Dieu a créé l'univers, mais avant ?

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Raistlin
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » ven. 13 janv. 2012, 11:44

aroll a écrit :Chaque étape de la matière (quark => particules, particules => atomes et molécules simples, molécules simples => molécules auto-réplicatives, et peut être le dernier stade la vie) donne des propriétés différentes, c'est la conséquence des lois de l'univers. On peut croire qu'elles ont été voulues et créée pour cela, mais on ne peut pas nier ce que l'on constate sous prétexte que cela semble en désaccord avec L'IDÉE (et seulement l'idée) que l'on se fait de l'oeuvre de Dieu.
Je pense qu’il faut faire attention avec le terme de propriétés. Il y a une différence radicale entre les propriétés de la matière inerte et celles du vivant et les mettre sur le même plan me semble douteux. Bien sûr que lorsque la matière change, des propriétés nouvelles apparaissent : par exemple, si vous changez la configuration cristallographique des atomes de carbone, vous passez du charbon au diamant. Cependant, il me semble qu’un être vivant est tout autre chose : il s’agit d’un organisme autonome et unifié qui agit et se meut pour à la fois préserver son individualité (il est étonnant que les organismes vivants se servent des éléments structurels inertes de leur environnement pour se construire) et pour grandir.

Et c’est vrai que lorsque j’entends la thèse matérialiste, c’est-à-dire que toutes les propriétés du vivant découlent logiquement et exclusivement de la matière qui le compose, je reste sceptique. Ainsi, j’ai beau essayer de mettre dans la peau d’un matérialiste, j’ai du mal à me dire que ce sont les molécules qui me composent qui pensent, aiment, souffrent à ma place. L’être individué que je constitue me semble passer infiniment les éléments matériels dont je suis constitué.

aroll a écrit :Une cause première oui, intelligente, pas forcément (même si personnellement, en tant que catholique, je suis absolument convaincu que la cause première est Dieu) parce que certains scientifiques athées ont proposé des solutions alternatives "tenables". On peut les considérer comme "capilotractées" ou peu convaincantes, mais elles existent.
Je ne sais pas si vous connaissez la démonstration philosophique de l’existence de la Cause première mais en gros, la Cause première est une Cause transcendante et nécessaire qui a l’Être par soi. Avoir l’Être par soi, c’est avoir la plénitude l’être, c’est donc ne rien avoir qui manque, c’est donc être parfait. Si vous enlevez l’intelligence des perfections de la Cause première, il devient incompréhensible que cette perfection apparaisse dans les causes contingentes issues de cette Cause.

Bien sûr que des solutions alternatives existent. Nous débattons en ce moment avec Mikaël sur ce sujet. Mais ce que vous jugez être « tenable » reste à mon avis douteux. Elles sont peut-être tenables sur le plan scientifique mais, justement, notre réflexion ne se situe pas sur ce plan mais sur le plan métaphysique. L’erreur de certains scientifiques, c’est de croire que leur science leur donne d’office les outils pour parler sur le plan métaphysique. C’est là une très grossière erreur. Les deux domaines peuvent et doivent dialoguer mais il ne faut pas les confondre.

Cordialement,
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par roll » ven. 13 janv. 2012, 14:11

Raistlin a écrit :Je pense qu’il faut faire attention avec le terme de propriétés. Il y a une différence radicale entre les propriétés de la matière inerte et celles du vivant et les mettre sur le même plan me semble douteux.
Les particules d'un être vivant suivent les même lois de la physique que les particules constructrices d'un objet inerte. On a en tout cas jamais observé la moindre violation d'une loi physique. Dès lors, il n'y a pas, au niveau fondamental, de propriété différentes.

C'est d'ailleurs pourquoi si l'âme existe on doit considérer une interaction très subtile entre le cerveau et l'âme sans doute «cachée» par la mécanique quantique, un peu dans l'idée de l'«esprit quantique» (http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique) de Penrose à part que cette théorie est purement matérialiste et bien sûr ne peut pas vraiment expliquer l'existence des qualia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia). Si vous ne supposez pas ce genre de chose vous vous exposez à de grosses difficultés, bien mises en avant ici: http://blogs.discovermagazine.com/cosmi ... -the-soul/ excepté encore pour le problème très compliqué des qualias (d'ailleurs nommé le «problème difficile de la conscience»). Implicitement, vous dites que résoudre ce problème implique de particulariser les interactions impliquant les particules d'un être vivant, mais ce n'est pas forcément vrai, et de plus en plus difficile à soutenir avec les progrès de la biologie.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » ven. 13 janv. 2012, 14:55

roll a écrit :Les particules d'un être vivant suivent les même lois de la physique que les particules constructrices d'un objet inerte. On a en tout cas jamais observé la moindre violation d'une loi physique. Dès lors, il n'y a pas, au niveau fondamental, de propriété différentes.
Individuellement et fondamentalement, oui. Mais ce qui est justement sureprenant, c'est qu'un organisme vivant est bien plus que la somme de ses molécules et constituants agissant ensemble. Les propriétés qui en émergent sont tout à fait particulières. De la multiplicité et de la compexité d'un organisme vivant émerge une individualité, une unité.

