple quand vous dite que votre chat miaule et pas votre théière, je ne le nie pas ( heureusement d'ailleurs) , je dit juste que ce n'est pas en contradiction avec ce que je dit.

Quand vous parlez de propriété émergente, je dit juste que dans le sens ou d'une propriété qui émerge de nul part c'est absurde, et cela rentre directement en contradiction avec l'idée d'une cause première. Si les propriétés émergentes ne contredisent pas le réductionnisme, alors je dit juste que cela ne contredis pas mon point de vue.
votre raisonnement fonctionnerait uniquement si tout être, tout objet, n'était parfaitement défini que par sa masse et sa quantité d'énergie.
C'est exactement se que je croit. A condition bien sur de considérer que sa forme, sa position dans l'espace, et sa vitesse sont réductible a une quantité d'énergie. Ce qui ne me parait pas en contradiction avec la physique.

Comment vous le démontré je ne sait pas. Que vous faudrait t'il de plus pour décrire un objet ?
Précisément : la masse et l'énergie totale, qui se conservent, et dont il est question, sont la masse et l'énergie d'un système fermé, du système total, dans son entier. Et ce ne sont jamais que des quantités qui se conservent
Sauf que dans l'absolue, comme il n'y a qu'un tout, il s'agit forcement d'un système fermé puisqu'il n'y a pas d'extérieur. Qu'il y ai des variation a l'intérieur du système, oui bien sur. Mais , dire par exemple que votre chat est un endroit où la quantité d'énergie et de matière est différente qu'a l'endroit de votre théière me semble déjà allé a l'encontre de l'idée de base, puisque il intervient une notion d'espace.
3) Si je fais un tas de farine et que je le divise en 5 tas de farine, ma quantité totale de farine n'a pas bougé d'un pouce. C'est toujours la même quantité.
Vous en concluez que la matière "farine" n'est pas sécable, puisque la quantité s'en est conservée, et donc que je ne l'ai pas divisée en 5 tas.
Ce qui est absurde.
Vous considérer que mettre de l'espace entre les grain de farine les à séparé. Si on considéré que les positions des grains de farine et réductible a une quantité d'énergie elle même conservé, alors vous n'avez rien changer. Que prend alors le sens de "sécable". Quel changement réel signifie t'il ?
si nous considérons "la matière" comme la mer et nous comme les vagues : un transfert de propriétés entre les particules crée des ondes, donc le mouvement, les objets, les êtres - la "matière" totale servant de toile de fond demeurant, elle, insécable.
Disons que c'est plus proche de l'idées que je m'en fait. J'aimerais avoir autant de facilité pour transposé ma vision des chose par écrit.
Le chat avant d'être conçu n'est pas de la matière inerte : il n'est pas, tout court.
Justement parce que "le chat" se définit par un ensemble de propriétés qui ne sont réunies sous cette forme qu'en lui ; c'est cet ensemble de propriétés qui définit "le chat", ou "la théière",
et des propriétés différentes définissent des objets différents.
Mais alors si le fait même que les objets sont définit par les propriété qu'ils ont, considérer que les propriété sont toute les même annihile automatiquement l'idée qu'il y ai des objets différent, et on en revient a l'affirmation de départ.
toutes les sciences qui étudient la mécanique, les planètes, les animaux, les avions, les roches, les plantes, les êtres humains,
en partant toujours du principe d'avoir à faire à plusieurs objets distincts
Justement, c'est la que vient un désaccord sur les fait réel. Pour moi dans toute science, il est évident que les formes des objet sont des approximation, toute relative au référentiel dans lequel on l'étudie. Donc que leur limite ne sont pas distincte. Dire a partir de cela que tous sont le même objet est peut être rapide et incohérent. Il faudra que j'y réfléchisse.
L'idée défendu n'est pas tant que tout ne soit qu'une seul objet, mais surtout que les propriété "acquise" par ses objets n'entre pas en contradiction avec une matière est invariable et insécable. La matière ou énergie se meut par elle même mais reste toujours la même, elle n'est pas sécable. Elle peut donc être cause première.
De mon côté, la "discussion" est finie, si tant est qu'elle ait jamais eu lieu.
:exclamation:

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 15 janv. 2012, 18:35

. À nouveau vous vous contentez de répéter et d'affirmer que la réalité confirme vos dires, sans qu'on voit jamais comment, et alors même que dans le même temps vous admettez que telle que nous la percevons et que nous l'expérimentons elle ne cadre pas du tout avec ce que vous en dites.

Vous ne pouvez pas à la fois affirmer que la réalité concrète confirme de façon évidente vos dires, et en même temps que ce que nous percevons est une illusion qui ne rend pas réellement compte de la vraie réalité. Et pourtant, c'est ce que vous faites, vous affirmez tantôt l'un et tantôt l'autre.

Et vous restez toujours, vous aurez remarqué, dans des affirmations abstraites, sans jamais arriver à les relier à la réalité concrète, sans jamais arriver à en faire une description qui rende compte du monde observé.
À l'inverse, mon objection part de l'observation concrète. Ceci devrait quand-même être un indice de votre erreur.


. Aucun élément nouveau ne semble donc venir étayer vos affirmations sur l'absence de limites et de distinction entre les êtres.
Vous avez soigneusement évité de discuter les points les plus absurdes de vos dernières affirmations.


. Vous avez beau jeu de dénoncer un "argument d'autorité" : depuis le début, votre thèse ne repose que sur votre affirmation que c'est vrai. Sans aucun élément concret ni aucune étude venant la fonder.
C'est donc un argument d'autorité personnelle, opposée à quelque autre autorité que ce soit : parce que vous l'avez dit, vous considérez que c'est un fait et vous attendez que tout le monde l'admette.

