Dieu a créé l'univers, mais avant ?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Alouette » ven. 08 juil. 2011, 19:10

Merci pour les réponses !
Je n'ai pas trop de temps en ce moments car j'ai plusieurs amis à voir et l'obtention de mon capes de lettres (j'ai eu les résultats aujourd'hui :D ) à fêter :toast: , mais je reviens demain ou dans quelques jours parler avec vous, à bientôt !

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » ven. 08 juil. 2011, 20:32

Amfortas a écrit :Nous verrons que ce principe anthropique est effectivement critiquable, mais pour l’heure relevons cette ânerie monumentale proférée par Stephen Hawking et qui consiste à dire : « L’univers apparaît spontanément à partir de rien ». Ânerie monumentale car ce qu’il est convenu d’appeler le vide quantique, n’est pas rien, mais est au contraire un champ de possibles. D’ailleurs en probabilité on parle de l’univers des possibles pour désigner l’ensemble des évènements susceptibles de se réaliser au cours d’une expérience aléatoire.
Stephen hawking, en parlant du "rien" ne parlait il pas tout simplement de l'absence d'univers, et non du vide, vide que l'on connait désormais comme quantique mais nécéssairement inclut dans un univers (il faut qu'il y est une notion d'espace)?
Amfortas a écrit :En revanche lorsqu’en théologie on évoque la création ex nihilo, il s’agit bel et bien d’une création « à partir de l’impossible » et non à partir d’un être possible, c'est-à-dire que nul être possible ne préexiste à la création, la création crée aussi la possibilité
euh... je crois que je n'ai pas bien compris: vous voulez dire que lors de la création Dieu crée aussi la possibilité de créer?
Amfortas a écrit :Par conséquent le problème « Pourquoi y a-t-il de l’être et non pas plutôt rien ? » n’est pas résolu par le paradigme cosmo-quantique comme le croit à tort Stephen Hawking, puisqu’il faut encore expliquer : « Pourquoi est-ce possible et non pas impossible ? ». Le problème n’est donc pas résolu mais reporté sur les possibles.
Je vois ce que vous voulez dire. Mais il me semble que l'auteur pose son explication (rationnelle raistlin) de la raison de la création spontanée de l'univers dans le dernier chapitre de son dernier livre. Et il me semble qu'il répond à ce problème de possibilité.

(et félicitation Alouette pour votre capes de lettre :dance: )
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 juil. 2011, 22:45

Si la phrase est réellement celle citée par Amfortas :
"De récents progrès en cosmologie suggère que les lois de la gravité et de la théorie quantique permettent que des univers apparaissent spontanément à partir de rien."
alors c'est bien de l'émergence de l'univers à partir des fluctuations du vide quantique dont il s'agit - car, pour autant que nous le sachions, les lois de la gravit et de la théorie quantique ne décrivent pas "rien" et ne prédisent pas la façon dont "rien" se comporte et évolue.

L'objection de Raistlin et d'Amfortas est donc valable, et c'est Hawking qui use mal du terme "rien", et n'a pas bien compris la question de Dieu. Ce qui est excusable quand on vient du monde anglo-américain et qu'on ne connaît de la question de Dieu que les controverses entre "créationnistes" et scientifiques.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Nanimo » ven. 08 juil. 2011, 23:03

Hawking est britannique. ti'hamo; il a fait toutes ses études et ses recherches en Grande-Bretagne. Il n'a rien d'américain. Et, si je ne dis pas de bêtises, le créationisme est un "produit" plutôt américain qu'anglais. Est-il vraiment influencé par les Américains? (Les Britanniques sont très critiques; je ne sais pas s'ils sont si influençables par ce qui vient d'Outre-Atlantique.)
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » sam. 09 juil. 2011, 18:22

D'après mes recherches suites à mes interrogations sur le sujet, j'arrive à un raisonnement que je qualifierai du plus probable, sans pour autant avoir de certitude.
Je suis en phase avec le fait qu'il y a eu un big-bang, que notre univers est en expansion, et que si l'on remonte le temps, on arrive à un instant (avant le mur de Planck) ou tout était concentré, l'espace n'existait pas , le temps n'existait pas. Tout était donc concentré dans un volume nul, sans espace, sans temps. Rien ne ressemble plus au néant. J'en déduis que cet instant, n'est rien d'autre que l'instant de la création, rien d'autre ne me semble cohérant.
La théorie quantique nous apprend que de l'énergie se transforme en matière et de la matière s'anile pour se transformer en énergie. Rien de très surnaturel, et rien qui n'explique la création de notre univers à partir du néant.
Quand à la théorie d'un univers oscillant (contraction, big bang, expansion, puis retour à la case départ) elle a été mise à mal et ne semble pas crédible.
Je suis en désaccord sur pas mal de chose dans la religion chrétienne, mais mes recherches et mon raisonnement, me font pencher pour la création de notre univers par un phénomène surnaturel. Ensuite me vient la question de l'apparition de la vie, de ce que je suis, de ce que je dois accomplir si je suis le fruit d'une entité supérieure.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » sam. 09 juil. 2011, 21:52