Encore une fois, il m'apparaît complètement absurde de me dire que je ne pense pas, mais que ce sont les molécules et les cellules constituant mon cerveau qui pensent.

roll a écrit :C'est d'ailleurs pourquoi si l'âme existe on doit considérer une interaction très subtile entre le cerveau et l'âme
Oui, je suis pleinement d'accord et la philosophie catholique ne dit pas autre chose. L'homme n'est pas une âme hébergée dans un corps, il est corps et âme étroitement unie. L'âme est la forme du corps comme on dit.

Cordialement,
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » ven. 13 janv. 2012, 18:10

Mais dans ce que vous appelez matière inerte, il y a déjà de la vie, du moins une forme de vie.
Pour moi l’inerte est ce qui ne bouge pas. Hors cela bouge dans les atomes.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 13 janv. 2012, 21:39

Personnellement, je ne trouve pas absurde (ou de moins en moins absurde) en soi l'idée des propriétés de la vie émergeant peu à peu de la matière, par des lois naturelles - mais bien dans le sens de propriétés émergentes qui font qu'un organisme est bien plus que la somme de ses parties. (comme on l'apprend dans tout cursus de biologie, sauf celui qu'a suivi Chinotar).

Après tout, Dieu créateur a également créé la matière et les lois qui la régissent. Ce n'est donc sans doute pas, me dis-je de plus en plus, une approche exacte que d'imaginer ce que donnerait la matière "seul", de se dire qu'elle ne pourrait pas donner la vie ni les propriétés de la vie, et d'en conclure au rôle de Dieu : car il n'y a en fait pas une telle chose que la matière sans Dieu, finalement. La matière n'est, n'existe, que telle que Dieu l'a créée, et à la façon dont Il l'a créée - donc potentiellement porteuse de vie. Mais pas par simple addition.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » sam. 14 janv. 2012, 11:44

Je pense qu’il faut raisonner autrement qu’en esprit Cartésien. Ne pas vouloir à tout prix localiser la vie, la matière, les constituants. Tout est interaction. Un seul élément, une seule brique en moins et rien n’est possible.
J’espère ne pas passer pour un farfelu en me posant la question: et si la vie, la conscience existait déjà dans les atomes, dans l’organisation des particules ?
Est que la vie n’existerait pas partout ? La conscience ne serait-elle pas présente aussi dans toute matière ? Délayée, élémentaire, mais présente.
Un acte de création Divin déjà présent dans l’infiniment petit, dont émerge ensuite des éléments de plus en plus complexe.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 14 janv. 2012, 15:08

"et si la vie, la conscience existait déjà dans les atomes, dans l’organisation des particules ?"
Non, puisque même dans ce que nous décrivons, c'est une propriété qui émerge aux états d'organisation supérieurs.

Ou alors, si, oui : mais en puissance. Et même en puissance d'être en puissance.
(à condition de bien parler de conscience animale, biologique)
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » sam. 14 janv. 2012, 16:59

Il faut bien entendu voir dans mes propos non pas une véritable conscience, mais une forme, une ébauche. Les ingrédients qui permettent l'émergence sous une forme plus complexe d'une pensée, d'un esprit, d'une intelligence.
J'émets l'hypothèse que les particules, avec leurs propriétés (organisation, indéterminisme etc..) possèdent une forme de conscience.
Cela signifierai que des le départ rien n'est laissé au hasard. Tout s'auto organise suivant un processus présent dans la matière, en la considérant comme une entité possédant une substance consciente.
Non pas une conscience humaine, mais un grain de conscience, un germe.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 14 janv. 2012, 17:14

Et bien, c'est ce qu'on appelle être en puissance : les particules en elles-mêmes ne sont pas vivantes, mais, étant donné ce qu'elles sont et la façon dont elle pourront s'agencer d'après les lois qui les régissent, cela est destiné à former la conscience : alors vous pourriez dire que la conscience y est présente en puissance. Mais pas encore en acte.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » sam. 14 janv. 2012, 21:36

la distance moyenne entre les éléments varie d'un très grand facteur,
-joignant tous les points qui respectent la condition de même écart moyen.
-atome de carbone n'est pas un atome de fer et cela est vérifiable à TOUS les niveaux
Distance moyenne et écart moyen, cela revient a dire mot pour mot que vous ne tracer pas une limite exacte mais juste une approximation.
CQFD. Vous défendez mon points de vu, encore et toujours.

Vous descendez d'un niveau, l'atome de fer et celui de carbone constitués des mêmes particules. Ils sont donc la même chose mais dans des quantités différentes.
Ce n'est pas CELA (ce que fait le caillou) que l'on appelle traiter de l'information.
Si c'est exactement CELA que l'on appelle "traiter de l'information".

Le caillou récupère une information, la traite, et la renvoie sous une autre forme. Information ---> traitement----> réponse.

Le fait que le caillou réagisse toujours pareil montre justement qu'il traite l'information. Que fait votre ordinateur ? Prenez le, faite une procédure , aussi complexe que vous le voulez. Puis faites reset et recommencez la procédure. Votre ordinateur va réagir exactement pareil. Il y a bien moyen d'avoir des différences, par exemple avec un programme qui génère des nombres aléatoires, mais cela est justement dut au fait qu'on à rendu la procédure impossible a reproduire. ( par exemple appuyer sur une touche exactement au même moment, au centième de seconde prés pour retrouver le même nombre.)

Votre ordinateur peut aussi changer de réaction parce vous lui aurez fait enregistré de nouvelle donnée, cela ne différent en rien du caillou que je peut, par exemple, tailler en pointe pour changer l'information qu'il me renverra.

