Dieu a créé l'univers, mais avant ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mar. 05 juil. 2011, 9:40

Alouette a écrit :Pourquoi dans l'absurde ? L'univers peut être infini, avoir des causes et des effets à l'infini.
Non, ce n'est pas possible car l'Univers n'a pas en lui-même l'existence. Vous aurez beau multiplier les causes d'existence, vous n'enlèverez pas le fait qu'aucune cause, aucun objet, aucun être de l'Univers n'a l'existence par lui-même. Pour faire une analogie, si vous cherchez à expliquer la raison du mouvement des aiguilles d'une horloge, vous aurez beau multiplier les engrenages à l'infini, vous n'enlèverez pas la nécessité du ressort.

Jean Daujat, dans son livre Y a-t-il une vérité ? l’explique très bien. En fait, tout vient du constat irréfutable que rien dans l’Univers ne possède l’existence en propre, tout aurait pu ne pas être. Il est donc nécessaire de conclure à une cause qui possède en elle-même l’existence, cause qu’on appelle Dieu forcément « extérieure » à l’Univers.

Alouette a écrit :Effectivement, notre univers a un commencement, le big bang, mais notre univers, même s'il nous parait extraordinairement grand, n'est qu'une infime partie de l'Univers entier, peut-être même est-il à l'Univers ce qu'une cellule est à notre corps, mais l'Univers, lui, qui contient tous les univers, n'a peut-être pas de commencement justement, ce n'est pas une théorie absurde, rien ne permet de le vérifier, nous n'en sommes pas capables.
Théorie qui effectivement est une pure croyance sans fondement objectif. Mais de toute façon, même cela ne résout pas le problème de l’existence. Même une Univers éternel n’a pas en lui-même l’existence et donc la reçoit d’une cause extérieure à lui.

Alouette a écrit :Pourquoi la fable ? Cela est tout aussi plausible que l'existence d'un Dieu, et même beaucoup plus pour moi, un univers éternellement changeant, contenant l'infiniment petit comme l'infiniment grand. Alors qu'une entité absolue, omnisciente et en dehors du monde (donc transcendante), mais qui soit capable d'un sentiment, l'amour, pourtant subjectif, me parait à moi plus problématique.
Non, car l’existence de Dieu peut être démontrée par un raisonnement rigoureux (si si, c’est possible, il faut juste se renseigner un peu). Votre théorie d’un Univers éternel est indémontrable par la raison, elle est donc inférieure.

Alouette a écrit :L'univers est multiple peut-être, mais c'est de notre univers dont nous parlons et que nous connaissons, mais si nous supposons qu'il n'est qu'une infime partie d'un grand Tout infini, tout en étant complexe et multiple, il peut être une partie d'un grand Tout possédant ces caractéristiques de simplicité, éternité que vous évoquez.
Ce qui ne résout rien. Vous pouvez faire de notre Univers une infime partie d’un multivers plus vaste, vous ne résoudrez pas le problème de l’existence de ce multivers.

Alouette a écrit :D'ailleurs, pourquoi, a priori, l'Univers devrait-il posséder ces caractéristiques ? Rien ne le prouve. Quand vous écrivez "l'Univers est changeant", effectivement oui mais encore une fois il s'agit de notre univers particulier, nous savons aujourd'hui qu'il en existe une infinité…
Nous savons qu’il en existe une infinité ? Allons, restons un peu sérieux. Vous CROYEZ qu’il en existe une infinité, point final.

Et encore une fois, même une infinité d’Univers ne résout rien. On ne fait que déplacer le problème à l’infini mais il demeure.

Alouette a écrit :
Raistlin a écrit :"De plus, il est certain que du moins ne peut sortir le plus. Puisque l'Homme est capable d'intelligence et de volonté, il faut donc tenir que l'Univers possède une intelligence et une volonté. Comment croire un seul instant qu'un nuage de particules élémentaires possède l'intelligence et la volonté, même en puissance ?"
Non, on n'est pas obligé de faire le postulat que l'univers possèderait une intelligence et une volonté, certe c'est une possibilité (qui se rapproche du panthéisme me semble t-il), mais la contingence peut aussi exister.
La contingence existe, bien entendu. Mais la contingence signifie justement que ce qui existe par contingence aurait pu ne pas exister. Donc les choses contingentes n’ont pas la plénitude de l’être et de l’existence, ils la reçoivent donc nécessairement. A ce stade, vous pouvez multiplier à l’infini tous les évènements contingents que vous voulez, chacun devra recevoir l’existence d’un autre. Il faut donc remonter à une cause nécessaire, qui ne soit pas elle-même contingente. C’est Dieu.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Quæstor
Quæstor
Messages : 203
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti-coz » mar. 05 juil. 2011, 11:45

