@Chinotar
Concernant maintenant ce que vous présentez comme votre raisonnement, que vous nous assurez démontré, solide et fondé sur des faits (et même confirmé quotidiennement par "les faits de tous les jours") :
. Vous avez montré, dans le domaine de la biologie, une façon assez particulière de raisonner :
poser un principe,
puis nier les faits que d'autres vous citent allant à l'encontre de votre thèse,
alors même que vous savez parfaitement ne pas du tout avoir étudié le domaine de connaissance dont ils parlent, et qu'eux l'ont étudié.
(comme si je niais, sans pouvoir expliquer pourquoi, les explications techniques d'un garagiste au sujet du fonctionnement d'une voiture, sans jamais m'être penché sur le fonctionnement d'une voiture)
Or, vous avez tenu fermement à nier ces faits, vous vous êtes montré certain du bien-fondé de votre position ; ce qui nous laisse voir autant de lacunes dans votre monde de raisonnement, que dans votre écriture.
Gros problème de méthode, donc.
. La conservation de la masse et de l'énergie n'est pas une preuve de ce que vous avanciez,
puisque votre conclusion ne découle pas uniquement de ce point : votre raisonnement fonctionnerait uniquement si tout être, tout objet, n'était parfaitement défini que par sa masse et sa quantité d'énergie.
Ce qui serait comme d'affirmer qu'il n'y a besoin, pour caractériser une personne et la reconnaître, que de son poids. (peut-être allons nous pouvoir changer et simplifier tous les papiers d'identité, cela dit)
À partir du moment où vous n'avez pas démontré que sa masse et sa quantité d'énergie sont parfaitement suffisants pour décrire et définir tout objet (pas seulement les atomes : tout objet - des objets "de tous les jours"),
alors votre raisonnement n'avance pas d'un pouce.
. De plus, vous avez semble-t-il mal compris le principe même sur lequel vous fondez votre raisonnement :
Quand je vous parle de caractériser toute personne uniquement par son poids, vous allez me dire que ça ne marche pas parce que son poids peut changer.
Précisément : la masse et l'énergie totale, qui se conservent, et dont il est question, sont la masse et l'énergie d'un système fermé, du système total, dans son entier. Et ce ne sont jamais que des quantités qui se conservent.
Donc, partant de ce principe selon lequel toute la masse et toute l'énergie d'un système se sont conservés,
vous n'avez certainement pas moyen d'en tirer la conclusion que tous les éléments du système sont la même chose : tout ce que vous pouvez en conclure, de façon certaine et sûre, c'est qu'il y a forcément
échanges, qui s'équilibrent - que ce qui est perdu par l'un est récupéré par un autre, et que la destruction de l'un implique la formation d'autre chose.
C'est tout ce qui en découle logiquement.
Or, à partir de cela, on ne voit toujours pas comment vous arrivez à vos autres conclusions ; et vous ne l'avez toujours pas expliqué. (ça devient un peu long, d'ailleurs, à force)
. Votre syllogisme est faux :
1)La matière/énergie est indestructible, éternel.
2)Tout est composé de matière première.
3) Ce qui en découle c'est que la matière est parfaite, infinie, sans limite, sans quelle puisse être sécable, etc.
Pas forcément :
1) En fait, non : la somme totale de matière et d'énergie se conserve. Point.
Mais, d'un autre côté, certains points de la physique quantique viennent s'opposer localement à ce principe : il peut y avoir apparition de particules. Ce qui pourrait être d'ailleurs une des explications possibles du big-bang.
3) Si je fais un tas de farine et que je le divise en 5 tas de farine, ma quantité totale de farine n'a pas bougé d'un pouce. C'est toujours la même quantité.
Vous en concluez que la matière "farine" n'est pas sécable, puisque la quantité s'en est conservée, et donc que je ne l'ai pas divisée en 5 tas.
Ce qui est absurde.
(En fait, cela peut fonctionner si nous considérons "la matière" comme la mer et nous comme les vagues : un transfert de propriétés entre les particules crée des ondes, donc le mouvement, les objets, les êtres - la "matière" totale servant de toile de fond demeurant, elle, insécable.
Mais c'est une représentation qui demanderait de quoi l'étayer (quoique je la trouve personnellement séduisante), d'une part, d'autre part on n'en concluerait pas plus à ce que les êtres ne soient pas distincts)
. Vous demandez de prouver qu'il y ait plusieurs objets distincts :
or, comme ceci est un fait constaté, (dans la vie de tous les jours et les objets de tous les jours, comme vous l'aviez indiqué),
et que c'est vous qui posez une affirmation s'opposant à l'observation courante,
c'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avancez.
Et c'est ce que je vous demande depuis maintenant un bon moment : la preuve qu'il n'existe pas plusieurs objets distincts (alors que vous-même n'avez pas d'autres moyen, pour vivre et vous exprimer et tenir cette conversation, que de considérer la réalité comme formée de plusieurs objets distincts). Et j'attends toujours.
. L'exemple de mon chat qui n'a pas les même propriété que ma théière est vraiment le meilleur :
> Vous arrivez à m'affirmer que ceci est faux, et que les propriété sont exactement les mêmes. Ben, sauf que, de fait, non ; ma théière ne miaule pas, n'est pas poilue, ne mange pas de croquettes, et ne souffre pas d'insuffisance rénale, par cause d'un manque évident de reins.
Et si je la pose quelque part, je la retrouve au même endroit, sauf si mon épouse s'en est servi. Pas le cas du chat.
Vous arrivez donc à m'affirmez tranquillement une contre-vérité évidente et une absurdité digne d'Alice au Pays des Merveilles, simplement pour ne pas avoir à vous dédire et à reconnaître une erreur de raisonnement : là encore, gros problème de méthode, ce n'est pas ainsi que l'on doit raisonner scientifiquement.
> Oubliant que vous avez admis un peu plus haut, ne jamais avoir étudié la question, vous affirmez tranquillement que :
"les animaux fonctionne comme la matière inerte, la encore les exemple ne manque pas."
Vous vous contentez de l'affirmer. Comme ça. Vous ne savez ni sur quoi fonder cette affirmation, ni de quels exemples vous parlez, mais de simplement l'affirmer semble suffire, à vos yeux, à faire que ce soit réel.
Le problème est que ça ne l'est pas. Le problème est que vous avez admis n'avoir jamais étudié ce domaine, et que pourtant vous pensez pouvoir poser comme ça des affirmations comme s'il s'agissait de vérités établies, dans un domaine que vous ne connaissez pas.
Le problème est que les animaux, c'est un peu mon domaine. Le problème est que les animaux, que vous n'avez pas étudié, non seulement j'ai appris (et continue d'apprendre) ce qu'on en connaissait à l'heure actuelle, mais en plus de cela je constate, en pratique, quotidiennement, ce qu'ils sont et comment ils fonctionnent.
Là, sûr de vous et certain de l'erreur de quiconque oserait vous contredire, vous êtes donc en train d'affirmer à un garagiste que les voitures actuelles, tout le monde le sait, fonctionnent à la vapeur d'eau.
> Nous constatons ensuite toute votre claire compréhension de la réalité physique et biologique :
"Votre chat, avant qu’il soit conçu, devait être de la matiére inerte" : et bien non, mon chat, avant d'être conçu, n'était pas. Il n'était donc pas "de la matière inerte". De la matière a été utilisée pour le former. Mais ces deux affirmations ne sont pas équivalentes.
Le chat avant d'être conçu n'est pas de la matière inerte : il n'est pas, tout court.
Justement parce que "le chat" se définit par un ensemble de propriétés qui ne sont réunies sous cette forme qu'en lui ; c'est cet ensemble de propriétés qui définit "le chat", ou "la théière",
et des propriétés différentes définissent des objets différents.
C'est justement ce qui fait toute l'absurdité de vos affirmations, et le non-sens total de votre affirmation suivante :
"Dans votre exemple le chat n’a aucune propriété que la théière ne soit capable d’avoir, et inversement." :
Et bien non, puisque par définition l'ensemble appelé "théière" est appelé ainsi à cause de certaines caractéristiques et propriétés (forme, notamment), que l'ensemble appelé "chat" est appelé ainsi et caractérisé par certaines autres caractéristiques,
qui sont différentes sinon on ne l'aurait pas appelé "chat", mais "théière".
C'est justement tout ce que vous ne voyez pas depuis le début, ce que vous niez, non pas sur la base de faits réels mais uniquement par la seule force de votre affirmation, et sans jamais avoir pu nous l'expliquer ni l'étayer par des exemples concrets et des faits :
que les objets, justement, à l'échelle macroscopique, ont propriétés qui leurs sont propres et qui les distinguent des autres objets.
Ces objets sont caractérisés par des caractéristiques différentes, par des propriétés différentes - ils sont distincts.
Qu'ils échangent entre eux matière et énergie sans changer la somme totale de matière et d'énergie dans tout l'univers, ne change rien à ce fait.
Bien sûr, vous me direz que je n’apporte "aucun argument en faveur d’un monde divisé en plusieurs objet ayant des propriétés différentes" :
le problème est que c'est un fait constaté, sur lequel est fondée notre vie, sur lequel est fondée notre discussion, que vous même n'arrivez pas à nier dans vos faits et gestes, un fait sur lequel sont fondées toutes les sciences qui étudient la mécanique, les planètes, les animaux, les avions, les roches, les plantes, les êtres humains,
en partant toujours du principe d'avoir à faire à plusieurs objets distincts - sinon on ne développerait pas connaissances et techniques visant à les différencier, ou à décrire leurs caractéristiques : avoir décrit les caractéristiques d'un dindon devrait suffire pour remplacer toute la biologie et l'astrophysique, attendu qu'un dindon a exactement les mêmes caractéristiques qu'un quasar
.
C'est donc à vous, si vous voulez nier ce que tout le monde constate et pratique, à nous apporter des preuves.
(Bonne chance).
Bon, on s'est bien amusé, mais là ça devient juste fou.
Amenez nous une théière, montrez nous en quoi elle a toutes les caractéristiques d'un chat, et nous en reparlerons.
De mon côté, la "discussion" est finie, si tant est qu'elle ait jamais eu lieu.
(le médecin qui vous suit a bien du mérite.)