Pour l'humain : Imaginez que vous prenez un humain à un instant 0 et que vous puissiez faire à tout moment un "reset" qui remette ses neurones au même agencement qu'il était a l'instant 0.

Soumettez le à une information, attendez la réponse pour faite reset.
Soumettez le exactement à la même information, est t'il possible qu'on observe une réponse différente de la première... ?

Pour ce qui est de l'expérience, oui les sujet font se qu'on leur a demander avant, c'est tout a fait compatible avec le fait que les sujet soit l'équivalent d'une machine. L'ordre demandé etant un stimulus physique, et leurs réactions étant la réponse.

En quoi le fait que la nature recherche la vitesse et l’efficacité est une " autre possibilité". Le fait que la nature recherche efficacité et vitesse est tout a fait complémentaire et va dans le sens que la conscience ne puisse être qu'une illusion.

Mon ordinateur est programmé pour redémarrer 10 minute après avoir installé des mises à jour. Quand il reste 20 seconde j’appuie sur "reporter la mise a jour" et il fais ce que je lui demande.

Doit-je en conclure que mon ordinateur a une volonté propre ?

"Le triangle orange" et le "clic" de ma souris sont deux des informations physique, comme les ordres donnés à la personne, donc de ce point de vue on réagit comme des machines, mais jusque ici rien de différent de la vie de tout les jours.

Ce qu'on voit surtout, c'est qu'un mouvement que nous avons l'impression d'avoir ordonnées est préparé bien avant que nous lui donnons l'ordre de se produire. Ce qui laisse déjà perplexe sur ce que signifie vraiment "faire un choix" ou "agir selon notre volonté".

La conscience elle, la "propriété supérieur" qui est une "perfection", apparaît juste au moment opportun pour nous permette de peaufiner notre réponse en regard des évènements récents, dans une logique d’efficacité et de vitesse. On, est bien loin d'un esprit libre et supérieur capable de juger du bien et du mal. On est plutôt dans le registre d'une programmation efficace où la conscience ne serait qu'un outils supplémentaire de survie.

Pour ce qui est de la télé...:rire:

Aucune propriétés approchantes n'est-ce pas ... Comment produire un son et une image à partir de ces composants... hum, laisser moi réfléchir à quel point cette question est difficile.

Faite tomber par terre n'importe lequel de ses composants vous l'entendrez, il fera un son.
Mettez n'importe lequel de ses composant a la lumière, vous le verrez, il produira une image

:-D Si ce n'est pas la ou vous vouliez en venir, apez "tube cathodique" sur Wikipédia et vous aurez une jolie explication sans aucune trace de propriétés émergentes.

L'idée qu'il jaillissent des propriétés de nul part à déjà un nom, cela s’appelle magie.

Vous dite que le fonctionnement de la télé s'explique par les propriétés émergentes rendez vous compte de l'absurdité de vos propos, a priori non, puisque les mien vous semble ... idiot ...

Dire que la télé fonctionne par des propriétés émergente équivaut à dire, ces propriétés ne pouvant être expliquer par les propriétés de ses composants, que son inventeur à assembler n’importe quels pièce au hasard jusqu’à se que par chance la télé surgisse. Mais sinon c'est moi qui dit des truc idiot.

Autant dire qu'en empilant des caillou dans mon jardin je vais trouvé le vaccin contre le Sida.

L'idée même de propriété émergente est fondamentalement opposé à la science. Puisque la science consiste à expliquer comment, et que l'idée de propriété émergente est justement de dire que des propriétés sont là sans en expliquer la cause.

A mon avis, vous ne soutenez pas vraiment que le tout est supérieur à la sommes des parties, c'est absurde. Vous devez soutenir l'idée, plus acceptable, qu'il ne suffit pas d'étudier chaque partie d'un objet séparément pour comprendre l'objet dans son ensemble. Où encore que la sommes des propriétés des composants est très différente des propriétés des composants prit séparément, ce qui est le cas dans la télé.


Voila pour les masses des isotopes.

14.003074005 ua pour l'azote 14
14.003241988 ua pour le carbone 14

http://www.periodni.com/fr/index.html
Vous avez donc étudié la biologie ? Il faudra nous préciser dans quel cadre, vu que c'est un peu étonnant, ça, un cursus universitaire de biologie qui n'aborde jamais nulle part la notion de propriétés émergentes. (et qui ne fournit pas de cours de français à ses élèves).
Un peu de biochimie, d'histologie, de biologie cellulaire, et l'anatomie descriptive du système nerveux central chez l'humain.

Ce qui m'est apparue clairement dans ces cours, c'est que l'idée d'une liberté où d'une volonté était totalement en contradiction avec toute ses matières. Il y avait un croyant dans mon groupe d'étudiant, et lui aussi disait clairement que ce qui était enseigner était en contradiction logique avec sa foi.

J'espere que vous rigolez,quand vous dites que le réductionnisme est une erreur de méthodologie. C'est une des meilleur méthode qui n'ai jamais exister et sans laquelle vous n'auriez put étudier la biologie. Au contraire c'est en raisonnant comme cela qu'on a put décrire la gravité. Vous parlez comme si la gravité n'existait pas à petite échelle, c'est faux, elle existe mais est négligeable. Si on avait résonné comme vous, on aurait pas appliqué la gravité aux corps céleste sous prétexte qu'ils étaient bien plus gros qu'une pomme.
vous affirmez, sans autre explication ni aucun exemple concret comment les "faits de tous les jours" confirment, sans aucun doute possible, votre théorie selon laquelle il n'y a aucune distinction entre les êtres.