Ce dont il était question concernant la biologie ne relevait pas du même mécanisme : je vous ai fait remarquer que vous refusiez, dans un domaine que vous n'aviez jamais étudié, la description des faits donnée par des personnes ayant mieux étudié ce domaine que vous.
Ce n'est pas un argument d'autorité au sens abusif du terme : il ne s'agit pas de dire "nous avons étudié la biologie, donc toute notre interprétation de l'univers est vraie",
mais simplement : "nous avons étudié la biologie, si nous vous décrivons un phénomène et des faits décrits en biologie, vous devez au moins aller vérifier ce qu'il en est, les prendre en considération et y confronter vos théories,
et non tout rejeter en bloc au seul motif que cela ne vous plaît pas."
Il s'agit de simple bon sens.

Vous avez adopté pour l'instant une attitude et une méthode abusivement centrées sur vos impressions personnelles :
vous allez jusqu'à nier des faits, simplement parce qu'ils ne vous plaisent pas. Ce n'est pas très scientifique.



. Concernant les propriétés émergentes :
ce sont évidemment pas des propriétés qui naissent de rien ; oui, elles sont forcément reliés aux propriétés des composants ; et pourtant, les propriétés des composants ne permettent pas de prévoir ces propriétés nouvelles.

Vous essayez d'avancer que cela ne change rien à votre théorie - mais, là encore, c'est ce que vous faites depuis le début : dès qu'on vous avance une objection, vous commencer par nier le fait, puis finalement, sans même l'avoir discuté ni analysé ni étudié, vous déclarez que cela corrobore certainement votre théorie et ne s'y oppose pas du tout.
Là encore, comme ça, une simple affirmation de votre propre autorité, sans faits, sans analyse, sans étude, sans connaissance, juste parce que vous voulez pouvoir continuer à maintenir votre première affirmation.

Là encore, grosse erreur de méthode.
Il est évident qu'en agissant ainsi, vous aurez toujours l'impression que rien ne vient ébranler votre théorie : tous les faits qui pourraient la contredire sont, soit niés, soit déclarés des preuves de sa véracité, soit les deux à la fois (!),
mais sans jamais être pris en considération ni étudiés (re-!).

Cela s'appelle de l'auto-persuasion.




De fait, les propriétés de corps macroscopiques et les propriétés du vivant vont à l'encontre de vos affirmations.
. vous avez voulu affirmer l'inexistence des distinctions entre les corps et les êtres, or l'univers entier est fondé sur ces distinctions, sur les interactions entre des corps et des êtres distincts.
. vous avez voulu réduire toute la réalité aux seules propriétés des particules élémentaires, et à partir de cela nier toutes les distinctions entre les êtres, or les faits observés montrent que la réalité ne se résume pas aux seules propriétés de l'échelle subatomique.

Vous allez maintenant changer votre fusil d'épaule et réécrire tout cela différemment en changeant ou en niant le sens des mots, à nouveau sans prise en compte des faits ni étude des faits décrits,
pour finalement essayer de nous expliquer que tout cela confirme parfaitement votre idée. Et parce que vous aurez écrit cette phrase, vous serez intimement persuadé qu'elle est vraie. Mais nous, vous ne nous aurez strictement rien démontré du tout.

Nous continuerons donc de prendre la réalité en considération, plutôt que sa négation par des idées que vous n'arrivez ni à expliquer ni à étayer de façon concrète.

("quand vous dite que votre chat miaule et pas votre théière, je ne le nie pas ( heureusement d'ailleurs) , je dit juste que ce n'est pas en contradiction avec ce que je dit.", en était quand-même un très bel exemple : autrement dit, "je ne nie pas le démenti évident que la réalité apporte continuellement à mes affirmations, mais je continue d'affirmer que cela est certainement une preuve allant en mon sens.")



Le fait, aussi, que, vous le dites vous-même, je sois en mesure de mieux appréhender et de mieux décrire la façon dont vous voulez vous représenter l'univers, les rapports entre matière et énergie, et que pour autant je n'en tire pas du tout les conclusions que vous attendiez, devrait aussi vous pousser à reprendre entièrement votre raisonnement.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

aroll
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : lun. 16 nov. 2009, 13:09

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par aroll » lun. 16 janv. 2012, 13:30

Bonjour.
Raistlin a écrit : Je pense qu’il faut faire attention avec le terme de propriétés. Il y a une différence radicale entre les propriétés de la matière inerte et celles du vivant et les mettre sur le même plan me semble douteux. Bien sûr que lorsque la matière change, des propriétés nouvelles apparaissent : par exemple, si vous changez la configuration cristallographique des atomes de carbone, vous passez du charbon au diamant. Cependant, il me semble qu’un être vivant est tout autre chose : il s’agit d’un organisme autonome et unifié qui agit et se meut pour à la fois préserver son individualité (il est étonnant que les organismes vivants se servent des éléments structurels inertes de leur environnement pour se construire) et pour grandir.

Et c’est vrai que lorsque j’entends la thèse matérialiste, c’est-à-dire que toutes les propriétés du vivant découlent logiquement et exclusivement de la matière qui le compose, je reste sceptique. Ainsi, j’ai beau essayer de mettre dans la peau d’un matérialiste, j’ai du mal à me dire que ce sont les molécules qui me composent qui pensent, aiment, souffrent à ma place. L’être individué que je constitue me semble passer infiniment les éléments matériels dont je suis constitué.
Ce n'est pas très « reglo » de toujours comparer à l'homme et à ces capacités spécifiques, parce qu'une bactérie ne pense pas, et n'aime pas, et elle est pourtant bien vivante.