mystike a écrit :Quand à la théorie d'un univers oscillant (contraction, big bang, expansion, puis retour à la case départ) elle a été mise à mal et ne semble pas crédible.
Il me semble que la gravitation quantique à boucle, théorie assez récente (apparue dans les années 90), et qui permet enfin de faire de la concurence à la théorie des cordes, penche plutôt dans ce sens la.
Quant à sa crédibilité, tout dépend ce que l'on définit par big bang: si l'on considère que c'est un instant ou le volume est nul, l'energie infinie, etc...oui je vous comprend. Mais la théorie que je viens de citer parle d'un espace-temps discontinu et non continu; il y aurait des "atomes" d'espace-temps (dont le diamètre est la longueur de planck), qui permettrait une sorte de rebond de l'univers après sa contraction.
Je vous conseille de vous renseigner d'avantage la dessus si vous voulez éprouver la crédibilité de cette théorie.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » dim. 10 juil. 2011, 12:23

D'après les observations scientifiques, l'expansion de l'univers n'est pas une constante, elle ne ralenti pas (le ralentissement provoquerait une probable contraction avec un retour à la case départ), mais s'accélère. Ce qui appui la thèse d'un univers naissant dont l'expansion se poursuivra pour ne pas s'arrêter.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 juil. 2011, 15:12

@Raymondine
Oui, c'est pour cela que je mettais "anglo américain" : le monde anglo saxon, quoi.
Il est fort possible que les anglais soient plus critiques, cependant, Darwin aussi était britannique, et les féroces débats de son époque sont l'expression d'une certain vision et compréhension de la foi, de la création, des sciences, qui à mon avis sont encore d'actualité.

Cela dit, c'est sans doute abusif de ma part d'en faire une spécificité anglosaxonne. Après tout, Descartes est un français, et c'est une forme de dualisme cartésien de vouloir à tout prix trouver Dieu comme un mécanisme de l'univers, ou comme une force agissant de l'extérieur sur l'univers pour le former.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » lun. 11 juil. 2011, 23:11

mystike a écrit :D'après les observations scientifiques, l'expansion de l'univers n'est pas une constante, elle ne ralenti pas (le ralentissement provoquerait une probable contraction avec un retour à la case départ), mais s'accélère. Ce qui appui la thèse d'un univers naissant dont l'expansion se poursuivra pour ne pas s'arrêter.
Bizarement cette théorie semble prédire les deux. Voici un extrait d'un texte de Lee Smolin reprit sur ce site:
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=2282

"Des indices cosmiques.

La gravitation quantique à boucles ne se contente pas de faire des prédictions sur certains phénomènes spécifiques, comme les protons cosmiques de très haute énergie. Elle ouvre une nouvelle fenêtre sur des questions cosmologiques; telle l'origine de l'Univers. Nous pouvons utiliser la théorie pour étudier les périodes toutes proche du commencement du temps, juste après le Big Bang. La relativité générale prédit qu'il y a eu un commencement au temps, au premier moment, mais cette conclusion ne tient pas compte de la physique quantique (puisque la relativité générale n'est pas une théorie quantique). Martin Bojowald, de l'Institut Max Planck de physique gravitationnelle à Golm, en Allemagne, a récemment démontré, dans le cadre de la gravitation quantique à boucles que la "grande explosion" du Big Bang est, en fait, un grand rebond: avant ce rebond, l'Univers était en contraction rapide. Les théoriciens travaillent d'arrache-pied pour établir les prédictions sur l'état de l'Univers primordial qui pourraient être testées lors de futures observations cosmologiques. Il n'est pas impossible que l'on découvre, de notre vivant, des indices sur ce qui se passait avant le Big Bang.
La constante cosmologique – une énergie de densité positive ou négative qui imprégnerait l'espace vide – constitue une question tout aussi importante. A la fin des années 1990, l'observation d supernovae lointaines et l'étude du fond de rayonnement cosmologique ont fournis des indices suggérant que cette énergie existe et qu'elle est positive, ce qui signifie qu'elle accélère l'expansion cosmique. Cette densité d'énergie positive est tout à fait comparable avec la gravitation quantique à boucles. Ceci a été démontré dès 1989, lorsque Hideo Kodama, de l'Université de Kyoto, formula les équations décrivant l'état quantique exact d'un univers doté d'une constante cosmologique positive."

Je vais essayer de me renseigner d'avantage.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti-coz » mar. 12 juil. 2011, 9:55

Qu'est-ce qui permet d'affirmer, sans la moindre preuve, que c'est Dieu (ou un Dieu) qui a créé l'univers ? C'est un peu léger...

Et si c'était tout simplement un phénomène physique ex nihilo ?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mar. 12 juil. 2011, 10:43

ti-coz a écrit :Qu'est-ce qui permet d'affirmer, sans la moindre preuve, que c'est Dieu (ou un Dieu) qui a créé l'univers ? C'est un peu léger...

Et si c'était tout simplement un phénomène physique ex nihilo ?
Nous avons déjà répondu à cela. Un phénomène physique ex nihilo est une absurdité : en effet, c'est affirmer que l'Univers est issu du Néant or rien ne naît du Néant. Le Néant est stérile par définition (il suffit de réfléchir un peu pour s'en rendre compte : dans le Néant, il n'y a pas de phénomène physique puisque le Néant, c'est le Rien, donc pas de lois physiques, pas d'énergie, pas de matière, pas de flux quantique, pas de probabilités, etc.). C'est bien pourquoi les philosophes athées sont obligés d'affirmer l'éternité de l'Univers. Mais même cela ne suffit pas : que l'Univers soit éternel ou pas ne change rien au fait qu'il n'a pas l'existence par lui-même et qu'il est donc absolument nécessaire qu'il le reçoive d'un autre être qui a l'existence par lui-même. C'est Dieu.

Pour ce qui est de la preuve, vous commettez une erreur de raisonnement. Dieu n'est pas connaissable directement par l'expérimentation scientifique puisqu'Il est transcendant à cet Univers. En revanche, l'expérimentation scientifique n'est pas la seule façon de connaître ma vérité : une démonstration rigoureuse est l'autre façon de connaître de manière certaine la vérité. Et pour arriver jusqu'à Dieu, la raison peut remonter des effets (l'Univers) jusqu'à la cause.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Antoine Marie » mar. 12 juil. 2011, 13:20

ti-coz a écrit :Qu'est-ce qui permet d'affirmer, sans la moindre preuve, que c'est Dieu (ou un Dieu) qui a créé l'univers ? C'est un peu léger...

Et si c'était tout simplement un phénomène physique ex nihilo ?
Par définition, rien ne sort "ex nihilo" !!
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti-coz » mar. 12 juil. 2011, 14:21

Antoine Marie a écrit : Par définition, rien ne sort "ex nihilo" !!
Dieu est le seul être qui existe par lui-même, tous les autres êtres existent par lui à tout instant.
Dieu s'est créé lui-même d'ex nihilo ? Comment peut-on imaginer qu'un être, même Dieu, ne vienne de nulle part, qu'il a toujours existé et ne disparaîtra jamais ? C'est inimaginable même pour l'esprit humain borné...

L'homme a "inventé" ce phénomène d'éternité faute d'autre explication plausible...

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Antoine Marie » mar. 12 juil. 2011, 15:26

ti-coz a écrit :
Antoine Marie a écrit : Par définition, rien ne sort "ex nihilo" !!
Dieu est le seul être qui existe par lui-même, tous les autres êtres existent par lui à tout instant.
Dieu s'est créé lui-même d'ex nihilo ? Comment peut-on imaginer qu'un être, même Dieu, ne vienne de nulle part, qu'il a toujours existé et ne disparaîtra jamais ? C'est inimaginable même pour l'esprit humain borné...

L'homme a "inventé" ce phénomène d'éternité faute d'autre explication plausible...
Une simple question : pensez-vous que des êtres existent ? Est-ce que ce phénomène de l'être est pour vous imaginaire ?
Ca s'appelle le principe de réalité...
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » mar. 12 juil. 2011, 15:31

Je refais une petite synthèse de ce qui me parait cohérent d'après les informations données par les scientifiques.
On a un big bang suivit d'une expansion de l'univers. Avant ce big bang tout ce que j'ai pu lire comme interprétation scientifique relève de l'hypothèse, et toutes les hypothèses relèvent du délire.
Je reste en accord avec les suggestions de Raistling que tout a une cause. S'il existait quelque chose avant le big bang, ce quelque chose a une cause. Comme rien ne peut apparaitre spontanément sans cause, si ce n'est un miracle, l'apparition de notre univers est un miracle.

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