Or, les "faits de tous les jours", c'est : je prends ma tasse de café, je me coince le gros orteil dans la porte du frigo, je berce bébé pour qu'il dorme, je prends des photos du chat, je vais acheter le pain, je discute du temps qu'il fait avec la boulangère...
Tout les jour je voit des objet et des machine (avion, voiture ) qui fonctionnent grâce a ces lois microscopiques.
Qui fonctionne aussi sur le principe de la conservation de la masse et de l'énergie. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ... Cette maxime est confirmé par la vie de tout les jours.

Or l'idée que les objets sont des choses multiples et périssables, que donc il y ai quelque chose de réel qui se perd quand un objet est détruit, et que quelque chose qui se créer quand un objet est fabriquer rentre en contradiction avec cette maxime.

Si je casse une assiette, la masse et l'énergie reste total reste égal, alors il faudra m'expliqué q-est ce qui à disparut pour que vous affirmiez que dans l'univers tout est contingent et que rien est éternel.
Rien n'est éternel mais rien ne peut jamais être détruit sont deux proposition incompatible. La pratique valide la deuxième.

Dans la vie de tout les jours je voit aussi des gens qui fument sans aucune raison logique de le faire. Moi même je fumais. Je voit l'emprise qu'à une molécule matériel sur l'esprit qui serait une soi disant une composante immatériel.

Vous me direz que les gens sont libre d’arrêter. Oui, il y arrivent en se conditionnant, à se passer de nicotine. Quand est-il pour d'autre drogue qui peuvent provoqué la certitude que la pièce dans laquelle vous êtes ne fait qu'un avec vous. Ou bien vous faire faire n'importe quoi pour avoir votre dose.

Si on vous fait respirer un anesthésiant vous perdez conscience, vous n'avez pas le choix. Mais vous imaginez que pour les autre réactifs qui contrôle votre volonté et votre conscience, et que votre corps secrète en permanence, c'est vous les maîtres. Pardonnez mon scepticisme ...

Enfin je voit les objets et les humains, et je voit que les loi physique s’applique sur les un de la même manière que sur les autre.
vous n'en tenez absolument pas compte et qu'au contraire vous agissez et écrivez en confirmant notre paradigme.
Cela vient de la maniéré dont vous le lisez. Il n'y a rien dans ce que j'écrit ou dans mes action qui infirme mon paradigme. Les terme que j'utilise ( je, tu, la boulangère) je sait qu'ils sont des approximations.
Quand à mes agissements, je ne voit absolument pas en quoi il sont en contradictions avec ma vision du monde.

Vous dites qu'il n'y a aucune implication logique nécessaire entre "être tous constitués du même type de particules élémentaires interagissant sous l'effet des mêmes forces" et "être tous la même chose".

Dans ce cas, à partir de quel moment distingué vous plusieurs objets différents dans la matière ?

Le fait qu'il n'y ait pas un objet physique qui serait "la limite" entre deux objets ne signifie pas que ces deux objets ne soient pas distincts. Mais ajouté au fait qu'il sont composés des mêmes chose et qu'il sont soumis au même propriétés, si.
il faudra donc me réexpliquer pourquoi, par exemple, dans le domaine du comportement animal, ceux-là même qui les ont élaborés et qui les utilisent disent de leurs propres modèles biochimiques des bases du comportement, qu'ils ne sont qu'une approximation, qui vise surtout à élaborer des réponses médicales efficaces, mais qui ne rend pas parfaitement compte des réels phénomènes observés (et qui n'ont, surtout, aucune valeur prédictive : tout ce qu'on arrive à dire c'est que telle molécule influe de telle sorte sur tel comportement ; mais certainement pas décrire et prévoir ces comportements simplement en observant des neurones).
Prit un à un, il me semble qu'on arrive a prévoir le comportement d'un neurone face à des substance et les réactions qui suivent des différence de potentiel le long de leurs membranes.

Vu leur taille et leurs nombre, je ne sait pas avec quelque précision on peut tracer le plan d'un cerveaux, mais ce qu'on arrive déjà a voir rien qu'en observant les zones du cerveaux humain, les symptômes quand certaine sont lésés, c'est déjà énorme.

Mais si on avait le plan entier, et dans le détail, du système nerveux de quelqu'un, qu-est ce qui nous empêcherais de prédire le parcoure d'un stimulus, neurones par neurones, jusqu’à la réponse ?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 15 janv. 2012, 1:58

@Chinotar

Vos propos deviennent de plus en plus décousus, c'en est affolant. Il n'y a même plus de fil conducteur. Et, vraiment, à part "si, si, j'ai raison", on ne voit toujours pas d'où vous sortez vos affirmations.

. Pour ma part, je ne vous demandais pas des mots visant à impressionner, je vous demande précisément dans quel cadre vous avez étudié la biologie ; car je continue de me demander dans quel cursus de biologie on n'aborde même pas les propriétés émergentes et on ne se soucie même pas d'exiger au moins quelques notions de base de grammaire et d'orthographe de la part des élèves étudiants.
Donc, je vous redemande : où avez-vous étudié la biologie ? Dans quel cadre ?
(vous avez fait des études dans le domaine de l'anatomie du cerveau, et vous ne savez pas avec quelle précision on peut tracer le "plan" d'un cerveau ?)
(ou alors vous avez lu des livres sur l'anatomie du cerveau, comme ça ; qu'est-ce qui vous a poussé à lire ces livres ?)