Les propriétés d'une bactérie ne sont pas assez supérieures de celles de simples molécules complexes auto réplicatives pour obliger un partisan de la thèse matérialiste à admettre une nécessité d'intervention divine à ce niveau.
Ensuite, pour ceux qui étudient l'évolution sans à priori ni dogmatisme, et surtout sans caricature, on peut expliquer comment s'est faite la complexification qui sépare la bactérie du bonobo.
On ne trouve à aucun moment quelque chose de suffisamment probant pour DÉMONTRER SANS AUCUN DOUTE POSSIBLE que quelque chose de magique a du intervenir.
La thèse matérialiste n'est donc peut être pas la bonne, mais elle n'est pas non plus idiote ou « suspecte », et ce n'est donc pas en affirmant que le miracle est évident que l'on peut convaincre de sa foi.
N'en déplaise à certains, il y a des athées intelligents et honnêtes et pourtant bien athées.

Je ne sais pas si vous connaissez la démonstration philosophique de l’existence de la Cause première mais en gros, la Cause première est une Cause transcendante et nécessaire qui a l’Être par soi. Avoir l’Être par soi, c’est avoir la plénitude l’être, c’est donc ne rien avoir qui manque, c’est donc être parfait. Si vous enlevez l’intelligence des perfections de la Cause première, il devient incompréhensible que cette perfection apparaisse dans les causes contingentes issues de cette Cause.
Je connais les « preuves » philosophiques de l'existence de Dieu, et elles demandent toutes d'adhérer d'abord à certains principes philosophiques non démontrés.
Bien sûr que des solutions alternatives existent. Nous débattons en ce moment avec Mikaël sur ce sujet. Mais ce que vous jugez être « tenable » reste à mon avis douteux. Elles sont peut-être tenables sur le plan scientifique mais, justement, notre réflexion ne se situe pas sur ce plan mais sur le plan métaphysique. L’erreur de certains scientifiques, c’est de croire que leur science leur donne d’office les outils pour parler sur le plan métaphysique. C’est là une très grossière erreur. Les deux domaines peuvent et doivent dialoguer mais il ne faut pas les confondre.

Cordialement,
Les solutions alternatives ont, pour la plupart, le même défaut, elles présupposent des conditions initiales (lois précises, genre gravitation, incertitude quantique, etc) dont l'origine n'est pas expliquée/justifiée.

Amicalement, Alain

aroll
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : lun. 16 nov. 2009, 13:09

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par aroll » lun. 16 janv. 2012, 13:50

Bonjour.
Chinotar a écrit : Distance moyenne et écart moyen, cela revient a dire mot pour mot que vous ne tracer pas une limite exacte mais juste une approximation.
CQFD. Vous défendez mon points de vu, encore et toujours.
Non, et cette réponse est, de votre part, un signe claire de : soit
Une incapacité surprenante à comprendre les choses les plus élémentaires
Une mauvaise foi infinie.
Je penche pour la deuxième solution.
Je vais prendre un autre exemple, un dernier parce que je ne crois pas aux discussions avec la mauvaise foi personnifiée.........
Une Galaxie est un objet clairement délimitable dans ses constituants*, pourtant sa limite est on ne peut plus floue (preuve qu'une limite « approximative » n'est pas un argument, seulement une chicanerie visant à pourrir la discussion).
(*) Pour qu'un objet appartienne à une galaxie, il suffit qu'il y soit LIÉ gravitationnellement, et que son écart moyen avec les autres constituant soit clairement plus faible qu'avec les objets n'appartenant pas à la galaxie.
ATTENTION : lié gravitationnellement ne signifie pas simplement influencé par la gravitation, il signifie clairement LIÉ, c'est à dire que l'on y retrouve à une échelle bien plus grande, l'image des liaisons assurant la cohésion de la matière dans un objet.

Les forces de cohésion de la matière sont à courte portée efficace, et donc peuvent être considérées comme le seul critère.
Donc les limites CLAIRES d'un objet tel qu'une tasse sont celles des liaisons qui assurent la cohésion entre les atomes qui la composent. Toute particule, MÊME TRÈS PROCHE, MÊME INTÉGRÉE À LA TASSE ne peut être considérée comme en faisant partie si elle n'est pas LIÉE aux autres (cela exclu donc les molécules d'air, entourant la tasse, même en contact étroit, et cela exclu aussi les particules traversant la tasse).

Les forces gravitationnelles sont à très longue portée efficace, un objet peut donc être lié gravitationellement à un autre sans en faire vraiment partie (satellite), dans ce cas, le critère de distance moyenne sera aussi important que celui du lien.
Donc les limites CLAIRES d'une galaxie sont celles des liaisons GRAVITATIONNELLES qui assurent la cohésion entre les astres qui la composent, ET la distance moyenne. Tout objet, MÊME TRÈS PROCHE, MÊME INTÉGRÉE À LA GALAXIE ne peut être considérée comme en faisant partie si il n'est pas LIÉE GRAVITATIONNELLEMENT à l'ensemble (cela exclu donc, par exemple, une étoile errante en transit rapide), et tout objet, même lié gravitationnellement ne peut être considéré comme en faisant partie si sa distance est très supérieure à la distance moyenne entre les étoiles, (cela exclu donc les astres et amas d'étoiles tournant autour de la galaxie, mais ce dernier point peut être discuté, on peut imaginer de considérer les satellites d'une galaxie comme en faisant aussi partie, mais l'usage n'est pas ainsi).
Vous descendez d'un niveau, l'atome de fer et celui de carbone constitués des mêmes particules. Ils sont donc la même chose mais dans des quantités différentes.
Et puisque leurs particularités chimiques sont extrêmement différentes, il faut obligatoirement en déduire que ce seul changement dans les quantités à donné des propriétés émergentes.
Ce n'est pas CELA (ce que fait le caillou) que l'on appelle traiter de l'information.
Si c'est exactement CELA que l'on appelle "traiter de l'information".