Raistlin a écrit :
Les principaux attributs du Premier Principe, Dieu sont les suivants : éternité, unicité, simplicité, infinitude, intelligence, volonté, toute-puissance, bonté, etc. En un mot : la perfection.

Votre démonstration est tout à fait correcte face au Magistère de l'Eglise.

Mais comment expliquer qu'une telle perfection ait pu engendrer ou créer un telle imperfection pour notre planète la terre avec tous ses cataclysmes et surtout pour l'homme avec toute sa violence, ses crimes, ses souffrances et la mort ?

Vous n'allez pas j'espère, nous ressortir l'antienne du "péché originel" pour justifier toute cette imperfection, hein ? Essayez de faire un effort de raisonnement...

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mar. 05 juil. 2011, 11:58

ti-coz a écrit :
Raistlin a écrit :
Les principaux attributs du Premier Principe, Dieu sont les suivants : éternité, unicité, simplicité, infinitude, intelligence, volonté, toute-puissance, bonté, etc. En un mot : la perfection.
Votre démonstration est tout à fait correcte face au Magistère de l'Eglise.
Non, elle est correcte face à la raison.

Les métaphysiciens sérieux n'ont pas besoin d'être catholique pour déduire ces choses.

ti-coz a écrit :Mais comment expliquer qu'une telle perfection ait pu engendrer ou créer un telle imperfection pour notre planète la terre avec tous ses cataclysmes et surtout pour l'homme avec toute sa violence, ses crimes, ses souffrances et la mort ?
La raison est très simple : Dieu seul est parfait car Lui seul possède la plénitude de l'être (par définition). Dieu ne pouvait donc pas créer un Univers qui soit parfait puisque cela aurait signifié qu'Il aurait créé... Dieu. Ce qui est absurde. La Création est donc nécessairement limitée et imparfaite. Mais en étant uni à Dieu, la créature peut participer à la perfection divine.

ti-coz a écrit :Vous n'allez pas j'espère, nous ressortir l'antienne du "péché originel" pour justifier toute cette imperfection, hein ? Essayez de faire un effort de raisonnement...
Et pourquoi pas ? Où serait le problème de faire appel au péché originel ? C’est un peu facile de demander des explications en supprimant d’emblée, et par préjugé, une explication possible. C’est vous qui devriez faire un effort de raisonnement. (Hé puis, je trouve que pour un chrétien, vous vous montrez bien méprisant face à une vérité de la foi chrétienne…)

Quoiqu’il en soit, je vous ai expliqué plus haut pourquoi la Création était nécessairement imparfaite. Voilà pour le Mal physique. Le péché originel, lui, vient expliquer le Mal moral.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
l'observateur
Ædilis
Ædilis
Messages : 31
Inscription : ven. 24 juin 2011, 13:23

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » mar. 05 juil. 2011, 13:42

"Nous savons qu’il en existe une infinité ? Allons, restons un peu sérieux. Vous CROYEZ qu’il en existe une infinité, point final"(raistlin)

le fait qu'il existe une infinité d'univers n'est pas une croyance, mais une conséquence de la théorie des cordes: c'est donc une possibilité, rien de plus. La méthodologie scientifique ne s'abaisse pas à la croyance. Mais je reconnais qu'il est un peu exagéré de considérer ce fait comme certain pour le moment.

"Non, car l’existence de Dieu peut être démontrée par un raisonnement rigoureux (si si, c’est possible, il faut juste se renseigner un peu). Votre théorie d’un Univers éternel est indémontrable par la raison, elle est donc inférieure."

Pensez vous que les astrophysiciens sont moins rigoureux que les métaphysiciens?