. Tout le reste n'a juste aucun sens.
D'ailleurs vous confondez des termes : si "rien ne se perd, rien ne se crée" s'applique comme vous le dites à la conservation de la masse et de l'énergie, alors on ne peut pas en conclure comme vous le faites que les êtres n'existent pas car sinon ils ne pourraient pas être détruits :
puisque le "rien ne se perd, rien ne se crée" concerne la masse, l'énergie, les éléments, les particules élémentaires,
ce "rien" signifie donc : rien de tout cela, rien de la masse, de l'énergie et des particules élémentaires, ne se perd.
Ce qui du coup n'a rien à voir avec "rien des êtres, rien des objets, rien des êtres humains".

Et d'ailleurs, si tout est la même chose, si tout est confondu et qu'un être n'est pas distinct d'un autre,
alors comment pourriez-vous dire que "tout se transforme" ?
Pour se trans-former, par définition il fat devenir autre chose. Or, si tout est la même chose, rien ne se transforme.


. Par ailleurs, le fait que des objets fonctionnent grâce à ces lois microscopiques ne vient en rien appuyer votre thèse, puisque, comme on l'a souligné, la question est justement de savoir comment vous passez du constat de ces lois microscopiques à votre conclusion.



Vous tenez vraiment des propos complètement incohérents.
(et puis, qu'est-ce que vous nous dites, que vous observez des "objets" qui fonctionnent grâce à ces lois ?
Un avion ? Mais je croyais que l'avion n'était pas distinct des passagers qu'il transporte, et que d'ailleurs il ne transporte pas puisqu'il est eux et qu'ils sont lui. Vous-même, n'étant pas distinct de l'avion, ni de l'air qui est entre lui et vous. Comment peut-il y avoir quelque chose comme "des objets" ?)


(vous aurez remarqué, au passage, que d'après vous, vous êtes, depuis le début, en train d'essayer de vous persuader vous-même. Puisque vous êtes nous.)




Un petit problème pratique pour la route :
appliquant votre théorie, et votre logique, j'ai découvert que mon chat est une théière, puisqu'il est composé des mêmes particules élémentaires.
Or, dans la pratique, mon chat n'a visiblement pas les propriétés d'une théière. Par exemple, jusqu'à présent aucune théière ne me sautait au visage en crachant quand j'essayais d'y mettre de l'eau chaude. Et, normalement, une théière devrait être remplie après que j'ai versé l'eau, or celle-ci n'était que mouillée. (et mécontente, ce qui n'est pas une propriété habituelle des théières).

Il me semble donc avoir trouvé une faille (assez subtile, il faut admettre) de votre théorie, un fait dont elle ne rend pas compte : comment deux choses semblables et qui sont la même chose peuvent-elles ne pas avoir les mêmes propriétés ?
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » dim. 15 janv. 2012, 13:29

Pour ma part, je ne vous demandais pas des mots visant à impressionner
??? :zut:

En quoi mes parole serait censé cherché a vous impressionner, je ne saisit pas. C'est un peu bizarre comme idées, nous ne sommes pas sur un ring.

J'ai fait un peu des ces 4 matière en première années de médecine (raté, ce qui n'a rien de vraiment très impressionnant), puis je suis parti vers de la physique ou il n'y plus plus un seul poil de biologie.

Non, mes propos ne sont pas décousus, je commence à croire que vos capacité de compréhension sont juste limité ( Il n'est pas à exclure aussi que mon expressions écrite qui soit quelque peu défaillante)

Je ne sait pas écrire, mais vous vous ne savez pas lire. Nous voila dans une belle me*de.
"rien ne se perd, rien ne se crée" concerne la masse, l'énergie, les éléments, les particules élémentaires,
Vous etes fatiguant.

En effet cela concerne la masse, l’énergie. Justement tout objet est constitué uniquement de masse, d’énergie. C’est donc pour cela que rien ne peut être détruit.

Un objet est, ni plus ni moins que la sommes de ses partie. Il n’est ni plus ni moins que matiére et énergie qui sont indestructible.
Et d'ailleurs, si tout est la même chose, si tout est confondu et qu'un être n'est pas distinct d'un autre,
alors comment pourriez-vous dire que "tout se transforme" ?
Gardez juste en téte la conservation d’énergie et de la matiére alors.
la question est justement de savoir comment vous passez du constat de ces lois microscopiques à votre conclusion.
On va faire un petit rappelle vers le début.

1)La matière/énergie est indestructible, éternel.
2)Tout est composé de matière première.
3) Ce qui en découle c'est que la matière est parfaite, infinie, sans limite, sans quelle puisse être sécable, etc.

Voila.

(1) Est une idées physique admise, conservation de la masse et de l'énergie.
(2) Semble admise à moins que vous trouviez quelque chose d'existant qui ne soit pas masse/énergie.

Le (3) découle naturellement du (1) et du (2).

Point. Ce n'est pas trop décousue là. Juste ces trois ligne suffisent pour montré que la cause première n'est pas une preuve de Dieu, puisque a ce que j'ai comprit, vous admettez (1) et (2). Ainsi que la construction qui est la même que dans la cause première.