Le caillou récupère une information, la traite, et la renvoie sous une autre forme. Information ---> traitement----> réponse.
Ben non, c'est même assez bizarre de dire ça, il ne traite rien il réagit immédiatement à une force par une contre force, toujours de la même manière quelles que soient les conditions de départ.
À quel moment y a t-il eu traitement d'une information ? Jamais ! Aurait-il réagit différemment selon la nature de celui qui lui transmet cette force ? Non, il réagit à la force, point. Aurait-il une réaction unique et globale à une série de sollicitations de natures différentes ? Encore non.
Le fait que le caillou réagisse toujours pareil montre justement qu'il traite l'information.
Désolé, mais non, c'est même exactement le contraire, sa réaction ne tient pas compte de la nature de l'origine de la force, et il a une réaction par type de sollicitation et pas de réaction globale découlant d'un vrai traitement d'informations diverses menant à une seule réponse.
Que fait votre ordinateur ? Prenez le, faite une procédure , aussi complexe que vous le voulez. Puis faites reset et recommencez la procédure. Votre ordinateur va réagir exactement pareil. Il y a bien moyen d'avoir des différences, par exemple avec un programme qui génère des nombres aléatoires, mais cela est justement dut au fait qu'on à rendu la procédure impossible a reproduire. ( par exemple appuyer sur une touche exactement au même moment, au centième de seconde prés pour retrouver le même nombre.)
Un ordinateur n'étant pas intelligent, il ne peut choisir plusieurs réponses possibles, néanmoins, il traite l'information, à son petit niveau en ce sens qu'il peut donner justement UNE réponse à PLUSIEURS informations différentes, ce que ne peut faire un caillou.
Votre ordinateur peut aussi changer de réaction parce vous lui aurez fait enregistré de nouvelle donnée, cela ne différent en rien du caillou que je peut, par exemple, tailler en pointe pour changer l'information qu'il me renverra.
Pas vraiment non, si je le taille en pointe, si je le chauffe, si je le peint, si je le mouille, j'aurai toujours la même réaction à une force que je lui appliquerai, et ce sera une contre force point barre.
Pour l'humain : Imaginez que vous prenez un humain à un instant 0 et que vous puissiez faire à tout moment un "reset" qui remette ses neurones au même agencement qu'il était a l'instant 0.

Soumettez le à une information, attendez la réponse pour faite reset.
Soumettez le exactement à la même information, est t'il possible qu'on observe une réponse différente de la première... ?
Oui.
Pour ce qui est de l'expérience, oui les sujet font se qu'on leur a demander avant, c'est tout a fait compatible avec le fait que les sujet soit l'équivalent d'une machine. L'ordre demandé etant un stimulus physique, et leurs réactions étant la réponse.

En quoi le fait que la nature recherche la vitesse et l’efficacité est une " autre possibilité". Le fait que la nature recherche efficacité et vitesse est tout a fait complémentaire et va dans le sens que la conscience ne puisse être qu'une illusion.
Encore une fois une réponse de mauvaise foi.
Cette autre possibilité est précisément celle qui exclu que la décision soit imposée hors volonté, puisqu'elle montre justement qu'il n'y a PAS eu de décision prise hors conscience mais seulement « excès de zèle » du cortex moteur selon un ordre donné CONSCIEMMENT !!!!!
Mon ordinateur est programmé pour redémarrer 10 minute après avoir installé des mises à jour. Quand il reste 20 seconde j’appuie sur "reporter la mise a jour" et il fais ce que je lui demande.

Doit-je en conclure que mon ordinateur a une volonté propre ?
Non, mais un ordinateur n'a ni volonté ni conscience, et il ne prend donc de toute façon JAMAIS de décision personnelle, et n'a JAMAIS conscience de quoi que ce soit ! Par contre la décision n'a pas été prise par hasard ou par surprise.
"Le triangle orange" et le "clic" de ma souris sont deux des informations physique, comme les ordres donnés à la personne, donc de ce point de vue on réagit comme des machines, mais jusque ici rien de différent de la vie de tout les jours.
La différence, c'est la conscience, ici on parle de conscience, donc de quelque chose qui n'existe pas dans les ordinateurs.
De plus il ne faut pas changer de sujet, le but de cette deuxième expérience était bien de vérifier si la décision de mouvement, déjà entamée au niveau du cortex moteur, échappait à la conscience, donc si cette décision était IMPOSÉE à la conscience.
Le résultat est négatif, et même doublement, parce que l'arrêt du processus menant au mouvement à l'apparition du triangle orange n'est pas du à un nouvel ordre de mouvement contraire, mais bien à une intervention sur le processus EN COURS, preuve qu'il n'échappe en fait pas du tout à la conscience.
Ce qu'on voit surtout, c'est qu'un mouvement que nous avons l'impression d'avoir ordonnées est préparé bien avant que nous lui donnons l'ordre de se produire. Ce qui laisse déjà perplexe sur ce que signifie vraiment "faire un choix" ou "agir selon notre volonté".
C'est faux ! Archi faux et même mensonger !!!! Le mouvement a été ordonné, mais plutôt que de le préparer seulement et d'attendre un DEUXIÈME ordre pour le réaliser, le cortex moteur envoie le signal de mouvement et le cortex pariétal l'accepte ou non, mais CONSCIEMMENT. Ce qui ne change donc strictement rien au fait que c'est bien la volonté du sujet qui dirige, mais fait gagner du temps, ce qui est parfois vital.
La conscience elle, la "propriété supérieur" qui est une "perfection", apparaît juste au moment opportun pour nous permette de peaufiner notre réponse en regard des évènements récents, dans une logique d’efficacité et de vitesse. On, est bien loin d'un esprit libre et supérieur capable de juger du bien et du mal. On est plutôt dans le registre d'une programmation efficace où la conscience ne serait qu'un outils supplémentaire de survie.
Toujours complètement faux!!
La décision originelle est consciente (on demande au sujet de faire tel mouvement quand il veut, et le délai n'est pas imposé).
La décision du mouvement est prise par le sujet (au moment où il veut), c'est vérifié par encéphalograme, le début de tout se situe bien dans le cortex frontal qui transmet au cortex pariétal qui à son tour active le cortex moteur. Jusque là, rien n'est imposé, tout est volontaire.
Le fait que le cortex moteur transforme l'ordre de préparation en action ne signifie pas que le cortex moteur entre en rébellion, mais est sans doute une stratégie d'efficacité et de vitesse.
Enfin, l'ordre de mouvement initié par le cortex moteur est contrôlé par le cortex pariétal (acceptation ou refus), ce qui exclu que le mouvement soit imposé.
La conscience ne peaufine donc pas une décision prise ailleurs, elle accepte ou refuse une décision QU'ELLE AVAIT DE TOUTE FAÇON PRISE ELLE MÊME, mais dont la réalisation se fait selon un processus un peu plus astucieux que ce que l'on aurait imaginé.
Pour ce qui est de la télé...:rire:

Aucune propriétés approchantes n'est-ce pas ... Comment produire un son et une image à partir de ces composants... hum, laisser moi réfléchir à quel point cette question est difficile.

Faite tomber par terre n'importe lequel de ses composants vous l'entendrez, il fera un son.
Mettez n'importe lequel de ses composant a la lumière, vous le verrez, il produira une image

:-D Si ce n'est pas la ou vous vouliez en venir, apez "tube cathodique" sur Wikipédia et vous aurez une jolie explication sans aucune trace de propriétés émergentes.

L'idée qu'il jaillissent des propriétés de nul part à déjà un nom, cela s’appelle magie.

Vous dite que le fonctionnement de la télé s'explique par les propriétés émergentes rendez vous compte de l'absurdité de vos propos, a priori non, puisque les mien vous semble ... idiot ...
Je vous demande comment une image ou un son peut-être produit par un téléviseur sans évoquer de propriété émergente et en ne retenant que les propriétés spécifiques de chaque composant, et vous ne me parlez même pas des propriétés des transistors ou de l'interaction entre le champs magnétique de la bobine mobile du haut parleur avec l'aimant permanent, sur lesquels on pourrait peut être discuter, vous me parlez du son que fait un objet qui tombe et de l'image d'un objet éclairé !!!!!!!!!!!!!!!!
Mais.............. Vous délirez, ou vous vous foutez de ma gueule ?
Dire que la télé fonctionne par des propriétés émergente équivaut à dire, ces propriétés ne pouvant être expliquer par les propriétés de ses composants, que son inventeur à assembler n’importe quels pièce au hasard jusqu’à se que par chance la télé surgisse. Mais sinon c'est moi qui dit des truc idiot.
Ben justement affirmer (comme vous le faites) que les propriétés d'un téléviseur sont la SOMME des propriétés de ses composants ÉQUIVAUT à dire que son inventeur à assemblé des transistors, des condensateurs, des diodes, des selfs, et des résistances au hasard pour obtenir un téléviseur..................
Alors que le concept de propriétés émergentes s'appuie précisément sur l'apparition d'une nouvelle capacité dans un système que n'avait aucun de ses composants et qui apparaît de par la façon PARTICULIÈRE dont sont agencés les différents composants. C'est donc exactement le contraire de vos affirmations délirantes, et c'est donc bien vous qui dites des trucs idiots.
Autant dire qu'en empilant des caillou dans mon jardin je vais trouvé le vaccin contre le Sida.

L'idée même de propriété émergente est fondamentalement opposé à la science. Puisque la science consiste à expliquer comment, et que l'idée de propriété émergente est justement de dire que des propriétés sont là sans en expliquer la cause.

A mon avis, vous ne soutenez pas vraiment que le tout est supérieur à la sommes des parties, c'est absurde. Vous devez soutenir l'idée, plus acceptable, qu'il ne suffit pas d'étudier chaque partie d'un objet séparément pour comprendre l'objet dans son ensemble. Où encore que la sommes des propriétés des composants est très différente des propriétés des composants prit séparément, ce qui est le cas dans la télé.
Sauf à évoquer encore la mauvaise foi ou le mensonge, je crois que vous ne comprenez, ni le principe de propriétés émergentes, ni celui de sommes des propriétés.
Voila pour les masses des isotopes.

14.003074005 ua pour l'azote 14
14.003241988 ua pour le carbone 14
Donc une différence de masse de 0.000167983 immensément inférieure à la différence de masse qui existe entre le carbone 12 et le carbone 14 (2), pourtant bien plus proches au niveau propriétés chimiques, ce qui démonte complètement votre affirmation : « Prenez deux atomes ayant exactement la même masse et la même énergie, vous verrez qu’il auront les mêmes propriétés. »

Amicalement, Alain

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 16 janv. 2012, 14:10

(ah ben sur ce dernier point au moins il ne pourra rien pinailler. :-)


"Je vais prendre un autre exemple, un dernier parce que je ne crois pas aux discussions avec la mauvaise foi personnifiée........."
Je crois que nous sommes deux à aboutir à la même conclusion (les autres ayant de toute façon, c'est excusable, abandonné depuis un moment). Mais enfin, cela nous a donné à nous, au moins, l'occasion de partager des références intéressantes, j'ai bien noté les liens et les références que vous avez donnés.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

aroll
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : lun. 16 nov. 2009, 13:09

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par aroll » lun. 16 janv. 2012, 18:58

ti'hamo a écrit :(ah ben sur ce dernier point au moins il ne pourra rien pinailler. :-)