"Théorie qui effectivement est une pure croyance sans fondement objectif. Mais de toute façon, même cela ne résout pas le problème de l’existence. Même une Univers éternel n’a pas en lui-même l’existence et donc la reçoit d’une cause extérieure à lui."(raistlin)

Si l'univers est eternel, il existerait depuis toujours, non? Pas besoin de départ nommé Dieu dans ce cas il me semble.

"Non, elle est correcte face à la raison.

Les métaphysiciens sérieux n'ont pas besoin d'être catholique pour déduire ces choses."(raistlin)

donc tout les métaphysiciens qui déduisent le contraire ne sont pas des métaphysiciens "sérieux"?

"Dieu ne pouvait donc pas créer un Univers qui soit parfait puisque cela aurait signifié qu'Il aurait créé... Dieu. Ce qui est absurde. La Création est donc nécessairement limitée et imparfaite"(raistlin)

Dans cet éventualité ce serait lui qui aurait défini les imperfections et les limites de ce cet univers?
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Avatar de l’utilisateur
Antoine Marie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 527
Inscription : lun. 15 févr. 2010, 17:49
Localisation : France

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Antoine Marie » mar. 05 juil. 2011, 14:33

l'observateur a écrit :Si l'univers est eternel, il existerait depuis toujours, non? Pas besoin de départ nommé Dieu dans ce cas il me semble.
Dans les conséquences de l'existence de Dieu d'un point de vue strictement rationnel, Dieu n'est pas celui qui a créé l'Univers à un instant donné, il est celui qui lui donne l'existence à chaque instant !
On ne peut pas déterminer rationnellement que Dieu a créé l'Univers à un instant donné, c'est de l'ordre de la Foi.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mar. 05 juil. 2011, 15:34

l'observateur a écrit :le fait qu'il existe une infinité d'univers n'est pas une croyance, mais une conséquence de la théorie des cordes: c'est donc une possibilité, rien de plus. La méthodologie scientifique ne s'abaisse pas à la croyance. Mais je reconnais qu'il est un peu exagéré de considérer ce fait comme certain pour le moment.
Le multivers est bien une croyance puisque le scientifique ne peut dire qu'une seule chose : en l'état, c'est une hypothèse sans aucun fondement expérimental, ni démonstration rationnelle rigoureuse (ce qui ne signifie pas pour autant que cette hypothèse est absurde, attention). Ceux qui y adhèrent croient donc nécessairement.
Un exemple pour vous aider à comprendre : l’existence des extra-terrestres. Il est raisonnable de se dire qu’il peut exister d’autres formes de vie dans l’Univers mais il est impossible en l’état de le démontrer (que ce soit par l’expérience ou par une démonstration rigoureuse). Donc ceux qui adhèrent à leur existence croient nécessairement. Ce n’est pas une croyance absurde (mais la foi chrétienne non plus n’est pas absurde) mais c’est une croyance quand même.

A l’inverse, l’existence de Dieu peut être démontrée de manière rigoureuse par la raison. L’hypothèse Dieu est donc rationnellement meilleure que celle du multivers (et, de toute façon, l’une n’exclut pas l’autre).

l'observateur a écrit :Pensez vous que les astrophysiciens sont moins rigoureux que les métaphysiciens?
Non, tant qu’ils restent dans leur domaine de compétence, oui quand ils se prennent pour ce qu’ils ne sont pas. Le meilleur exemple en est Richard Dawkins qui enchaîne les âneries dès qu’il se pique de philosophie et de métaphysique.

l'observateur a écrit :Si l'univers est eternel, il existerait depuis toujours, non? Pas besoin de départ nommé Dieu dans ce cas il me semble.
Non, car la nécessité de Dieu n’est pas levée par l’éternité de l’Univers. Si l’Univers était éternel, cela signifierait simplement que Dieu lui donne l’existence depuis toute éternité. Pourquoi ? Tout simplement parce que rien dans l’Univers ne possède l’existence par lui-même, tout est contingent. Vous aurez donc beau enchaîner les causes à l’infini, aucune ne possèdera l’existence par elle-même.