Suite à ça vous essayer de trouver des "contradictions",
-La matière parait multiple. Les différent objets que autour de nous en sont la preuve.
Cette contradiction n'en ai pas une puisque, c'est l’idée que la limite entre les objets soit réel qui est fausse. Si vous avez un moyen de prouver qu'il existe plusieurs objets distincts je vous écoute.

-La matiére se transforme, ses propriétés changent donc elle n’est pas invariable et ne peut etre la cause premiére.
L'exemple le plus subtile est celui de mon chat qui n'a pas les même propriété que ma théière.

Ceci est encore faux, les propriété sont exactement les mêmes, les animaux fonctionne comme la matière inerte, la encore les exemple ne manque pas.

Rien n’empeche que l’amas de matiére que vous avez appelé votre chat soit un jour une théière, et inversement. Votre chat, avant qu’il soit conçu, devait être de la matiére inerte. Dans votre exemple le chat n’a aucune propriété que la théière ne soit capable d’avoir, et inversement.

Ce que vous exprimer, c’est juste l’incapacité d’un esprit humain à trouver du sens dans quelque chose d’absolue.

Bien sur, de votre cotés, vous n’apporter aucun argument en faveur d’un monde divisé en plusieur objet ayant des propriétés différentes. Vous vous contentez juste de me donner vos petite impression personnel sur la chose.

Tout se conserve, tout à les même propriété. Alors pourquoi imaginez vous le monde comme brisé en de multiple objet ?...

Les contradiction qu’apporte un Dieu son clairs, elle.

Dieu est extérieur a notre monde. Dieu est absolue. Voila deux idées incompatible, si Dieu est tout, il ne peut être notre monde aussi.

Dieu est unique, invariable, mais Dieu peut se «transformer» en Jesus. La encore cela va contre la raison.

L’homme est libre, mais Dieu peut tout... Contradictoire.

Et je ne parle même pas du sujet du bien et du mal.

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ti'hamo
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 15 janv. 2012, 14:46

Et bien voilà, donc : vous avez passé une première année de médecine, que vous avez ratée, puis vous n'avez jamais plus touché à la biologie.
Et, partant de cela, vous arrivez à contredire des biologistes de formation et de métier, qui, eux, ont suivi un cursus jusqu'au bout, qui, eux, ont donc approfondi toutes ces matières, et approfondi de façon à en apprendre un métier pratique, non pas seulement juste de quoi passer un concours,
et à nier, fort de vos certitudes, tout ce qu'ils vous avancent dans le domaine de la biologie ?

C'est à dire, donc, que vous partez du principe que vous connaissez mieux la biologie et que vous l'avez mieux comprise, à partir des quelques cours de première année de médecine, que ceux qui eux l'ont étudiée plus longtemps et plus à fond et en ont fait leur métier.


Car enfin, il n'y a pas lieu de s'étonner, comme vous le faisiez, de ne jamais avoir entendu parler de certains faits biologiques quand on n'a connu de la biologie qu'une année préparant le concours de médecine - l'anatomie, ça consiste justement, par définition, à ne connaître que les pièces détachées des organismes !

En conclure, du coup, comme vous le faites, que les organismes sont réductibles à leurs pièces détachées, uniquement parce qu'on n'a appris que l'anatomie, mais ni la physiologie, ni l'éthologie,
c'est une conclusion abusive.

(là aussi par définition : si vous n'avez jamais appris des organismes vivants que la description de leurs pièces détachées, et les bases du fonctionnement de leurs briques élémentaires, mais que vous n'avez pas appris le fonctionnement de l'organisme entier, appréhendé comme un tout,
alors toute votre vision des animaux et de la biologie en découle, mais elle découle d'un manque, d'une lacune, pas d'un raisonnement ni d'une réelle connaissance.

comment donc pouvez-vous opposer, à des faits, vos lacunes, en affirmant que ces dernières sont plus fiables que les faits ??)

C'est déjà un point qui nous en dit long, et qui règle la question de tout ce que vous avez pu écrire dans cette discussion au sujet de la biologie.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 15 janv. 2012, 16:15

@Chinotar

Concernant maintenant ce que vous présentez comme votre raisonnement, que vous nous assurez démontré, solide et fondé sur des faits (et même confirmé quotidiennement par "les faits de tous les jours") :

. Vous avez montré, dans le domaine de la biologie, une façon assez particulière de raisonner :
poser un principe,
puis nier les faits que d'autres vous citent allant à l'encontre de votre thèse,
alors même que vous savez parfaitement ne pas du tout avoir étudié le domaine de connaissance dont ils parlent, et qu'eux l'ont étudié.
(comme si je niais, sans pouvoir expliquer pourquoi, les explications techniques d'un garagiste au sujet du fonctionnement d'une voiture, sans jamais m'être penché sur le fonctionnement d'une voiture)

Or, vous avez tenu fermement à nier ces faits, vous vous êtes montré certain du bien-fondé de votre position ; ce qui nous laisse voir autant de lacunes dans votre monde de raisonnement, que dans votre écriture.
Gros problème de méthode, donc.


. La conservation de la masse et de l'énergie n'est pas une preuve de ce que vous avanciez,
puisque votre conclusion ne découle pas uniquement de ce point : votre raisonnement fonctionnerait uniquement si tout être, tout objet, n'était parfaitement défini que par sa masse et sa quantité d'énergie.
Ce qui serait comme d'affirmer qu'il n'y a besoin, pour caractériser une personne et la reconnaître, que de son poids. (peut-être allons nous pouvoir changer et simplifier tous les papiers d'identité, cela dit)

À partir du moment où vous n'avez pas démontré que sa masse et sa quantité d'énergie sont parfaitement suffisants pour décrire et définir tout objet (pas seulement les atomes : tout objet - des objets "de tous les jours"),
alors votre raisonnement n'avance pas d'un pouce.


. De plus, vous avez semble-t-il mal compris le principe même sur lequel vous fondez votre raisonnement :
Quand je vous parle de caractériser toute personne uniquement par son poids, vous allez me dire que ça ne marche pas parce que son poids peut changer.
Précisément : la masse et l'énergie totale, qui se conservent, et dont il est question, sont la masse et l'énergie d'un système fermé, du système total, dans son entier. Et ce ne sont jamais que des quantités qui se conservent.

Donc, partant de ce principe selon lequel toute la masse et toute l'énergie d'un système se sont conservés,
vous n'avez certainement pas moyen d'en tirer la conclusion que tous les éléments du système sont la même chose : tout ce que vous pouvez en conclure, de façon certaine et sûre, c'est qu'il y a forcément échanges, qui s'équilibrent - que ce qui est perdu par l'un est récupéré par un autre, et que la destruction de l'un implique la formation d'autre chose.
C'est tout ce qui en découle logiquement.
Or, à partir de cela, on ne voit toujours pas comment vous arrivez à vos autres conclusions ; et vous ne l'avez toujours pas expliqué. (ça devient un peu long, d'ailleurs, à force)


. Votre syllogisme est faux :
1)La matière/énergie est indestructible, éternel.
2)Tout est composé de matière première.
3) Ce qui en découle c'est que la matière est parfaite, infinie, sans limite, sans quelle puisse être sécable, etc.


Pas forcément :
1) En fait, non : la somme totale de matière et d'énergie se conserve. Point.
Mais, d'un autre côté, certains points de la physique quantique viennent s'opposer localement à ce principe : il peut y avoir apparition de particules. Ce qui pourrait être d'ailleurs une des explications possibles du big-bang.

3) Si je fais un tas de farine et que je le divise en 5 tas de farine, ma quantité totale de farine n'a pas bougé d'un pouce. C'est toujours la même quantité.
Vous en concluez que la matière "farine" n'est pas sécable, puisque la quantité s'en est conservée, et donc que je ne l'ai pas divisée en 5 tas.
Ce qui est absurde.

(En fait, cela peut fonctionner si nous considérons "la matière" comme la mer et nous comme les vagues : un transfert de propriétés entre les particules crée des ondes, donc le mouvement, les objets, les êtres - la "matière" totale servant de toile de fond demeurant, elle, insécable.
Mais c'est une représentation qui demanderait de quoi l'étayer (quoique je la trouve personnellement séduisante), d'une part, d'autre part on n'en concluerait pas plus à ce que les êtres ne soient pas distincts)



. Vous demandez de prouver qu'il y ait plusieurs objets distincts :
or, comme ceci est un fait constaté, (dans la vie de tous les jours et les objets de tous les jours, comme vous l'aviez indiqué),
et que c'est vous qui posez une affirmation s'opposant à l'observation courante,
c'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avancez.

Et c'est ce que je vous demande depuis maintenant un bon moment : la preuve qu'il n'existe pas plusieurs objets distincts (alors que vous-même n'avez pas d'autres moyen, pour vivre et vous exprimer et tenir cette conversation, que de considérer la réalité comme formée de plusieurs objets distincts). Et j'attends toujours.




. L'exemple de mon chat qui n'a pas les même propriété que ma théière est vraiment le meilleur :

> Vous arrivez à m'affirmer que ceci est faux, et que les propriété sont exactement les mêmes. Ben, sauf que, de fait, non ; ma théière ne miaule pas, n'est pas poilue, ne mange pas de croquettes, et ne souffre pas d'insuffisance rénale, par cause d'un manque évident de reins.
Et si je la pose quelque part, je la retrouve au même endroit, sauf si mon épouse s'en est servi. Pas le cas du chat.

Vous arrivez donc à m'affirmez tranquillement une contre-vérité évidente et une absurdité digne d'Alice au Pays des Merveilles, simplement pour ne pas avoir à vous dédire et à reconnaître une erreur de raisonnement : là encore, gros problème de méthode, ce n'est pas ainsi que l'on doit raisonner scientifiquement.


> Oubliant que vous avez admis un peu plus haut, ne jamais avoir étudié la question, vous affirmez tranquillement que :
"les animaux fonctionne comme la matière inerte, la encore les exemple ne manque pas."

Vous vous contentez de l'affirmer. Comme ça. Vous ne savez ni sur quoi fonder cette affirmation, ni de quels exemples vous parlez, mais de simplement l'affirmer semble suffire, à vos yeux, à faire que ce soit réel.

Le problème est que ça ne l'est pas. Le problème est que vous avez admis n'avoir jamais étudié ce domaine, et que pourtant vous pensez pouvoir poser comme ça des affirmations comme s'il s'agissait de vérités établies, dans un domaine que vous ne connaissez pas.
Le problème est que les animaux, c'est un peu mon domaine. Le problème est que les animaux, que vous n'avez pas étudié, non seulement j'ai appris (et continue d'apprendre) ce qu'on en connaissait à l'heure actuelle, mais en plus de cela je constate, en pratique, quotidiennement, ce qu'ils sont et comment ils fonctionnent.