"Je vais prendre un autre exemple, un dernier parce que je ne crois pas aux discussions avec la mauvaise foi personnifiée........."
Je crois que nous sommes deux à aboutir à la même conclusion (les autres ayant de toute façon, c'est excusable, abandonné depuis un moment). Mais enfin, cela nous a donné à nous, au moins, l'occasion de partager des références intéressantes, j'ai bien noté les liens et les références que vous avez donnés.
Ouais, et en plus c'est fatiguant la mauvaise foi............. Parfois même énervant :furieux:

Amicalement, Alain

Avatar de l’utilisateur
Chinotar
Censor
Censor
Messages : 88
Inscription : ven. 29 juil. 2011, 11:43

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » lun. 16 janv. 2012, 19:22

@Aroll

Croyez moi, j'ai en général l'impression que la mauvaise foi vient de vous. Soit nous ne nous comprenons vraiment pas, soit l'un de nous deux a une mauvaise foi vraiment atroce.

Ce que vous dites, c'est exactement ce que je dit : à savoir que la force de gravitation de cette galaxie s'applique partout, mais qu'a un instant on la considéré comme négligeable, donc qu'on fait une approximation. C'est donc a nous de "choisir" où se trouve la limite.

Vous voyez bien que vous pourriez donner encore beaucoup d'exemple, il y a toujours une incertitude, donc la limite est toujours déterminé par l'être humain.

Je ne dit pas que le choix de cette limite est injustifié. la limite est placé pour se rapproché de la réalité le mieux possible. Elle n'est pas mise a cette endroit par hasard, je ne dit pas qu'il ne faille pas en tenir compte.
Et puisque leurs particularités chimiques sont extrêmement différentes, il faut obligatoirement en déduire que ce seul changement dans les quantités à donné des propriétés émergentes.
Des propriété non émergente plutôt, puisqu'elle est découle de cette différence de quantité.

Je ne comprend pas, vous dite qu'il s'agit de "propriété émergente" mais vous me les expliquez par les autres propriétés déjà existantes. Vous faites une démarche en contradiction avec le fait même que les propriétés soit nouvelles.
Je vous demande comment une image ou un son peut-être produit par un téléviseur sans évoquer de propriété émergente et en ne retenant que les propriétés spécifiques de chaque composant, et vous ne me parlez même pas des propriétés des transistors ou de l'interaction entre le champs magnétique de la bobine mobile du haut parleur avec l'aimant permanent, sur lesquels on pourrait peut être discuter, vous me parlez du son que fait un objet qui tombe et de l'image d'un objet éclairé !!!!!!!!!!!!!!!!
Mais.............. Vous délirez, ou vous vous foutez de ma gueule ?
C'est juste une petite boutade :p Je n'ai qu'une très vague idée de comment fonctionne une télévision, je serait bien incapable de vous expliqué comme sont intriqué les pièce dans le détail, il fallait bien que je trouve quelque chose.

Vous pourriez m'expliqué bien sur, mais le problème ne venant pas des connaissances mais de l'interprétation qui en est faites on risque de débouché encore sur le même désaccord. Ils semble que le problème ne vienne pas de là, mais plus d'un différent sur les termes de propriété émergente et somme des propriétés.
Ben justement affirmer (comme vous le faites) que les propriétés d'un téléviseur sont la SOMME des propriétés de ses composants ÉQUIVAUT à dire que son inventeur à assemblé des transistors, des condensateurs, des diodes, des selfs, et des résistances au hasard pour obtenir un téléviseur..................
Alors que le concept de propriétés émergentes s'appuie précisément sur l'apparition d'une nouvelle capacité dans un système que n'avait aucun de ses composants et qui apparaît de par la façon PARTICULIÈRE dont sont agencés les différents composants. C'est donc exactement le contraire de vos affirmations délirantes, et c'est donc bien vous qui dites des trucs idiots.
Non, dire que les propriété d'un téléviseur sont la sommes de ses composants équivaut à dire que son inventeur à peut prédire comment il fallait assembler les éléments pour obtenir une télévision.

Ce que vous décrivez n'est pas différent du réductionnisme. La façon dont sont agencé les différents composants se répercutes évidement sur la maniéré dont les propriétés se sommes.
Sauf à évoquer encore la mauvaise foi ou le mensonge, je crois que vous ne comprenez, ni le principe de propriétés émergentes, ni celui de sommes des propriétés.
Ce que je vois surtout c'est que vous êtes arrivez en affirmant " des propriété sont créer car les propriétés émergentes existent" et que maintenant vous défendez une vision des propriétés émergentes qui est exactement en symbiose totale avec ce que disait Amfortas. Soit les propriétés sont premières, soit elles découlent en totalité des autres propriétés. Si elle découlent en totalité des autres propriétés, il n'y a rien de nouveau.

D'habitude j''essai d'avoir la courtoisie de dire " nous ne nous sommes pas compris", ou "nous disons la même chose", "au final vous défendez le même point de vu" afin de ne pas mettre toute la faute du malentendu sur mon interlocuteur, et ce même quand c'est l'autre qui à mal comprit.
Du moins j'essayait. Mais comme Ti'hamo y voit une "mauvaise méthode" et un "moyen d'auto persuasion."

A priori c'est la coutume ici où tout est toujours la faute de son interlocuteur, jamais la sienne.

Bref vous ti'hamo vous êtes le roi de l'inversion des rôle. Voila a peut 6 message que vous vous contentez de répéter compulsivement " Il ni a rien qui justifie se que vous dite" a peut prés 5 fois par message. Le contenue argumentaire, logique, et les exemple concret sur lesquels vous dites vous appuyez sont inexistant depuis ces 6 messages. A quoi bon vous donner des exemple concret, quand je vous les donne vous les ignoré tout bonnement. A croire que vous ne les lisez pas. Vous ne répondez même pas aux questions que je vous pose.