Reprenez l’exemple de l’horloge, des rouages et du ressort. Multiplier à l’infini les rouages de l’horloge ne rend pas compte du mouvement des aiguilles. Et dire que l’horloge se meut depuis toute éternité ne résout rien non plus.

l'observateur a écrit :
Raistlin a écrit :"Non, elle est correcte face à la raison.

Les métaphysiciens sérieux n'ont pas besoin d'être catholique pour déduire ces choses."
donc tout les métaphysiciens qui déduisent le contraire ne sont pas des métaphysiciens "sérieux"?
Oui, ou alors ce ne sont tout simplement pas des métaphysiciens. Ce n’est pas une tare de ne pas être métaphysicien. En revanche, c’est une tare de se prétendre tel alors que ce n’est pas le cas (cf Richard Dawkins).

l'observateur a écrit :
Raistlin a écrit :"Dieu ne pouvait donc pas créer un Univers qui soit parfait puisque cela aurait signifié qu'Il aurait créé... Dieu. Ce qui est absurde. La Création est donc nécessairement limitée et imparfaite"
Dans cet éventualité ce serait lui qui aurait défini les imperfections et les limites de ce cet univers?
Dans cette éventualité, Dieu a créé un Univers effectivement limité. Les perfections que cet Univers reçoit, il les reçoit de Dieu mais non pas comme Dieu les possède.

Prétendre que Dieu aurait pu créer un Univers parfait – et que s’Il ne l’a pas fait, c’est qu’Il n’est pas Dieu – est un sophisme du même ordre que la création d’une pierre qu’Il ne pourrait soulever. Dieu peut tout ce qui n’est pas contradictoire, or un Univers parfait qui ne soit pas Dieu est contradictoire.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mar. 05 juil. 2011, 15:39

Antoine Marie a écrit :On ne peut pas déterminer rationnellement que Dieu a créé l'Univers à un instant donné, c'est de l'ordre de la Foi.
Exactement. Les métaphysiciens l'ont bien compris : la raison est impuissante à dire si l'Univers est éternel ou s'il a un commencement. Mais cela importe peu car elle arrive à la même conclusion dans les deux cas : l'Univers ne possède pas en lui-même l'existence, donc il le reçoit d'un autre, d'un être nécessaire qu'on appele Dieu mais qu'on pourrait appeler l'Absolu, la Cause Première, etc.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Quæstor
Quæstor
Messages : 203
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti-coz » mar. 05 juil. 2011, 17:07

Raistlin a écrit : Quoiqu’il en soit, je vous ai expliqué plus haut pourquoi la Création était nécessairement imparfaite. Voilà pour le Mal physique. Le péché originel, lui, vient expliquer le Mal moral.

Merci de votre réponse mais elle est tellement alambiquée et tarabiscotée (excusez-moi ces expressions) que je n'y comprends goutte.

Par contre, si je me rapporte au chapitre 6 verset 5 de la Bible, j'y lis :
"L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur terre et il fut affligé en son coeur. Et l'Eternel dit : j'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits.".

Dieu, le créateur de tout, beaucoup plus lucide que vous (ce qui est normal parce qu'il est Dieu et que vous êtes homme) se rendit compte qu'il s'était trompé dans la création de l'homme et de la femme et qu'il les avait fait imparfaits. Il reconnut son erreur. Que grâce lui soit rendu pour cet acte de contrition admirable de la part de Dieu créateur de toute chose.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mar. 05 juil. 2011, 17:30

ti-coz a écrit :Merci de votre réponse mais elle est tellement alambiquée et tarabiscotée (excusez-moi ces expressions) que je n'y comprends goutte.
Ce n'est pourtant pas très compliqué. En un mot comme en cent : une Création parfaite est une contradiction, une pure impossibilité. La Création ne pouvait qu'être limitée.

Mais attention, quand je dis que la Création devait être nécessairement limitée, je ne dis pas que le péché devait forcément y apparaître. Il faut opérer une distinction entre ce qui relève des limites de la Création (mal physique, maladie, etc.) et le péché qui est une conséquence de l'action dévoyée de la liberté.

ti-coz a écrit :Par contre, si je me rapporte au chapitre 6 verset 5 de la Bible, j'y lis :
"L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur terre et il fut affligé en son coeur. Et l'Eternel dit : j'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits.".