Là, sûr de vous et certain de l'erreur de quiconque oserait vous contredire, vous êtes donc en train d'affirmer à un garagiste que les voitures actuelles, tout le monde le sait, fonctionnent à la vapeur d'eau.



> Nous constatons ensuite toute votre claire compréhension de la réalité physique et biologique :
"Votre chat, avant qu’il soit conçu, devait être de la matiére inerte" : et bien non, mon chat, avant d'être conçu, n'était pas. Il n'était donc pas "de la matière inerte". De la matière a été utilisée pour le former. Mais ces deux affirmations ne sont pas équivalentes.

Le chat avant d'être conçu n'est pas de la matière inerte : il n'est pas, tout court.
Justement parce que "le chat" se définit par un ensemble de propriétés qui ne sont réunies sous cette forme qu'en lui ; c'est cet ensemble de propriétés qui définit "le chat", ou "la théière",
et des propriétés différentes définissent des objets différents.

C'est justement ce qui fait toute l'absurdité de vos affirmations, et le non-sens total de votre affirmation suivante :
"Dans votre exemple le chat n’a aucune propriété que la théière ne soit capable d’avoir, et inversement." :
Et bien non, puisque par définition l'ensemble appelé "théière" est appelé ainsi à cause de certaines caractéristiques et propriétés (forme, notamment), que l'ensemble appelé "chat" est appelé ainsi et caractérisé par certaines autres caractéristiques,
qui sont différentes sinon on ne l'aurait pas appelé "chat", mais "théière".


C'est justement tout ce que vous ne voyez pas depuis le début, ce que vous niez, non pas sur la base de faits réels mais uniquement par la seule force de votre affirmation, et sans jamais avoir pu nous l'expliquer ni l'étayer par des exemples concrets et des faits :
que les objets, justement, à l'échelle macroscopique, ont propriétés qui leurs sont propres et qui les distinguent des autres objets.
Ces objets sont caractérisés par des caractéristiques différentes, par des propriétés différentes - ils sont distincts.

Qu'ils échangent entre eux matière et énergie sans changer la somme totale de matière et d'énergie dans tout l'univers, ne change rien à ce fait.


Bien sûr, vous me direz que je n’apporte "aucun argument en faveur d’un monde divisé en plusieurs objet ayant des propriétés différentes" :
le problème est que c'est un fait constaté, sur lequel est fondée notre vie, sur lequel est fondée notre discussion, que vous même n'arrivez pas à nier dans vos faits et gestes, un fait sur lequel sont fondées toutes les sciences qui étudient la mécanique, les planètes, les animaux, les avions, les roches, les plantes, les êtres humains,
en partant toujours du principe d'avoir à faire à plusieurs objets distincts - sinon on ne développerait pas connaissances et techniques visant à les différencier, ou à décrire leurs caractéristiques : avoir décrit les caractéristiques d'un dindon devrait suffire pour remplacer toute la biologie et l'astrophysique, attendu qu'un dindon a exactement les mêmes caractéristiques qu'un quasar :s .

C'est donc à vous, si vous voulez nier ce que tout le monde constate et pratique, à nous apporter des preuves.
(Bonne chance).





Bon, on s'est bien amusé, mais là ça devient juste fou.
Amenez nous une théière, montrez nous en quoi elle a toutes les caractéristiques d'un chat, et nous en reparlerons. :zut:
De mon côté, la "discussion" est finie, si tant est qu'elle ait jamais eu lieu.

(le médecin qui vous suit a bien du mérite.)
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » dim. 15 janv. 2012, 16:44

Mais vous aussi, votre point de vu contredis celui de biologistes, de philosophes, etc...
C'est à dire, donc, que vous partez du principe que vous connaissez mieux la biologie et que vous l'avez mieux comprise, à partir des quelques cours de première année de médecine, que ceux qui eux l'ont étudiée plus longtemps et plus à fond et en ont fait leur métier.
Votre avis est donc celui de tout les biologistes, ceci est encore un bel argument d'autorité.

Si ces biologistes considèrent réellement que des propriétés jaillissent du vide et que les animaux ne sont pas uniquement la sommes des leur parties, oui, je pense que la dessus il y a des choses que j'ai mieux comprit qu'eux. Ce qui n'a rien a voir avec la biologie mais seulement avec la raison. La biologie étant un domaine bien large, je n'entend pas avoir mieux comprit la biologie qu'eux pour autant.

Mais je ne pense plutôt que leur visions des propriétés émergentes n'est pas en contradiction avec le réductionnisme, qu'il s'agit juste de dire que connaitre parfaitement les pièces détachés d'un organisme ne suffit pas à comprendre son fonctionnement dans son ensemble, ce qui me parait on ne peut plus vrai.

Ainsi le tout n'est pas supérieur à la somme des partie, ce qu'il n’empêche pas qu'il faille étudier un organisme dans son ensemble pour comprendre comment les différente partie se sommes.


Puis-je vous demandez quel connaissance vous avez dans le domaine, votre métier peut être. Si vous avez de large connaissance en biologie, peut être pourriez vous m'éclairez sur pourquoi il serait impossible de décrire prédire les réactions d'un animales en étudiant dans le détail le trajet du stimulus a la réponse. En théorie, pourquoi cela serait-ce impossible ? Vous devriez être capable de l'expliquer.

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