Dans une vrai discutions, cela revient à se bouché les oreille et que à crier "c'est pas vrai, c'est pas vrai" pour couvrir les paroles de l'autre.

Mais sinon c'est moi qui pratique l’auto persuasion.

Bref, ôtez d'abord la poutre de votre oeil avant de retiré la paille qui est dans le mien, et commencer par répondre à mes question si vous voulez vraiment discuter avec moi, parce que la mauvaise foi elle a bon dos, j'ai déjà répondu aux votre et vous l'avez ignoré.
Donc une différence de masse de 0.000167983 immensément inférieure à la différence de masse qui existe entre le carbone 12 et le carbone 14 (2), pourtant bien plus proches au niveau propriétés chimiques, ce qui démonte complètement votre affirmation : « Prenez deux atomes ayant exactement la même masse et la même énergie, vous verrez qu’il auront les mêmes propriétés.
Je n'ai jamais dit que plus les masse était proches, plus les propriétés l'était aussi. D'ailleurs qu'entendez vous par propriétés "proches". Des propriétés peuvent être communes, ou différentes mais j'ai du mal a voir ce que vous entendez par une propriété proche.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 0:19

(bon, maintenant il nie le propos qu'il a tenu et que pourtant on lui cite et que tout le monde peut lire dans la discussion.
Preuve est faite : mauvaise foi, mauvaise foi. :oui:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 0:39

@Chinotar

...mais ce n'était pas la seule fois où votre propos se contredisait :
par exemple, quand vous écrivez que "la limite est toujours déterminé par l'être humain. la limite est placé pour se rapproché de la réalité le mieux possible. Elle n'est pas mise a cette endroit par hasard, je ne dit pas qu'il ne faille pas en tenir compte."

Or, si "la limite" est une pure convention inventée par le cerveau humain mais ne correspondant à aucune réalité, comme vous le souteniez depuis tous ces messages,
on voit mal comment vous pouvez maintenant reconnaître que cette limite est "placée pour se rapprocher de la réalité" : s'il n'y a dans la réalité telle que vous nous l'affirmiez, aucune limite entre deux objets posés côte-à-côte qui ne sont donc pas deux objets, "placer la limite en se rapprochant de la réalité" n'a aucun sens, puisque toute limite sera parfaitement arbitraire, où qu'elle soit placée.



Bon, et voilà, c'est fini. Vous avez réussi à lasser, tout de même, deux personnes qui semblaient habituées des longues discussions, et de plutôt apprécier, habituellement, les discussions scientifiques.


Vous essayez de vous persuader que les exemple concret sur lesquels je dis m'appuyez sont inexistants :
si ça vous rassure, (faut-il que j'envoie des photos ?), je vous assure que ma théière et mon chat sont on ne peut plus existants. Et même un peu plus que ça, puisqu'en réalité ça fait trois théières et deux chats.
(mais après tout sans doute mes deux chats n'en sont-ils qu'un seul, qui sait, les limites étant purement arbitraires...)


Pour ma part, j'attends toujours et encore les exemples concrets qui fonderaient vos propos, les exemples "de la vie de tous les jours", comme vous disiez, dont vous m'assurez m'avoir abreuvé (mais alors, sans doute, ces messages ne sont pas passés ou ont été effacés : je n'ai lu, pour ma part, que ceux dans lesquels vous annonciez et affirmiez être en mesure de citer tout plein d'exemples de la vie de tous les jours qui vous faisaient voir quotidiennement la véracité de vos idées, mais je n'ai pas vu les messages suivants, ceux dans lesquels vous donniez réellement ces exemples plutôt que de simplement affirmer leur existence.)


Je note que vous avez soigneusement évité d'aborder à nouveau le sujet de la biologie, ce qui vous permet d'oublier un point gênant : vous avez posé des affirmations et inventé des faits dont vous n'avez aucune connaissance, inventé des faits et des théories ou refusé a priori des informations dans un domaine dont vous n'avez pas le moindre début d'embryon de connaissance.
(comme le fait que les animaux fonctionnent comme de la matière inerte - là encore "les exemples abondent" sans que vous ayez été en mesure d'en proposer aucun).




Le mieux serait qu'à l'avenir vous cessiez de vous prétendre vous prononcer a priori, de façon sûre et certaine, sur des sujets ou dans un domaine dont vous ignorez tout, que vous n'avez pas étudié et sur lesquels vous ne vous êtes pas même donné la peine de vous renseigner.

Que vous inversiez également votre mode de pensée pour adopter un raisonnement plus conforme au raisonnement scientifique : notamment, ne plus commencer, comme vous l'avez fait, par poser un principe a priori, à partir duquel, ensuite, vous acceptez ou refusez les faits et informations scientifiques selon qu'ils s'accordent ou non à votre idée préconçue :
celui qui adopte un vrai raisonnement scientifique part des faits, prend en compte les faits nouveaux qu'on porte à sa connaissance et dont il ne savait rien, confronte ses hypothèses à la réalité et non l'inverse.