Dieu, le créateur de tout, beaucoup plus lucide que vous (ce qui est normal parce qu'il est Dieu et que vous êtes homme) se rendit compte qu'il s'était trompé dans la création de l'homme et de la femme et qu'il les avait fait imparfaits. Il reconnut son erreur. Que grâce lui soit rendu pour cet acte de contrition admirable de la part de Dieu créateur de toute chose.
Ne vous a-t-on pas appris à lire la Bible ? Faut-il donc que vous preniez tout au pied de la lettre ? Mais alors, vous voilà contraint à confesser la Création du monde en 6 jours…

Bref, premièrement, vous changez de sujet. Le sujet était les nécessaires limites de la Création et non le péché des hommes. Donc vous sautez du coq à l’âne ce qui rend toute discussion sérieuse impossible.

Ensuite, il va de soi que Dieu ne change pas. Dieu est immuable. Il est donc absurde de comprendre ce passage biblique dans le sens où Dieu aurait changé d’avis ou qu’Il ferait acte de contrition (c’est même quasi blasphématoire de dire cela mais j’imagine que ça ne vous émouvra que peu). Il faut donc le comprendre autrement. Comment ? Hé bien déjà en n’oubliant pas la règle de base quand on lit la Bible : la Bible est parole de Dieu avec des mots et des images d’homme. Ce passage nous parle du péché de l’homme et du fait que Dieu en a horreur. Ce n’est pas un traité de théologie sur l’immutabilité divine mais le constat de la déchéance humaine, déchéance que Dieu réprouve et qui mérite une sanction. Oui, le péché des hommes appelle la colère de Dieu, voilà ce que nous dit ce passage.

Pour terminer, je ne saurai trop vous conseiller de vous former. Vous éviteriez ainsi ce genre d’erreurs.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Mac » mar. 05 juil. 2011, 18:15

Bonjour ti-coz,
ti-coz a écrit :Par contre, si je me rapporte au chapitre 6 verset 5 de la Bible, j'y lis :
"L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur terre et il fut affligé en son coeur. Et l'Eternel dit : j'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits.".

Dieu, le créateur de tout, beaucoup plus lucide que vous (ce qui est normal parce qu'il est Dieu et que vous êtes homme) se rendit compte qu'il s'était trompé dans la création de l'homme et de la femme et qu'il les avait fait imparfaits. Il reconnut son erreur. Que grâce lui soit rendu pour cet acte de contrition admirable de la part de Dieu créateur de toute chose.
Alors attention, Dieu ne s'est pas trompé dans la création, mais Dieu a créé l'homme libre et nous voyons dans ces versets que Dieu constate que dans sa liberté l'homme s'est rempli de méchanceté, que dans leur liberté les hommes tournent (librement) toutes les pensées de leur coeur chaque jour uniquement vers le mal. Dans la genèse Adam et Êve sont aussi libres et ils auraient pu refuser d'écouter le serpent. La création serait-elle plus parfaite si l'homme n'était pas libre puisque vous suggérez qu'elle est imparfaite du fait de cette liberté? Ou encore sommes nous vraiment libre car les hommes libres n'ont pas besoin d'un libérateur en la personne du Christ?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Avatar de l’utilisateur
l'observateur
Ædilis
Ædilis
Messages : 31
Inscription : ven. 24 juin 2011, 13:23

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » mar. 05 juil. 2011, 23:45

Raistlin a écrit : L’hypothèse Dieu est donc rationnellement meilleure que celle du multivers (et, de toute façon, l’une n’exclut pas l’autre).
je trouve assez étrange que vous considérez içi Dieu comme une hypothèse, alors que vous affirmez partout ailleur que son existence a été démontrée (ce qui a beaucoup de différence)

Raistlin a écrit : la raison est impuissante à dire si l'Univers est éternel ou s'il a un commencement. Mais cela importe peu car elle arrive à la même conclusion dans les deux cas : l'Univers ne possède pas en lui-même l'existence, donc il le reçoit d'un autre, d'un être nécessaire qu'on appele Dieu mais qu'on pourrait appeler l'Absolu, la Cause Première, etc.
Pouvez vous me définir la raison afin de comprendre comment vous tranchez de manière aussi catégorique?
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

bnauchocolat
Quæstor
Quæstor
Messages : 226
Inscription : sam. 26 févr. 2011, 14:47

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par bnauchocolat » mer. 06 juil. 2011, 0:08

Non, car la nécessité de Dieu n’est pas levée par l’éternité de l’Univers. Si l’Univers était éternel, cela signifierait simplement que Dieu lui donne l’existence depuis toute éternité. Pourquoi ? Tout simplement parce que rien dans l’Univers ne possède l’existence par lui-même, tout est contingent. Vous aurez donc beau enchaîner les causes à l’infini, aucune ne possèdera l’existence par elle-même.