Sur ce, bon, nous avons autre chose à faire que de proposer des sujets de réflexion à quelqu'un qui refuse toute réflexion,
ou des pistes d'étude et de connaissances à quelqu'un qui refuse l'étude et la connaissance du réel.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 0:42

(C'est tout le monde sauf lui qui refuse d'entendre la voix de la raison, son explication est parfaitement logique si on prend bien soin de réinventer les faits de départs, et de soigneusement ignorer tous les faits avérés qui viendraient contredire le système, cohérent par ailleurs, mais dans une réalité inventée - bon, sérieusement, mais vraiment sérieusement, Alain, il me semble que ce cas ne relève pas de notre compétence, autant l'admettre.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

aroll
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : lun. 16 nov. 2009, 13:09

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par aroll » mar. 17 janv. 2012, 10:01

Bonjour.
ti'hamo a écrit :(C'est tout le monde sauf lui qui refuse d'entendre la voix de la raison, son explication est parfaitement logique si on prend bien soin de réinventer les faits de départs, et de soigneusement ignorer tous les faits avérés qui viendraient contredire le système, cohérent par ailleurs, mais dans une réalité inventée - bon, sérieusement, mais vraiment sérieusement, Alain, il me semble que ce cas ne relève pas de notre compétence, autant l'admettre.)
Ouais autant discuter de choses intéressantes entre gens du monde réel.

Amicalement, Alain

Avatar de l’utilisateur
roll
Quæstor
Quæstor
Messages : 200
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par roll » mar. 17 janv. 2012, 11:47

Je vous conseille pour ceux que l'émergence intéresse le dossier: qu'est ce que l'émergence ? sur futura-sciences: http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p1/.

Attention, c'est de la vulgarisation mais d'un certain niveau quand même, il est préférable d'avoir quelques petites bases en algorithmique. À part cela ça se lit facilement.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 janv. 2012, 0:26

(Oui, moi, ça m'intéresse. Merci. :)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

aroll
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : lun. 16 nov. 2009, 13:09

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par aroll » mer. 18 janv. 2012, 10:48

Bonjour.
Deux ou trois mises au point quand même............
Chinotar a écrit :@Aroll

Croyez moi, j'ai en général l'impression que la mauvaise foi vient de vous. Soit nous ne nous comprenons vraiment pas, soit l'un de nous deux a une mauvaise foi vraiment atroce.

Ce que vous dites, c'est exactement ce que je dit : à savoir que la force de gravitation de cette galaxie s'applique partout, mais qu'a un instant on la considéré comme négligeable, donc qu'on fait une approximation. C'est donc a nous de "choisir" où se trouve la limite.

Vous voyez bien que vous pourriez donner encore beaucoup d'exemple, il y a toujours une incertitude, donc la limite est toujours déterminé par l'être humain.
Non justement, ce n'est pas nous qui "choisissons" la limite, elle nous est IMPOSÉE par des règles précises, en particulier celle qui stipule que les différentes parties d'un même objet sont LIÉES entre elles, par des forces de cohésion et que ces forces N'ÉXISTENT TOUT SIMPLEMENT PAS entre l'objet et la matière qui l'entoure.

Des propriété non émergente plutôt, puisqu'elle est découle de cette différence de quantité.

Je ne comprend pas, vous dite qu'il s'agit de "propriété émergente" mais vous me les expliquez par les autres propriétés déjà existantes. Vous faites une démarche en contradiction avec le fait même que les propriétés soit nouvelles.
Le fait que ces propriétés soient nouvelles ne signifie pas qu'elles viennent de nulle part, mais simplement qu'elles n'existent pas au niveau inférieur.
Un transistor peut contrôler un courant, un condensateur peut emmagasiner des charges, lisser une tension, favoriser/défavoriser des fréquences, déphaser un courant par rapport à une tension, découpler, etc.., une résistance peut limiter un courant, polariser un circuit, etc..., je pourrais continuer longtemps.................
On dit que le son et l'image sont des propriétés émergentes, non pas parce qu'elles viennent d'un ailleurs inconnu n'ayant aucun rapport avec les parties inférieures, mais parce que aucune des propriétés des composants ne donne directement un son ou une image, et les sommer simplement n'y change rien; il faut plus.

On parle de propriétés émergentes, pas de propriétés "apparaîssantes" du néant, et on émerge toujours de quelque chose.

Non, dire que les propriété d'un téléviseur sont la sommes de ses composants équivaut à dire que son inventeur à peut prédire comment il fallait assembler les éléments pour obtenir une télévision.
C'est sûr qu'en changeant la signification des mots...........

Donc une différence de masse de 0.000167983 immensément inférieure à la différence de masse qui existe entre le carbone 12 et le carbone 14 (2), pourtant bien plus proches au niveau propriétés chimiques, ce qui démonte complètement votre affirmation : « Prenez deux atomes ayant exactement la même masse et la même énergie, vous verrez qu’il auront les mêmes propriétés.
Je n'ai jamais dit que plus les masse était proches, plus les propriétés l'était aussi. D'ailleurs qu'entendez vous par propriétés "proches". Des propriétés peuvent être communes, ou différentes mais j'ai du mal a voir ce que vous entendez par une propriété proche.
J'ai dit "proche" en pensant à la globalité des propriétés, mais sur le plan chimique uniquement, les propriétés sont les mêmes.

Amicalement, Alain

Avatar de l’utilisateur
mystike
Persona
Persona
Messages : 174
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 19:08
Localisation : Var

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » mer. 18 janv. 2012, 16:07

L’émergence de la télévision, est l’œuvre de l’intelligence humaine. Rien ou presque n’est du au hasard. On utilise les propriétés de composants que l’on assemble et on obtient un appareil très complexe qui n’existerait pas sans le travail, la volonté, l’ingéniosité des chercheurs, savants, qui ont apporté chacun leur pierre à l’édifice.
Au niveau complexité, si l’on compare un être humain à un téléviseur, l’être humain est des milliards de fois plus complexe.
Avant de s’émerveiller devant la plus sophistiqué des créations humaines, ont devrait s’émerveiller de nous même qui sommes, bien plus sophistiqué.
Pour qu’une telle œuvre ait pu apparaître, il faut bien une cause première, un créateur, un grand horloger. J’ai du mal à concevoir qu’il en soit autrement.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 3 invités