Reprenez l’exemple de l’horloge, des rouages et du ressort. Multiplier à l’infini les rouages de l’horloge ne rend pas compte du mouvement des aiguilles. Et dire que l’horloge se meut depuis toute éternité ne résout rien non plus.
Pourquoi Dieu pourrait-il exister par lui même, mais pas l'univers ?
Ce n'est pourtant pas très compliqué. En un mot comme en cent : une Création parfaite est une contradiction, une pure impossibilité. La Création ne pouvait qu'être limitée.

Mais attention, quand je dis que la Création devait être nécessairement limitée, je ne dis pas que le péché devait forcément y apparaître. Il faut opérer une distinction entre ce qui relève des limites de la Création (mal physique, maladie, etc.) et le péché qui est une conséquence de l'action dévoyée de la liberté.
Le paradis n'est-il pas parfait ?

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mer. 06 juil. 2011, 9:54

l'observateur a écrit :je trouve assez étrange que vous considérez içi Dieu comme une hypothèse, alors que vous affirmez partout ailleur que son existence a été démontrée (ce qui a beaucoup de différence)
Tant que certains n'ont pas vu et accepté la démonstration, Dieu reste un hypothèse. C'était simplement dans ce sens que j'en parlais.

l'observateur a écrit :Pouvez vous me définir la raison afin de comprendre comment vous tranchez de manière aussi catégorique?
Hein, vous définir la raison ? :sonne:

Plutôt que de me prêter à cet exercice inutile, je clarifie ce que j'ai dit plus haut (dont l'imprécision peut être à l'origine de votre étrange demande) : la raison seule, à partir du réel directement observable et en raisonnant dessus, est incapable de savoir si l'Univers est éternel ou a un commencement. Cependant, il va de soi qu'on ne peut nier a priori que l'avancée des techniques scientifiques puisse donner à la raison les moyens de trancher la question même si c'est fortement improbable (puisque l'Homme n'aura jamais la possibilité de constater directement et expérimentalement si l'Univers est éternel ou s'il a un commencement).
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mer. 06 juil. 2011, 10:29

bnauchocolat a écrit :Pourquoi Dieu pourrait-il exister par lui même, mais pas l'univers ?
L'Univers n'a pas en lui-même l'existence puisque rien dans l'Univers n'est nécessaire : tout aurait pu ne pas être. C'est là un simple constat issu du réel.

bnauchocolat a écrit :Le paradis n'est-il pas parfait ?
Question intéressante. Si le Paradis est comme nous le croyons vivre de la vie même de Dieu, en communion parfaite avec Lui, alors effectivement, il aura un goût de perfection mais uniquement parce que nous vivrons en Dieu et par Dieu.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Antoine Marie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 527
Inscription : lun. 15 févr. 2010, 17:49
Localisation : France

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Antoine Marie » mer. 06 juil. 2011, 10:58

catholique.org a écrit : Si on considère vrai que : Tous les êtres peuvent ne pas exister. Sachant que rien de ce qui peut ne pas exister ne peut durer éternellement, c’est-à-dire que tout ce qui peut ne pas exister, à un certain moment, n’existait pas. On doit en déduire que TOUS les êtres, à un certain moment, n’existaient pas. Mais s’ils n’existaient à un certain moment, alors il ne devrait rien exister maintenant ! Ce qui est absurde. Il faut donc que la première prémisse soit fausse : Il y a donc (au moins) un être dont l’existence est nécessaire.
http://qe.catholique.org/qui-est-dieu/5 ... ieu-par-la

Juste une question : Pourquoi "rien de ce qui peut ne pas exister ne peut durer éternellement" ???
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités