Question au sujet de l'évolution

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Xavi
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Xavi » lun. 27 juin 2011, 15:00

l'observateur a écrit :Cela insinue que si la science explique l'apparition de la vie puis de l'homme, l'intervention divine sera exclue. Et si la science n'y arrive pas, c'est qu'elle n'arrive pas à expliquer le comment, car Dieu est intervenu en outrepassant les lois de la physique, et que donc les êtres vivants seraient une preuve de l'existence de Dieu.

Je ne cherche pas à poser un dilemme mais il me semble qu'il y en a un: soit il est intervenu, soit pas (et que donc la science peut expliquer l'apparition de la vie)
Les affirmations du raisonnement ne me semblent pas correctes, ni dès lors la conclusion.

Il ne me paraît pas du tout impossible que la science puisse expliquer un jour le comment du passage de l’inerte au vivant.

Pourquoi croire que si la science explique l'apparition de la vie puis de l'homme, l'intervention divine sera exclue ? Au contraire, le croyant est convaincu que les lois terrestres ont été créées par Dieu.

Affirmer que si la science n'y arrive pas, c'est qu'elle n'arrive pas à expliquer le comment, car Dieu est intervenu en outrepassant les lois de la physique, cela n’est pas nécessairement exact. Ce que la science ne peut expliquer aujourd’hui elle pourra peut-être l’expliquer plus tard.

Dieu ayant créé les lois de la physique, il me semble que son action ne doit pas nécessairement les enfreindre. Rien n’impose de croire que Dieu ait besoin d’enfreindre des lois qu’il a lui-même créées pour agir dans sa création.

Une hypothèse solide a déjà été développée dans un autre sujet du forum :

viewtopic.php?f=92&t=12587&hilit=contingence

De manière générale, il me semble qu’il faut éviter de limiter le champ de la science à ce qu’elle peut connaître aujourd’hui.

Il est vain de chercher des contradictions entre l’action de Dieu et la science. Il faut plutôt considérer que la science est simplement incapable d’expliquer bien des faits qui se produisent et que les lois de la science sont bien plus complexes que ce qu’elle en connait déjà.

Pourquoi enfermer les lois du réel dans ce que nous en connaissons ?

Il n’y a pas de contradiction entre les lois de la science et l’action de Dieu. Il y a seulement beaucoup de questions sans réponse.

En réalité, il faut considérer que Dieu a créé les cieux (le monde spirituel et toute sa réalité) autant que la terre (le monde matériel, y compris toute sa réalité vivante et immatérielle). Ce que nous ignorons, ce sont les liens qui peuvent exister entre ces réalités qui coexistent.

Les réalités spirituelles et terrestres s’interpénètrent d’une manière qui nous échappe en très grande partie.

Y a-t-il un dilemme ? Soit il est intervenu, soit pas (et que donc la science peut expliquer l'apparition de la vie) ?

Il est intervenu et il intervient encore. Les miracles, la résurrection du Christ, en sont des signes. La science pourra proposer dans certains cas des explications partielles, et peut-être expliquer l’apparition du vivant mais sans l’approche spirituelle avec la connaissance qui est en Dieu, une partie importante de la vérité sera toujours plus loin que ses découvertes.

La science pourra nous révéler de plus en plus de choses sur la formation progressive du corps des humains au fil des milliards d’années de l’histoire du monde, mais comment pourra-t-elle expliquer la vie spirituelle qui, à un moment de l’histoire, a créé une âme immortelle dans une créature (un adame) dotée d’un vie cérébrale et psychique par une longue évolution complexe où l’action de Dieu n’a cessé d’être présente et agissante en utilisant des possibilités du monde créé qui nous sont largement inconnues.

La science est limitée par ses propres lois du cerveau humain. Elle peut constater ses propres limites et la possibilité d‘un au-delà qui lui est inconnu. Elle ne peut constater l’existence de Dieu puisque précisément cette existence dépasse les limites de la science.

L’action de Dieu ne s’exerce pas par des atteintes « discrètes » (sauf par rapport à nos propres capacités qui ne perçoivent que peu cette action divine), mais par une action spirituelle puissante qui ne cesse d’agir de multiples manières pour notre plus grand bien.

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Raistlin
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Raistlin » lun. 27 juin 2011, 15:13

l'observateur a écrit :On peut très bien postuler l'existence de Dieu dans une théorie scientifique: il suffirait de réaliser une obersvation consistant à déterminer la véracité des miracles, ou de l'intervention divine (ce qui se traduirait par une violation des lois et des postulats physiques à un moment et à un lieu donné, mais en tant qu'intervention dans le réel celle ci a une nature quantifiable).
Mais vous avez des miracles étudiables et étudiés.

l'observateur a écrit :Il faudrait d'abord savoir en fait si Dieu est capable d'outrepasser les lois de la physique, et si oui comment; cela permettrai d'éclaircir le débat je pense.
Dieu peut nécessairement outrepasser les lois physiques, c’est la raison qui nous le dit lorsqu’elle réfléchit sur Dieu (puisque la toute-puissance est un attribut nécessaire de la divinité). Après qu’Il le veuille est une autre question : Dieu peut très bien ne pas vouloir violer les lois qu’Il a établies pour régir ce monde. D’ailleurs, imaginez un seul instant ce que serait un monde où Dieu interviendrait tout le temps pour violer les propres lois qu’Il a créées : on ne pourrait jamais prédire ce que sera l’instant suivant, ni même développer les sciences et les techniques, etc.

Il me semble donc cohérent d’affirmer que Dieu n’a pas créé des lois naturelles pour les briser toutes les 5 minutes. Par contre, cela ne signifie pas qu’Il ne puisse pas agir, juste qu’Il le fait le plus souvent conformément aux lois naturelles, et parfois (rarement) en les outrepassant.
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Mac » lun. 27 juin 2011, 15:27

Bonjour l'observateur,
l'observateur a écrit :On peut très bien postuler l'existence de Dieu dans une théorie scientifique: il suffirait de réaliser une obersvation consistant à déterminer la véracité des miracles, ou de l'intervention divine (ce qui se traduirait par une violation des lois et des postulats physiques à un moment et à un lieu donné, mais en tant qu'intervention dans le réel celle ci a une nature quantifiable).
Je voudrais savoir ce que vous entendez par une observation consistant à déterminer la véracité des miracles.
Parce que des miracles il y en a par exemple Saint Lanciano, Fatima, ou les dons surnaturelle de Saint Padre Pio, ses plaies parfumées, son corps intact quarante ans après sa mort...

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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GuilhemMaurice
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par GuilhemMaurice » lun. 27 juin 2011, 17:12

l'observateur a écrit :
GuilhemMaurice a écrit :Evidemment, comme la science postule que Dieu n'existe pas ou du moins n'agit pas dans ce monde (ce qu'elle est méthodologiquement incapable de démontrer), elle prétendra conclure à la forte probabilité et donc à la véracité de son explication sans Dieu. Mais cette conclusion est dépendante du postulat de la non existence de Dieu. On tourne donc en rond.
On peut très bien postuler l'existence de Dieu dans une théorie scientifique: il suffirait de réaliser une obersvation consistant à déterminer la véracité des miracles, ou de l'intervention divine (ce qui se traduirait par une violation des lois et des postulats physiques à un moment et à un lieu donné, mais en tant qu'intervention dans le réel celle ci a une nature quantifiable).
GuilhemMaurice a écrit :Pour ma part je vois les choses comme çà:- soit Dieu agit directement de façon clairement identifiable sur l'évolution et alors le doute n'est plus permis. Mais cela ne semble pas être le cas, pour l'instant du moins.- soit Dieu agit directement mais discrètement sur l'évolution et alors on sera toujours dans l'incertitude absolue mais la science pourra avoir la prétention de dire qu'elle peut l'expliquer sans Dieu (mais sans pouvoir prouver la véracité historique de son explication).- soit Dieu n'agit pas directement sur l'évolution mais celle-ci découle de lois physiques originellement créées par Dieu et on retombe sur la précédente prétention scientifique, à savoir une explication sans Dieu.- soit Dieu n'agit pas car n'existe pas, l'univers et ses lois n'existant que par eux-mêmes, mais cela semble être un non sens philosophique (voir Raistling).
Voila ce que je pense des ces hypothèses:
hypothèse n°1: cela signifierait que la science peut constater l'existence de Dieu et que celui ci peut y rentrer en toute légitimité
hypothèse n°2: si Dieu agit "discrètement" il intervient quand même dans le réel, mais il faudrait délimiter ce "discrètement" car cela ressemble beaucoup à un jeu du chat et de la souris entre Dieu et les hommes...
hypothèse n°3: elle reconnait la non violation des lois de la physique (ce qui est pour l'instant ce que l'on observe tout les jours dans chaque laboratoire de la planète et ce qui rend compte assez objectivement du monde qui nous entoure)
hypothèse n°4: elle inclut l'hypothèse n°3, et collerait (peut être) avec le principe de "création" (je prend ce terme avec des pincettes) spontané de la matière tel que l'on observe à l'échelle quantique.

Il faudrait d'abord savoir en fait si Dieu est capable d'outrepasser les lois de la physique, et si oui comment; cela permettrai d'éclaircir le débat je pense.

Tout d'abord, les miracles sont des évènements scientifiquement inexpliqués que la religion reconnait comme signes du divin, c'est-à-dire n'étant pas uniquement une curiosité mais apportant un sens religieux ou une signification religieuse.

Si dans un labo, vous (en tant que scientifique) êtes face à un phénomène absurde scientifiquement et isolé ( s'il ne l'est pas c'est-à-dire qu'il est reproductible alors ce phénomène ne fait que parti des lois physiques qui resteront à décrire) alors scientifiquement vous concluerez à une erreur de manip ou de mesure et vous l'ignorerez. Mais si c'est tellement gros (je ne sais pas, mais si vous avez 3 tonnes d'or qui sont soudainement apparues devant vous) alors effectivement vous pourrez vous poser la question de Dieu. Mais qu'aurait-Il à faire avec çà? A quoi bon que Dieu fasse çà sinon à apporter un sens, un message...? N'est-ce pas le cas des miracles que décrit la Bible?

Cependant, par principe, la science ne peut pas reconnaître un phénomène inexpliqué comme miracle car elle postule qu'il n'y a pas d'intervention divine. Même si l'action de Dieu lui sauterait aux yeux, par principe et par méthode ou épistémologiquement, elle ne pourrait pas l'affirmer. Voir dans un phénomène inexpliqué l'action de Dieu n'est pas, par définition, un acte scientifique car on dépasse le champ d'application de la science (qui est le monde réel, observable bref ce qu'on appelle la Création) en y intégrant un nouveau domaine, celui du divin. Bref, il y a un conflit méthodologique évident.

Par ailleurs il y a de nombreux évènements pour lesquels la science est incapable de proposer des explications (exemple Lourdes, et autres). Les personnes (même scientifiques) qui reconnaissant en eux des miracles ne le font pas scientifiquement mais religieusement.

De plus, si intervention de Dieu il y a, ce n'est que de façon historique c'est-à-dire de façon non reproductible et donc de façon non expérimentable (sinon Dieu ne serait qu'un facteur physique parmi d'autres et donc ne serait pas Dieu...). Toute tentative de quantification ou autre dans le cadre d'un évènement devrait faire face à de nombreux problèmes techniques et il y aura toujours un doute sur ce qui a pu être réellement observé (et est donc quantifiable et qualifiable) et ce qui n'a pas pu l'être (annulant toute quantification et qualification certaine de l'évènement) --> d'où le silence de la science sur les cas de Lourdes et autres....
hypothèse n°4: elle inclut l'hypothèse n°3, et collerait (peut être) avec le principe de "création" (je prend ce terme avec des pincettes) spontané de la matière tel que l'on observe à l'échelle quantique.


Que la matière puisse se "créer" (je retiens votre pincette) de façon spontannée n'infirme en rien le principe de Création (sens religieux) et donc de Dieu, car cette "capacité" ou "propriété" de la matière n'est-elle pas elle-même une Création de Dieu au même titre que toutes les lois physiques?
Dernière modification par GuilhemMaurice le lun. 27 juin 2011, 17:24, modifié 1 fois.
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GuilhemMaurice
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par GuilhemMaurice » lun. 27 juin 2011, 17:21

Xavi a écrit :
l'observateur a écrit :Cela insinue que si la science explique l'apparition de la vie puis de l'homme, l'intervention divine sera exclue. Et si la science n'y arrive pas, c'est qu'elle n'arrive pas à expliquer le comment, car Dieu est intervenu en outrepassant les lois de la physique, et que donc les êtres vivants seraient une preuve de l'existence de Dieu.

Je ne cherche pas à poser un dilemme mais il me semble qu'il y en a un: soit il est intervenu, soit pas (et que donc la science peut expliquer l'apparition de la vie)
Les affirmations du raisonnement ne me semblent pas correctes, ni dès lors la conclusion.

Il ne me paraît pas du tout impossible que la science puisse expliquer un jour le comment du passage de l’inerte au vivant.

Pourquoi croire que si la science explique l'apparition de la vie puis de l'homme, l'intervention divine sera exclue ? Au contraire, le croyant est convaincu que les lois terrestres ont été créées par Dieu.

Affirmer que si la science n'y arrive pas, c'est qu'elle n'arrive pas à expliquer le comment, car Dieu est intervenu en outrepassant les lois de la physique, cela n’est pas nécessairement exact. Ce que la science ne peut expliquer aujourd’hui elle pourra peut-être l’expliquer plus tard.

Dieu ayant créé les lois de la physique, il me semble que son action ne doit pas nécessairement les enfreindre. Rien n’impose de croire que Dieu ait besoin d’enfreindre des lois qu’il a lui-même créées pour agir dans sa création.

Une hypothèse solide a déjà été développée dans un autre sujet du forum :

viewtopic.php?f=92&t=12587&hilit=contingence

De manière générale, il me semble qu’il faut éviter de limiter le champ de la science à ce qu’elle peut connaître aujourd’hui.

Il est vain de chercher des contradictions entre l’action de Dieu et la science. Il faut plutôt considérer que la science est simplement incapable d’expliquer bien des faits qui se produisent et que les lois de la science sont bien plus complexes que ce qu’elle en connait déjà.

Pourquoi enfermer les lois du réel dans ce que nous en connaissons ?

Il n’y a pas de contradiction entre les lois de la science et l’action de Dieu. Il y a seulement beaucoup de questions sans réponse.

En réalité, il faut considérer que Dieu a créé les cieux (le monde spirituel et toute sa réalité) autant que la terre (le monde matériel, y compris toute sa réalité vivante et immatérielle). Ce que nous ignorons, ce sont les liens qui peuvent exister entre ces réalités qui coexistent.

Les réalités spirituelles et terrestres s’interpénètrent d’une manière qui nous échappe en très grande partie.

Y a-t-il un dilemme ? Soit il est intervenu, soit pas (et que donc la science peut expliquer l'apparition de la vie) ?

Il est intervenu et il intervient encore. Les miracles, la résurrection du Christ, en sont des signes. La science pourra proposer dans certains cas des explications partielles, et peut-être expliquer l’apparition du vivant mais sans l’approche spirituelle avec la connaissance qui est en Dieu, une partie importante de la vérité sera toujours plus loin que ses découvertes.

La science pourra nous révéler de plus en plus de choses sur la formation progressive du corps des humains au fil des milliards d’années de l’histoire du monde, mais comment pourra-t-elle expliquer la vie spirituelle qui, à un moment de l’histoire, a créé une âme immortelle dans une créature (un adame) dotée d’un vie cérébrale et psychique par une longue évolution complexe où l’action de Dieu n’a cessé d’être présente et agissante en utilisant des possibilités du monde créé qui nous sont largement inconnues.

La science est limitée par ses propres lois du cerveau humain. Elle peut constater ses propres limites et la possibilité d‘un au-delà qui lui est inconnu. Elle ne peut constater l’existence de Dieu puisque précisément cette existence dépasse les limites de la science.

L’action de Dieu ne s’exerce pas par des atteintes « discrètes » (sauf par rapport à nos propres capacités qui ne perçoivent que peu cette action divine), mais par une action spirituelle puissante qui ne cesse d’agir de multiples manières pour notre plus grand bien.
Je n'avais pas vu votre post: excellent! :clap: et bien meilleur que mes petites et rapides tentatives de réponse :fleur:
Merci beaucoup pour le lien, cela permet de retrouver une source documentaire qui me faisait défaut sur le moment!
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par aroll » mar. 28 juin 2011, 12:50

Bonjour.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit : 1) La complexité des premiers organismes vivants n'était pas "incroyable", et de nos jour encore, après plus de trois milliards d'années d'évolution, certains organismes relativement simples existent.
Vous vous trompez. Même l’organisme unicellulaire (dont je parlais) est d’une complexité infinie comparé à la matière inorganique. Vous savez, je suis ingénieur chimiste de formation, donc la chimie je connais un peu. Hé bien, il me semble qu’une simple cellule est d’une complexité inimaginable comparé à tous les autres types de « constructions » chimiques.
"Complexité infinie", ça ne veut rien dire, "complexité inimaginable comparé à tous les autres types de "constructions" chimiques", c'est déjà plus raisonnable,mais ce n'est pas le problème.
Le problème n'est pas de savoir si le vivant est simplement plus complexe ou beaucoup, beaucoup plus complexe que l'inanimé, le problème est de savoir s'il existe des règles des lois, des systèmes qui permettent d'arriver spontanément à ce niveau de complexité.

La preuve, que la complexité n'est pas le vrai problème: si je prends une simple croix, c'est une forme très simple, pourtant il n'est pas envisageable qu'une croix puisse se former spontanément à partir d'une chute de pierres.
D'un autre côté un tétraèdre est une forme bien plus complexe qu'une simple croix, pourtant la molécule de tétrachlorure de carbone forme bien un superbe tétraèdre, et.... sans aide!
Et que dire alors d'une molécule de fullerène, elle aussi capable de se former seule, et pourtant encore beaucoup beaucoup plus complexe.

La différence entre la croix et le reste c'est l'existence de liaisons chimiques contraintes par des lois, des règles.

Lorsque l'on considère une cellule de type procaryote (donc sans noyau, ni mitochondrie, ni centrosome, ni appareil de golgi). Elle ressemble à un simple sac contenant uniquement du matériel génétique libre de se balader où il veut dans le cytoplasme, et des ribosomes tout aussi libres.
Les cellules procaryotes d'aujourd'hui ont aussi une flagelle, mais tout porte à croire que les premières formes de vie s'en passaient, comme le font aujourd'hui d'autres cellules.

Les premières formes de vie étaient donc très probablement constituées d'une membrane de phospholipides (comme de nos jours, mais il est même possible qu'à cette époque la membrane ait été faite de lipides tout court), enfermant une certaine quantité d'eau contenant en solution des sels minéraux, et dans laquelle se "baladaient" des ribosomes et du matériel génétique point barre.

Les ribosomes sont formé d'un peu d'ARN lié à des acides aminés.
Le matériel génétique n'était peut être que de l'ARN (il est de plus en plus question que la vie soit d'abord apparue avec le seul ARN avant "d'inventer" l'ADN).

Voilà, les organismes les plus simples sont très certainement déjà d'un niveau de complexité certain, mais visiblement bien moins que l'on ne se l'imagine souvent.
C'est peut-être le plus grand miracle de la vie, ça marche, même sans avoir besoin d'être un cauchemar de complexité.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :2)Ce n'est pas le hasard qui permet la rencontre heureuse des bonnes molécules, elles existaient en nombre suffisant et en concentration suffisamment variable selon l'endroit pour avoir une certitude d'avoir souvent la bonne concentration (plus de détails si ça intéresse).
Ca, c’est un présupposé de base que rien ne justifie. Voyez-vous, il faudrait déjà expliquer pourquoi ces molécules se sont formées au même endroit, au même moment et en quantité suffisante.

Il y a déjà des décennies que des expériences ont prouvé que des molécules organiques de toutes sortes, dont des acides aminés, des lipides, et des bases d'ARN se formaient spontanément dans les conditions de l'atmosphère primitive (et même parfois dans les conditions de l'espace intersidéral).
Lors de ces expériences ces molécules organiques se forment donc dans l'atmosphère puis tombent sur le sol comme une pluie (le phénomène se produit de nos jours sur Titan comme l'a montré la mission Cassini-Huygens).
Si la formation se fait partout (logique puisque l'atmosphère est la même partout) et la distribution se fait en pluie, la question de savoir si on en retrouvera au même endroit ne se pose plus, c'est évident.

De plus, si la distribution se fait en pluie, il y a de fait une certaine quantité qui tombe PAR MÈTRE CARRÉ, et par conséquent une concentration qui évolue selon le volume donc la profondeur du plan d'eau dans lequel ces molécules tombent.

La grande variété des profondeurs possibles (mers, lacs, mares, flaques) et l'évaporation, impliquent la certitude de grande très variété de concentration (et donc parmi elles, la bonne).


Raistlin a écrit : Le problème, c’est que les molécules organiques complexes sont assez fragiles. Imaginer que des protéines ou des brins d’ADN auraient existé séparément pendant un temps nécessaire à l’heureuse rencontre avec les autres bonnes molécules m’apparaît comme une jolie fable scientiste. Car où sont les preuves nécessaires à toute démonstration scientifique sérieuse ?
1) Elles sont surtout bien moins fragiles que ne veut le faire croire, d'ailleurs on retrouve encore aujourd'hui, dans notre monde où l'oxygène libre et les bactéries sont omniprésents et sont autant de "prédateurs" de molécules organiques, de l'ADN de Neanderthal ou de mammouth qui n'a pas été conservé dans un coffre fort spécial mais qui a simplement été préservé de l'oxydation et des bactéries, toutes choses qui n'existaient pas avant l'apparition de la vie.
2) "L'heureuse rencontre" pouvait se faire à tout moment, les autres "bonnes molécules" étant toujours présentent dans le milieu à toutes les concentration possibles (cf profondeur des flaques, et évaporation).
3) Les preuves sont donc apportées par de multiples expériences qu'il suffit de connaître pour ne pas poser la question ou d'ignorer pour prétendre qu'elles n'existent pas.

Raistlin a écrit : Et puis, il y a autre chose : comment expliquer que des molécules qui se rencontrent passent un saut qualitatif tel que celui-ci ? La vie est bien autre chose qu'une somme de réactions chimiques
Dans l'hypothèse où la vie serait un processus naturel, Il y a encore tellement d'étapes qui séparent la formation des molécules organiques de la vie, et que nous ignorons, qu'il est bien prématuré d'affirmer qu'il y a un "saut qualitatif" important.
C'est un domaine où curieusement ce sont ceux qui ont le moins étudié le sujet qui sont le plus affirmatifs, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs...
Raistlin a écrit : : il y a une parfaite adéquation entre les éléments chimiques qui fait que le tout, telle une horloge, fonctionne avec une précision inouïe.
Ça, c'est de l'ordre du fantasme, la grande force de la vie, c'est justement sa "flexibilité", en contradiction avec nos misérables créations qui ne marchent plus au moindre écart.

Raistlin a écrit : Rendez-vous compte : des molécules inertes se mettent à faire bouger des êtres vivants. Vous-même, vous ne pensez pas, n’aimez pas, ne souffrez pas, ce sont des molécules qui pensent, aiment, et souffrent… Et il faudrait croire ça ? Je veux bien qu’on souligne le caractère métaphorique (voire mythique) du passage de la Genèse mettant en scène Dieu créant Adam à partir de la poussière de la terre, mais franchement, cette histoire de molécules oeuvrant ensemble pour penser, se déplacer, admirer un beau coucher de soleil, etc., ça ne me semble pas tellement mieux.
Attention, je n'ai jamais dit que la vie n'était pas quelque chose de fantastique et de mystérieux, je suis moi-même croyant et pratiquant, je me contente de corriger quelques excès qui semblent n'avoir été inventés que pour laisser sous entendre que l'intervention divine est d'une telle évidence que la seule conclusion à en tirer est la stupidité ou la méchanceté des athées avec ses conséquences inévitables: jugements, mépris, suspicion.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :3)Il n'y a pas à exiger que la rencontre des "bonnes molécules" se fassent au bon moment, les conditions de l'époque n'étaient pas destructrices (pas d'oxygène libre, pas de bio dégradation possible), et donc les molécules formées avait du temps pour la prochaine étape.
Époque pas destructrice ? Alors premièrement, sachez que les UV sont déjà destructeurs en eux-mêmes.
Et pour la formation des acides aminés et des bases d'ARN, ils sont NÉCESSAIRES, et une fois formée, l'uracile, par exemple survit dans l'espace interstellaire pendant longtemps alors que le niveau d'UV y est important.
Et dans les expériences de type Miller les plus récentes, les arc électriques étaient remplacés par des émissions d'UV pendant toute la durée de l'expérience, sans effet négatif au contraire.
Et lorsque les molécules formées tombent dans l'eau, elles sont en grande partie protégées des UV.

Raistlin a écrit : Ensuite, il n’y a pas que l’oxygène qui dégrade les molécules organiques : le simple fait que des molécules complexes puissent former signifie que le milieu autorise ce genre de réactions chimiques donc qu’il y a des agents réactifs. Prétendre alors qu’une fois la « bonne » molécule formée, les agents réactifs du milieu cessent d’agir sur la molécule en question, voilà qui paraît surprenant comme théorie.
Les agents réactifs du milieu ont visiblement favorisés la FORMATION de ces molécules plus que leur destruction. Les expériences menées sur la formation de ces molécules à partir de l'atmosphère primitive se sont déroulées sur plusieurs jours sans constater de retour en arrière, de destruction de ce qui s'était formé.
Si les même agents, et les même conditions qui ont favorisés la formation de ces molécules pendant un bon moment, devaient ensuite favoriser leur destruction rapide, c'est là que ce serait surprenant

Raistlin a écrit : De la même manière, supposer que des molécules organiques aussi complexes que les protéines ou l’ARN aient pu rester indemnes assez longtemps pour rencontrer leurs petites copines qui leur correspondaient exactement me semble difficile à croire.
1) On a retrouvé des section d'ADN mitochondrial de Néabnderthaliens.
2) Tous les ingrédients, toutes les molécules utiles, étant présents en permanence un peu partout à toutes les concentrations possibles (profondeur de flaque, évaporation, tout ça...), les rencontres ne pouvaient donc qu'être régulières.
3) Le milieu n'était pas très destructeur puisque sans biodégradation possible, entre autres.

Raistlin a écrit : Et puis les probabilités, compte tenu de la période de temps relativement faible ayant précédé l’apparition de la vie, sont contre cette théorie. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les probabilistes.
Entre la formation de la Terre et les plus anciennes traces de vie probable, AU MOINS un milliard d'années..........
Raistlin a écrit : Il est évident, d’un point de vue chimique, que les molécules nécessaires à la vie ne se sont pas rencontrées au même moment : c’est trop improbable pour que ce soit possible.
Les expériences de type Miller (entre autres) ont montré la formation spontanée et à tous les coup de tout ce qui est basiquement nécessaire à la formation des formes de vie simples (bases d'ARN, acides aminés, lipides, etc..) dans la même expérience (donc forcément au même endroit) et en quelques jours...

Raistlin a écrit : Il faut donc tenir que la vie est apparue par étapes, selon la thèse matérialiste, et que certains éléments nécessaires à la vie se sont fabriqués peu à peu, ont attendu que les autres soient prêts, les ont rencontrés, ne se soient pas dégradés, etc. Ca implique une profusion extraordinaire d’éléments chimiques parfaitement stables.
Effectivement il a fallu des étapes, pas pour la formation des acides aminés, bases d'ARN etc dont j'ai déjà parlé, et qui forment une seule étape, mais pour la suite. Sauf que tout montre que la stabilité de ces molécules est suffisante (ADN de Néanderthal retrouvé, etc...).

Raistlin a écrit : Or, chose étrange, nous n’observons plus ça de nos jours. Alors que nombre d’éléments sont déjà formés, nous ne voyons plus de formation « spontanée » de cellule, ou du moins de cellule en cours de formation. Étrange, non ?
1) La formation spontanée de ces molécules de base (acides aminés, lipides, bases d'ARN) ne peut se faire QUE dans des conditions qui n'existent plus aujourd'hui sur Terre, mais dès qu'on les imite, il y a chaque fois formation spontanée de ces molécules.

2) La formation spontanée, non pas de molécules cette fois, mais de cellules complète est AUJOURD'HUI à la fois:
-quasiment impossible (parce que la place est prise par des bactéries évoluées qui détruiraient immédiatement tout nouvel arrivant forcément moins évolué donc moins bien armé)
-indétèctable (si elle parvenait quand même à se former, la probabilité de la "voir" avant qu'elle se fasse bouffer est infime).
-impossible à identifier(Comment en effet différencier une cellule nouvellement formée, d'une variété NOUVELLEMENT DÉCOUVERTE mais préexistante depuis longtemps.
Raistlin a écrit : Autre phénomène curieux : nous en connaissons un rayon sur les réactions chimiques et la biologie cellulaire. Pourtant, nous ne sommes pas capables de fabriquer une cellule. Il y a peu, certains sont parvenus à synthétiser de l’ADN mais pas à créer de toute pièce une cellule en état de fonctionnement. Ainsi, le hasard aveugle serait plus doué pour ordonner qu’une intelligence humaine consciente de ce qu’elle fait ? Et ne dites pas que ce sont les moyens techniques qui nous font défaut, c’est complètement faux : nous savons manipuler la matière organique à un stade suffisant pour synthétiser des protéines (ou même de l’ADN comme je le mentionnais).
Je l'ai déjà dit un peu avant, et je le répète: Attention, je n'ai jamais dit que la vie n'était pas quelque chose de fantastique et de mystérieux, je suis moi-même croyant et pratiquant, je me contente de corriger quelques excès qui semblent n'avoir été inventés que pour laisser sous entendre que l'intervention divine est d'une telle évidence que la seule conclusion à en tirer est la stupidité ou la méchanceté des athées avec ses conséquences inévitables: jugements, mépris, suspicion.

Pour ce qui est du hasard:
1)Tout dépend où on place l'intervention du hasard.
-On sait que la formation des acides aminés, lipides, et bases d'ARN dans les conditions originelles est spontanée et automatique , donc ne relève pas du hasard.
-On sait que les phospholipides se réunissent spontanément pour former des vésicules dont la paroi est très semblable à la membrane cytoplasmique (voir protobionte, et coacervats).
-On suppose que la polymérisation bases d'ARN est possible avec l'argile comme catalyseur.

Jusque là, c'est déjà pas si mal...... quoique.....
Si c'est là le maximum qui puisse se former seul, alors il y a, pour la formation spontanée d'une cellule, très très très peu de chances.

Le problème est que même si des phospholipides forment une membrane enfermant tout ce qui est nécessaire à une cellule simple (eau, sels minéraux, acides aminés, ARN), et dont on sait que la formation est spontanée, il faut que l'agencement des bases d'ARN forme un message cohérent.

Le code génétique est basés sur des codons formés chaque fois de trois bases.
Il y a quatre bases différentes, donc 4 exposant trois combinaisons possibles pour former un codon, soit 64 codons différents.

Le plus petit code génétique connu pour une bactérie contient 160.000 bases, donc environ 53.000 codons (trois bases par codons). Il est possible que les premières cellules se soient contenté de moins, mais sans certitudes autant se baser sur ce chiffre.

64 codons différents formant un message de 53.000 codons donne 64 expo 53.000 possibilités, ou 2 exposant 6 exposant 53.000, ou 2 exposant 318.000
Puisque 2 exposant 10 vaut presque 10³ (1024 précisément), on peut dire que 2 exposant 318.000 est environ égal à 10³ exposant 31.800, soit 10 exposant 95.400..
Donc 10 exposant 95.400 possibilités
Même s'il y a un milliard de milliards (10 exposant 18) de combinaisons valables possibles, cela donne quand même 10 exposant 18 chances sur 10 exposant 95.400, soit une chance sur 10 exposant 95.382.................. totalement impossible.

Mais rien aujourd'hui ne permet de rejeter la possibilité qu'il existe des étapes inconnues et spontanées qui nous rapproche beaucoup plus du vivant et qui réduisent ainsi l'intervention du hasard à assez peu de chose.
C'est cette éventualité qui est l'objet de recherche.

2) Le hasard peut facilement participer à l'obtention de quelque chose de précis.
-Robots qui apprennent à marcher seuls par "tatonnement".
-Évolution des membres antérieurs en ailes.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Non, c'est seulement la caricature que l'on fait de ce problème dans certains milieux qui exige des hypothèses impossibles.
Appelez ça comme vous voulez, la vérité c’est que la théorie matérialiste sur l’apparition de la vie est bel et bien une fable. Elle n’est qu’une somme d’hypothèses faramineuses, autant d’un point de vue chimique que probabiliste. Désolé, mais ça reste une fable, un joli mythe qu’aucune évidence scientifique ne vient accréditer.
Mes réponses précédentes sont je crois suffisantes pour largement nuancer cette affirmation purement gratuite.
La vérité est qu'il est honnêtement impossible de trancher dans l'état actuel de nos connaissances.
Raistlin a écrit : Bien au contraire, il me semble que le simple bon sens pétarde contre ce genre de théories.
Le simple bon sens rejette la relativité, la mécanique quantique et plein d'autres choses désormais totalement prouvées..
Raistlin a écrit : Comprenez bien que je n’ai contre les scientifiques qui creusent les mécanismes du vivant : la science est une belle et bonne chose et il est légitime de chercher à comprendre. Cependant, ceux qui extrapolent les connaissances scientifiques pour en tirer des conclusions hâtives alors qu’il n’y a aucune preuve ni même un simple début d’indice, ceux-là ne sont plus dans le domaine de la science mais dans celui de l’idéologie.
C'est souvent exacte, mais ni plus ni moins que les tenants de l'autre camps, tout aussi affirmatifs sans plus de preuves.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit : Voilà encore une caricature, et c'est la raison principale du rejet absolu et irréfléchi de la théorie de l'évolution par un certains nombre de catholiques qui oublient au passage que le Vatican lui même a reconnu la validité de cette théorie sans avoir bu....
Non, vous vous trompez. Le Vatican a simplement dit que c’était plus qu’une théorie. En outre, je ne mets pas en doute toute l’évolution, au contraire.

Hé puis franchement, c’est bien joli de traiter mes propos de caricature (vous pourriez rajouter « obscurantiste » et ce serait complet) mais vous ne donnez aucun argument solide pour les contredire.
1)Dire que c'est plus qu'une théorie, c'est admettre sa véracité, au moins dans son principe, ce qui est l'essentiel, et pinailler sur la signification la plus précise possible de quelques mots dans ce cas ci ne fait pas avancer le schmilblic.

2)Obscurantiste, sûrement pas, il n'y a pas chez moi de volonté de stigmatiser qui que ce soit, caricature, oui, mais il n'y a rien là d'insultant, c'est juste une constatation et il n'es pas très difficile à n'importe qui de se renseigner lui-même sur ce que dit vraiment la théorie ACTUELLE de l'évolution, plutôt que de se contenter du seul son de cloche de ceux qui, croient que multiplier les objections, les contestations, les négations sont la meilleurs façon de faire triompher la thèse de l'intervention divine, même au prix de la vérité scientifique.

C'est curieux comme il semble tout à fait normal et évident de crier à la caricature et d'exiger que les athées fassent la démarche de se renseigner honnêtement sur notre foi avant d'éventuellement la critiquer, mais que ce même effort n'est pas exigible de ceux qui prétendent juger de théories SUPPOSÉES (seulement supposées d'ailleurs) être en contradiction avec notre foi.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :L'évolution n'est PAS un processus aléatoire, c'est un processus EXPLORATOIRE qui se sert de certains mécanismes aléatoires mais qui n'est de fait, pas du tout hasardeux.
Pourtant, vous reconnaissez que les mécanismes de départ son aléatoires, donc le fruit du hasard.
Oui, mais comme je l'ai dit plus haut: " Le hasard peut facilement participer à l'obtention de quelque chose de précis: robots qui apprennent à marcher seuls par "tatonnement", évolution des membres antérieurs en aile, et d'ailleurs plein d'autres choses (les différentes sortes de chiens ou de vaches s'obtiennent par sélection de caractères dont l'apparition est aléatoire, c'est désormais parfaitement connu et décrit).
Raistlin a écrit : Au demeurant, je ne parlais pas ici de l’évolution (bien que ce soit le sujet de ce fil), mais de l’apparition de la vie. L’évolution est encore un autre sujet. Rendons déjà compte de l’apparition du premier organisme vivant à partir de la matière inerte avant d’aller plus loin. Or rien qu’à ce stade, les prétendues explications « scientifiques » (plutôt scientistes si vous voulez mon avis) des matérialistes ne me semblent pas pertinentes.

Cordialement,
Je crois que j'ai déjà donné mon opinion sur ce sujet dans mes précédentes réponse dans ce même message.

Amicalement, Alain

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Raistlin » mar. 28 juin 2011, 20:20

Alain,

J’étais parti pour répondre à tout. Je vais seulement me limiter à ce qui pourra faire avancer le débat plutôt que de discutailler sur tel ou tel point indémontrable. A l'évidence, vous vous êtes documenté bien plus que moi sur les détails "techniques". C'est tout à votre honneur. Par contre, vous me semblez tirer des conclusions un peu hâtives sur certains points.

aroll a écrit :Le problème n'est pas de savoir si le vivant est simplement plus complexe ou beaucoup, beaucoup plus complexe que l'inanimé, le problème est de savoir s'il existe des règles des lois, des systèmes qui permettent d'arriver spontanément à ce niveau de complexité.
Mais justement, le vivant obéit à des lois que l’inerte ne possède pas. Si vous préférez, avec le vivant, ce sont des lois nouvelles qui apparaissent. C’est bien un ordre nouveau qui s’établit.

aroll a écrit :Lorsque l'on considère une cellule de type procaryote (donc sans noyau, ni mitochondrie, ni centrosome, ni appareil de golgi). Elle ressemble à un simple sac contenant uniquement du matériel génétique libre de se balader où il veut dans le cytoplasme, et des ribosomes tout aussi libres.
Bien sûr, sauf qu’il y a plus : le tout forme un ensemble cohérent qui remplit une fonction définie. Le « simple sac » comme vous l’appelez se voit donc doté de propriétés nouvelles.

aroll a écrit :2) "L'heureuse rencontre" pouvait se faire à tout moment, les autres "bonnes molécules" étant toujours présentent dans le milieu à toutes les concentration possibles (cf profondeur des flaques, et évaporation).
Admettons bien que je trouve que vous multipliez les hypothèses. La question essentielle demeure : les réactions propres à la vie sont au-delà des simples réactions chimiques connues. Comment expliquer qu’elles soient apparues spontanément ? En raison de propriétés « cachées » ? Mais alors, pourquoi lorsque nous reproduisons les mêmes conditions, nous n’observons pas les mêmes phénomènes ?

A vous entendre, il n’y a rien de plus simple que de fabriquer du vivant.

aroll a écrit :Dans l'hypothèse où la vie serait un processus naturel, Il y a encore tellement d'étapes qui séparent la formation des molécules organiques de la vie, et que nous ignorons, qu'il est bien prématuré d'affirmer qu'il y a un "saut qualitatif" important.
C'est un domaine où curieusement ce sont ceux qui ont le moins étudié le sujet qui sont le plus affirmatifs, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs...
Je vous retourne le compliment. Le saut qualitatif est indéniable puisque les organismes vivants possèdent des propriétés uniques bien distinctifs de l’inerte. Qu’il soit prématuré de dire que ce saut soit au-delà des forces de la nature, je suis d’accord, mais il me semble inepte de nier ce saut en lui-même.

aroll a écrit :Ça, c'est de l'ordre du fantasme, la grande force de la vie, c'est justement sa "flexibilité", en contradiction avec nos misérables créations qui ne marchent plus au moindre écart.
Où ai-je dit que la vie n’était pas flexible ? Vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens.
Je dis simplement qu’un organisme vivant est un équilibre délicat et précis. Et au risque de vous choquer, les organismes vivant ont du mal à fonctionner lorsqu’ont lieu certains écarts un peu trop violents...

aroll a écrit :Attention, je n'ai jamais dit que la vie n'était pas quelque chose de fantastique et de mystérieux, je suis moi-même croyant et pratiquant, je me contente de corriger quelques excès qui semblent n'avoir été inventés que pour laisser sous entendre que l'intervention divine est d'une telle évidence que la seule conclusion à en tirer est la stupidité ou la méchanceté des athées avec ses conséquences inévitables: jugements, mépris, suspicion.
Oui, enfin, vous n’êtes pas vous-même à l’abri du jugement et du mépris…

Bref, je ne dis pas que les matérialistes sont stupides, je dis que leur explication est de type mythique : il n’y a aucune preuve, juste une théorie qui défie les probabilités et même le bon sens à certains égards.

aroll a écrit :Les agents réactifs du milieu ont visiblement favorisés la FORMATION de ces molécules plus que leur destruction. Les expériences menées sur la formation de ces molécules à partir de l'atmosphère primitive se sont déroulées sur plusieurs jours sans constater de retour en arrière, de destruction de ce qui s'était formé.
Parce que ce sont des éléments relativement simples qui se sont formés ! De mémoire, mais je peux me tromper, l’expérience de Miller n’a donné que des molécules basiques propres au vivant: protéines les plus simples, bases, etc.

aroll a écrit :Si les même agents, et les même conditions qui ont favorisés la formation de ces molécules pendant un bon moment, devaient ensuite favoriser leur destruction rapide, c'est là que ce serait surprenant
Effectivement, au temps pour moi.

aroll a écrit :1) On a retrouvé des section d'ADN mitochondrial de Néabnderthaliens.
Ok mais conservé dans quelles conditions ? Et puis, justement, vous en avez retrouvé des sections… Pourquoi pas de l’ADN entier ? Avec des sections d’ADN, vous ne faites pas grand-chose. Ca ne répond donc pas à la question de savoir si l’ADN (ou l’ARN) peut résister longtemps sans protection.

Or précisément, je dis que même dans le cas où de l’ARN entier serait parvenu à se former spontanément (ce qui reste à démontrer et ce que les expériences Miller n’ont jamais pu faire), il serait dégradé au bout d’un certain temps et on se retrouverait avec quelque chose d’inutilisable.

aroll a écrit :2) Tous les ingrédients, toutes les molécules utiles, étant présents en permanence un peu partout à toutes les concentrations possibles (profondeur de flaque, évaporation, tout ça...), les rencontres ne pouvaient donc qu'être régulières.
Là, vous trichez. Vous n’avez pas le droit de multiplier les hypothèses de la sorte pour conclure à des rencontres régulières. Premièrement, vous n’avez pas montré que les molécules les plus complexes pouvaient se former et ensuite vous n’avez pas, selon moi, levé la difficulté de dire que ces molécules puissent toutes se rencontrer en un même lieu.

aroll a écrit :3) Le milieu n'était pas très destructeur puisque sans biodégradation possible, entre autres.
Là, je ne suis pas d’accord puisque la biodégradation n’est pas la seule possible. Mais sans mieux connaître le milieu en question, il est effectivement dur de se prononcer.

aroll a écrit :Les expériences de type Miller (entre autres) ont montré la formation spontanée et à tous les coup de tout ce qui est basiquement nécessaire à la formation des formes de vie simples (bases d'ARN, acides aminés, lipides, etc..) dans la même expérience (donc forcément au même endroit) et en quelques jours...
Très bien mais ces mêmes expériences ont aussi démontré par leur absence criante de résultat que les éléments les plus complexes ne se formaient pas spontanément.

aroll a écrit :Sauf que tout montre que la stabilité de ces molécules est suffisante (ADN de Néanderthal retrouvé, etc...).
Vous me permettrez d’être plus réservé que vous sur la question. Vos sections d’ADN d’homme de Neandertal ne constituent pas selon moi une preuve suffisante.

aroll a écrit :2) La formation spontanée, non pas de molécules cette fois, mais de cellules complète est AUJOURD'HUI à la fois:
-quasiment impossible (parce que la place est prise par des bactéries évoluées qui détruiraient immédiatement tout nouvel arrivant forcément moins évolué donc moins bien armé)
-indétèctable (si elle parvenait quand même à se former, la probabilité de la "voir" avant qu'elle se fasse bouffer est infime).
-impossible à identifier(Comment en effet différencier une cellule nouvellement formée, d'une variété NOUVELLEMENT DÉCOUVERTE mais préexistante depuis longtemps.
Alors là, vous me bluffez : vous maniez les hypothèses comme personne, les assénant comme des vérités indubitables ! C’est bien ce que je dénonce avec les matérialistes qui veulent nous faire prendre leur théorie pour quelque chose de certain.

La vérité, c’est que vous ne savez pas comment se déroulerait l’apparition d’un nouvel organisme unicellulaire et notamment de son interaction avec les autres bactéries. Vous partez du principe qu’el serait détruit, mais vous ne donnez aucune preuve de ce que vous avancez.

Pour ce qui est de l’identification, nous ne pourrions effectivement pas savoir s’il s’agit d’une bactérie non répertoriée ou d’une nouvelle bactérie. Mais vous oubliez que nous devrions quand même pouvoir distinguer les cellules en cours de formation.

aroll a écrit :Pour ce qui est du hasard:
1)Tout dépend où on place l'intervention du hasard.
-On sait que la formation des acides aminés, lipides, et bases d'ARN dans les conditions originelles est spontanée et automatique , donc ne relève pas du hasard.
-On sait que les phospholipides se réunissent spontanément pour former des vésicules dont la paroi est très semblable à la membrane cytoplasmique (voir protobionte, et coacervats).
-On suppose que la polymérisation bases d'ARN est possible avec l'argile comme catalyseur.
Ce qui fait beaucoup de suppositions, et peu de preuves.

aroll a écrit :Jusque là, c'est déjà pas si mal...... quoique.....
Si c'est là le maximum qui puisse se former seul, alors il y a, pour la formation spontanée d'une cellule, très très très peu de chances.
Ben oui, je ne dis pas autre chose depuis le début.

Et c’est bien pourquoi je qualifie la théorie matérialiste de fable en l’état. C’est comme si je vous disais qu’à force de taper sur une machine à écrire, pendant disons 1 milliard d’années, un singe a réussi à écrire l’Encyclopedia Universalis. C’est impossible non pas parce que la machine fait défaut ou que le singe ne peut pas taper dessus, c’est impossible parce qu’il y a un saut qualitatif qui dépasse les capacités du singe.

Je juge la théorie matérialiste (telle qu’elle est comprise par les athées lambda) comme une fable parce que sa probabilité est nulle. Tous les détails que vous donnez pourraient être justes que la théorie dans son ensemble resterait une fable (sauf élément probant à l’appui, bien entendu).

aroll a écrit :Le problème est que même si des phospholipides forment une membrane enfermant tout ce qui est nécessaire à une cellule simple (eau, sels minéraux, acides aminés, ARN), et dont on sait que la formation est spontanée, il faut que l'agencement des bases d'ARN forme un message cohérent.
Oui, il y a message. Or qui dit message dit information. Dans l’hypothèse matérialiste, la matière inerte s’est donc donné une information cohérente toute seule. Je reprends mon exemple d’un autre message : ne connaissant rien à l’hébreu biblique, mon cerveau l’a appris tout seul, sans aide… Vous y croyez ? Pourtant, tout est là !

aroll a écrit :Mais rien aujourd'hui ne permet de rejeter la possibilité qu'il existe des étapes inconnues et spontanées qui nous rapproche beaucoup plus du vivant et qui réduisent ainsi l'intervention du hasard à assez peu de chose.
Bien entendu mais c’est là une nouvelle hypothèse indémontrable. Vous rendez-vous compte des sommes d’hypothèses qui sont accumulées ? C’est bien pour cette raison (et parce que la vie est bien autre chose que des molécules agissant ensemble) que je rejette la théorie matérialiste actuelle sur l’apparition de la vie comme étant une jolie histoire.

aroll a écrit :2) Le hasard peut facilement participer à l'obtention de quelque chose de précis.
-Robots qui apprennent à marcher seuls par "tatonnement".
-Évolution des membres antérieurs en ailes.
Pour les robots, vous m’excuserez, mais ils ont été programmés pour apprendre. A moins qu’ils n’aient été vierges de tout programme informatique ?

Pour l’évolution du vivant telle que vous la concevez, il n’est pas dit non plus que le hasard soit une bonne explication. Mais c’est un autre sujet.

aroll a écrit :Mes réponses précédentes sont je crois suffisantes pour largement nuancer cette affirmation purement gratuite.
Vos réponses précédentes ne disent que deux choses :
- Des éléments simples servant au vivant ont pu se former spontanément (mais ça, on le savait déjà)
- Ces éléments être mis en contact les uns avec les autres.

C’est tout. Et c’est peu. Donc oui, je considère comme une fable d’imaginer les bonnes molécules se rencontrant, agissant ensemble, formant des structures complexes obéissant à des lois nouvelles, etc.

aroll a écrit :La vérité est qu'il est honnêtement impossible de trancher dans l'état actuel de nos connaissances.
Là, vous marquez un point. Mais alors, la seule attitude convenable est de se montrer prudent sur la question. En attendant, la théorie matérialiste, pour autant qu’elle ait l’aspect du scientifique, n’est qu’une histoire difficile à avaler.

aroll a écrit :Le simple bon sens rejette la relativité, la mécanique quantique et plein d'autres choses désormais totalement prouvées..
Alors là, vous vous trompez. La mécanique quantique s’est imposée car on s’est rendu compte que la mécanique classique ne fonctionnait plus à un certain niveau microscopique. Si vous préférez, c’est le réel qui s’est imposé pour nous faire changer de paradigme.

Dans le cas des matérialistes, c’est exactement l’inverse : ils ont développé une théorie et s’efforcent de faire coller le réel à cette théorie.

aroll a écrit :C'est souvent exacte, mais ni plus ni moins que les tenants de l'autre camps, tout aussi affirmatifs sans plus de preuves.
Sans plus de preuves, c’est certain mais pas sans arguments. Dire que la vie est de l’information et qu’il est absurde de prétendre que ce qui n’avait pas cette information se l’est donnée spontanément – donc que du moins est sorti le plus – est un argument puissant selon moi.

aroll a écrit :1)Dire que c'est plus qu'une théorie, c'est admettre sa véracité, au moins dans son principe, ce qui est l'essentiel, et pinailler sur la signification la plus précise possible de quelques mots dans ce cas ci ne fait pas avancer le schmilblic.
Et en même temps, prendre en otage le Vatican pour asseoir l’autorité de ses arguments n’est pas très joli joli non plus.

aroll a écrit :2)Obscurantiste, sûrement pas, il n'y a pas chez moi de volonté de stigmatiser qui que ce soit, caricature, oui, mais il n'y a rien là d'insultant, c'est juste une constatation et il n'es pas très difficile à n'importe qui de se renseigner lui-même sur ce que dit vraiment la théorie ACTUELLE de l'évolution, plutôt que de se contenter du seul son de cloche de ceux qui, croient que multiplier les objections, les contestations, les négations sont la meilleurs façon de faire triompher la thèse de l'intervention divine, même au prix de la vérité scientifique.
Mais arrêtez avec cette histoire d’évolution, je n’en ai pas parlé. Je me suis contenté d’aborder la difficile question de l’apparition de la vie à partir de l’inerte.

aroll a écrit :C'est curieux comme il semble tout à fait normal et évident de crier à la caricature et d'exiger que les athées fassent la démarche de se renseigner honnêtement sur notre foi avant d'éventuellement la critiquer, mais que ce même effort n'est pas exigible de ceux qui prétendent juger de théories SUPPOSÉES (seulement supposées d'ailleurs) être en contradiction avec notre foi.
Encore une fois, vous n’avez pas compris mes intentions. Vous vous êtes échinés à nous montrer la scientificité de tel ou tel point. Ok, pourquoi pas. Mais il n’en demeure pas moins que la théorie, prise dans son ensemble, reste selon moins incohérente et non crédible.

Vous avez raison de souligner l’importance de s’informer correctement mais vous vous noyez dans des détails et perdez de vous la cohérence globale de cette théorie or c’est précisément cela que j’attaque. Pour résumer :
1- Accumulation sans fin d’hypothèses. Vous nous l’avez assez démontré dans votre exposé : vous devez faire une nouvelle hypothèse à chaque étape.
2- Le caractère complètement improbable que toutes les conditions soient réunies au même moment, au même endroit (et quand je dis conditions, je veux dire tous les bons éléments, parfaitement adaptés les uns aux autres, etc.). Et là, ce sont les probabilités qui parlent.
3- Le fait que la vie, c’est de l’information, et qu’il faut expliquer comment ce qui n’avait pas cette information (enchaînement de bases qui codent un message spécifique) se l’est données spontanément.

Désolé mais je ne vois rien qui fasse de cette théorie autre chose qu’une fable.
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par l'observateur » mer. 29 juin 2011, 12:51

Antoine Marie a écrit :Dieu a pourtant la capacité d'outrepasser ces lois : ce sont les miracles. Ils ne sont pas ordinaires mais la science reste largement incapable d'expliquer ces phénomènes.
Un miracle est un fait ou un phénomène que la science n'arrive pas actuellement à expliquer, donc j'ai hâte de savoir comment on va considérer les miracles du siècle dernier dans 100 ou 200 ans :cool:

Antoine Marie a écrit :Qu'il existe un seul être existant par lui-même, donc parfait, la philosophie l'a déjà prouvé.
Euh... je suis étonné que l'on puisse parler de la philosophie de manière aussi unie, et qu'en plus en affirme qu'elle est déja réussi à prouver quelque chose (prouver dans le sens non critiquable). Pouriez vous me retrouvez ce philosophe donc j'aurai loupé la thèse s'il vous plait?

Mac a écrit :Je voudrais savoir ce que vous entendez par une observation consistant à déterminer la véracité des miracles.Parce que des miracles il y en a par exemple Lanciano, Fatima, ou les dons surnaturelle de Saint Padre Pio, ses plaies parfumées, son corps intact quarante ans après sa mort...
:-D nous y voila... le problème qui me tracasse beaucoup est celui de la jonction entre Dieu et le réel qui permettrait de réaliser l'observation du miracle. Dieu fait pleuvoir des roses. Ok, donc Dieu a crée les roses et les a disposés dans le ciel. Ok, donc a crée la vie à nouveau en totale conformité avec un être vivant déja existant. Ok, donc Dieu a réussi à assembler toute les molécules nécéssaires pour cela. Ok, donc Dieu a crée toute ces molécules. Ok, donc Dieu a assemblé toute ces molécules à partir d'atome en prévision de ce qu'il allait faire. Ok, donc il a crée tout les atomes nécéssaires, etc etc. La question, c'est ou intervient il au final? Il n'a pas fait pleuvoir des roses, il a crée plein de pièces détachés qui a entrainé comme conséquence la pluie de rose. Et ce problème est applicable à tout les miracles donc j'ai pour l'instant entendu parler.
GuilhemMaurice a écrit :Cependant, par principe, la science ne peut pas reconnaître un phénomène inexpliqué comme miracle car elle postule qu'il n'y a pas d'intervention divine
la religion donne une explication religieuse au miracle, donc dans l'absolu celui ci en a un^^. Le "postulat de la non existence de Dieu", quoi que je n'en ai jamais vraiment entendu parler, repose sur la conjecture de nombreux scientifiques qui, ces derniers siècles, n'ont jamais vu pointer un seul truc bizarre dans leur observation du monde et dans leur laboratoire (et si il y avait quelque chose de bizarre, elle était quantifiable et appartenait donc à la science): ce que je veux dire est que ce postulat n'est pas lié fondamentalement à la méthodologie scientifique, mais qu'il en découle.
GuilhemMaurice a écrit :d'où le silence de la science sur les cas de Lourdes et autres....
Je suis curieux de savoir à quel niveau les guérisons miraculeuses s'effectuent: disparition de la maladie, super activitée des défenses imunitaire... le phénomène de rémission spontané devrait en effet avoir plus la lumière des projecteur de la médecine qu'aujourd'hui.
Raistlin a écrit :Mais il n’en demeure pas moins que la théorie, prise dans son ensemble, reste selon moins incohérente et non crédible.
J'aimerais sincèrement savoir votre théorie à vous, raistlin, de ce démarage miraculeux de la vie: trouvez vous plus crédible que Dieu ai joué aux légo (intervention materielle flagrante) puis aurait tout laissé en place qu'un formation de la vie spontanée, hasardeuse, et relativement cohérente avec les conditions de l'époque?
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Antoine Marie » mer. 29 juin 2011, 13:27

l'observateur a écrit :Euh... je suis étonné que l'on puisse parler de la philosophie de manière aussi unie, et qu'en plus en affirme qu'elle est déja réussi à prouver quelque chose (prouver dans le sens non critiquable). Pouriez vous me retrouvez ce philosophe donc j'aurai loupé la thèse s'il vous plait?
La philosophie énonce et démontre des vérités sur l'essence des choses, pas sur des quantités mesurables.
Et oui, la philosophie a prouvé certaines choses : Aristote, Saint Thomas d'Aquin, Jean Daujat ont prouvé de manière certaine qu'il existe un seul être existant par lui-même, qu'on appelle Dieu.
Vous pouvez lire à ce sujet l'ouvrage remarquable de Jean Daujat : Y a-t-il une Vérité ? Il était aussi un grand scientifique.

Voyez-vous, beaucoup d'idéologies sont venues polluer la philosophie, en affirmant par exemple que tout est relatif. Pourtant depuis Aristote, l'existence de Dieu est une chose pleinement rationnelle.
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Mac » mer. 29 juin 2011, 13:54

l'observateur a écrit : :-D nous y voila... le problème qui me tracasse beaucoup est celui de la jonction entre Dieu et le réel qui permettrait de réaliser l'observation du miracle. Dieu fait pleuvoir des roses. Ok, donc Dieu a crée les roses et les a disposés dans le ciel. Ok, donc a crée la vie à nouveau en totale conformité avec un être vivant déja existant. Ok, donc Dieu a réussi à assembler toute les molécules nécéssaires pour cela. Ok, donc Dieu a crée toute ces molécules. Ok, donc Dieu a assemblé toute ces molécules à partir d'atome en prévision de ce qu'il allait faire. Ok, donc il a crée tout les atomes nécéssaires, etc etc. La question, c'est ou intervient il au final? Il n'a pas fait pleuvoir des roses, il a crée plein de pièces détachés qui a entrainé comme conséquence la pluie de rose. Et ce problème est applicable à tout les miracles donc j'ai pour l'instant entendu parler.
Vous voudriez que Dieu fasse un miracle que vous pourriez observez en direct. Ouaouuuuuuuh!
Non, je crois que certains miracles peuvent être examinés comme Lanciano, Fatima, ou les dons surnaturels de Saint Padre Pio, ses plaies parfumées, son corps intact quarante ans après sa mort...

Sinon, vous avez la possibilité de vendre tout ce que vous posséder de le donner aux pauvres et de suivre Notre Seigneur Jésus Christ. Il vous accordera le don de faire des miracles et vous pourrez les observer de très près. Je ne sais pas si vous comprendrez, mais vous les verrez comme Saint Padre Pio.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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ti'hamo
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » jeu. 30 juin 2011, 13:32

À la suite de Xavi et Guhilem maurice, je ne vois pas où et pourquoi on veut mettre des contradictions où il n'y en a pas :
qu'il puisse exister une tendance à l'organisation dans la nature, menant ce type d'organisation particulier que représente le monde du vivant, c'est possible, et on ne voit pas en quoi cela remettrait quoi que ce soit en cause de l'existence de Dieu : un univers ayant en soi, dès l'origine, en puissance, cette capacité et cette tendance à l'organisation et à l'apparition de la vie, ne nécessite pas moins (voire encore plus) un créateur qu'un univers monté pièce à pièce.

L'erreur ici, il me semble, est de vouloir faire de Dieu un mécanisme de l'univers : alors certains voudront à tout prix trouver des mécanismes qui ne puissent être décrits qu'en faisant intervenir Dieu, tandis que les autres, ne trouvant pas de dieu dans les mécanismes qu'ils étudient, concluent avoir réussi à écarter l'hypothèse de Dieu.

Mais comment ne pas voir que la question demeure ?
Décrire l'apparition d'un univers et de la vie par des mécanismes faisant partie intégrante dudit univers, c'est toujours poser la question de l'existence de cet univers, et de ces lois.
Si la vie est contenue en puissance dans l'univers, dès les débuts de ce dernier, si l'univers a tendance à donner la vie, alors cela continue de poser, encore plus fort, la question de l'origine de cette tendance, de son existence.


C'est un peu comme si, tout le monde s'extasiant devant une belle et grandiose image affichée sur un ordinateur en se demandant où est l'artiste, un type un peu plus informaticien que les autres se montrait tout fier d'expliquer que, en fait, cette image est le résultat d'un programme définissant par des algorithmes les lignes et les couleurs à afficher : non seulement cela n'enlève rien à la beauté de l'image, mais cela n'écarte toujours pas l'existence du programmeur-artiste (qui, d'ailleurs, devra du coup être de première force, encore bien plus, même que ce qu'on croyait si on imaginait qu'il avait simplement peint cette image pixel par pixel, à la main).



Quand donc on demande où Dieu est intervenu dans la création : mais, partout, à chaque instant : dans le fait même que ces lois existent, que cet univers existent, que la vie y soit contenue en puissance depuis le début, dans le développement même de l'univers selon des lois précises menant à l'apparition de la vie et à son évolution ultérieure ;

On oublie trop que Dieu, étant l'origine de toute existence, est donc, doit donc, en toute logique, se trouver infiniment présent en tout et en chaque chose, en chaque existence (ce n'est pas du panthéisme : on ne dit pas que Dieu est chaque chose existante), s'y trouver en tant que source de l'existence, source et moteur de l'existence.

Et à ceux qui demande un miracle que la science pourrait étudier et montrant l'existence de Dieu : mais, c'est justement cela, le miracle : l'univers, la vie, et tout ce qui existe. On l'a sous le nez, le miracle.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par aroll » jeu. 30 juin 2011, 13:38

Bonjour.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Le problème n'est pas de savoir si le vivant est simplement plus complexe ou beaucoup, beaucoup plus complexe que l'inanimé, le problème est de savoir s'il existe des règles des lois, des systèmes qui permettent d'arriver spontanément à ce niveau de complexité.
Mais justement, le vivant obéit à des lois que l’inerte ne possède pas. Si vous préférez, avec le vivant, ce sont des lois nouvelles qui apparaissent. C’est bien un ordre nouveau qui s’établit.
Oui, tout comme la chimie obéit à des lois que le monde subatomique ne possède pas, on appelle ça des propriétés émergentes, et il n'y a rien de plus naturel.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Lorsque l'on considère une cellule de type procaryote (donc sans noyau, ni mitochondrie, ni centrosome, ni appareil de golgi). Elle ressemble à un simple sac contenant uniquement du matériel génétique libre de se balader où il veut dans le cytoplasme, et des ribosomes tout aussi libres.
Bien sûr, sauf qu’il y a plus : le tout forme un ensemble cohérent qui remplit une fonction définie. Le « simple sac » comme vous l’appelez se voit donc doté de propriétés nouvelles.
Oui, ce sont ces fameuses propriétés émergentes, mais cela reste un simple sac, dont le contenu est assez limité en quantité et n'est pas précisément fixé à une certaine place.
Le résultat est quelque chose d'absolument merveilleux et mystérieux (la vie), mais lorsque l'on se propose de faire des comparaisons sur le plan du fonctionnement et/ou de la complexité, il faut tenir compte de ce fait (simple sac au contenu non précisément fixé à une certaine place).
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :2) "L'heureuse rencontre" pouvait se faire à tout moment, les autres "bonnes molécules" étant toujours présentent dans le milieu à toutes les concentration possibles (cf profondeur des flaques, et évaporation).
Admettons bien que je trouve que vous multipliez les hypothèses. La question essentielle demeure : les réactions propres à la vie sont au-delà des simples réactions chimiques connues. Comment expliquer qu’elles soient apparues spontanément ? En raison de propriétés « cachées » ? Mais alors, pourquoi lorsque nous reproduisons les mêmes conditions, nous n’observons pas les mêmes phénomènes ?

A vous entendre, il n’y a rien de plus simple que de fabriquer du vivant.
Non, je n'ai jamais dit cela, je me contente de préciser que TOUS les ingrédients étaient présents dans le milieu, à toutes les concentrations possibles, donc aussi la bonne, et que tout cela se faisait spontanément (il faut relire mon message d'origine, j'y montrait clairement que les ingrédients devaient FORCÉMENT se retrouver un peu partout (formation en atmosphère et retombée en pluie), et que toutes les concentrations possibles étaient certaines (profondeurs d'eau diverses et évaporation)).
En disant cela, je ne prétends pas que la vie se forme facilement, je montre simplement que la question de savoir si les bons ingrédients sont présents en même temps au même endroit ne se pose même pas, c'est oui.

Il n'y a pas de propriétés cachées, mais des propriétés émergentes, c'est un phénomène connu.

Nous somme capables aujourd'hui de reproduire les conditions de la formation des MOLÉCULES qui composent les premières cellules, et TOUTES les expériences marchent à tous les coups, mais nous ne fabriquons pas d'êtres vivants, et peut-être est-ce impossible, je n'en sais rien, je ne réagis QUE sur le fait de prétendre qu'il y a peu de chance que tous les ingrédients étaient présents, parce que c'est peut-être le seul point pour lequel on est sûr: oui TOUS LES INGRÉDIENTS ÉTAIENT PRÉSENTS.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Dans l'hypothèse où la vie serait un processus naturel, Il y a encore tellement d'étapes qui séparent la formation des molécules organiques de la vie, et que nous ignorons, qu'il est bien prématuré d'affirmer qu'il y a un "saut qualitatif" important.
C'est un domaine où curieusement ce sont ceux qui ont le moins étudié le sujet qui sont le plus affirmatifs, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs...
Je vous retourne le compliment. Le saut qualitatif est indéniable puisque les organismes vivants possèdent des propriétés uniques bien distinctifs de l’inerte. Qu’il soit prématuré de dire que ce saut soit au-delà des forces de la nature, je suis d’accord, mais il me semble inepte de nier ce saut en lui-même.
Non, ce n'est pas inepte, ce qui serait stupide ce serait de nier qu'il y a une ÉNORME DIFFÉRENCE entre, d'une part: des acides aminés, des bases d'ARN, et des phospholipides, et d'autre part: une cellule procaryote vivante, mais je ne dis pas cela.
Quand je dis qu'il est bien prématuré d'affirmer qu'il y a un "saut qualitatif" important, ce n'est pas la différence que je nie c'est le terme de "saut", ou plutôt ce qu'il présuppose (une transformation rapide en une seule étape).
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Ça, c'est de l'ordre du fantasme, la grande force de la vie, c'est justement sa "flexibilité", en contradiction avec nos misérables créations qui ne marchent plus au moindre écart.
Où ai-je dit que la vie n’était pas flexible ? Vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens.
Je dis simplement qu’un organisme vivant est un équilibre délicat et précis. Et au risque de vous choquer, les organismes vivant ont du mal à fonctionner lorsqu’ont lieu certains écarts un peu trop violents...
Mais je n'ai pas dit que la vie supportait les écarts violents, je réagissait à cette affirmation:
il y a une parfaite adéquation entre les éléments chimiques qui fait que le tout, telle une horloge, fonctionne avec une précision inouïe.
et en particulier à cette partie de la phrase:
telle une horloge, fonctionne avec une précision inouïe.
La comparaison avec une horloge et une précision inouïe est mauvaise, non seulement les êtres vivants supportent bien plus "d'écarts" que les horloges précises, mais en plus leur conception même n'est pas d'une semblable précision (c'est peut-être même le plus grand miracle de la vie, c'est cette imprécision qui "marche" quand même).

On voit (trop) souvent, chez les détracteurs de la théorie d'apparition spontanée de la vie, ce genre de comparaison avec des systèmes très complexes et précis, visant à convaincre de l'impossibilité de la chose.

Une des comparaisons la plus courante est avec l'ordinateur, la cellule la plus élémentaire serait semblable à un ordinateur.
Sauf que rien n'est plus faux.
Si l'on prend la cellule la plus simple, on sait que ses constituants se baladent librement dans le cytoplasme et que sa membrane est constituée de phospholipides qui se referment SPONTANÉMENT en forme de vésicule.

Pour que la comparaison soit valide, il faudrait donc un ordinateur dont la carcasse peut se former seule, dont les constituants internes eux aussi se sont formés seuls (sauf le programme), et qui fonctionne simplement en empilant tout les éléments dedans sans s'occuper du placement....
Raistlin a écrit : Bref, je ne dis pas que les matérialistes sont stupides, je dis que leur explication est de type mythique : il n’y a aucune preuve,
Dans l'autre sens non plus, il n'y a pas de preuve, et je respecte totalement la position de celui qui croit en l'intervention divine directe, je lui demande simplement de ne pas user et abuser d'arguments démontrés faux depuis longtemps, et de comparaisons frauduleuses
Raistlin a écrit : juste une théorie qui défie les probabilités
Si le passage au vivant se fait en une seule étape juste après la formation spontanée des acides aminés, bases d'ARN, etc. oui, sans conteste, cela défie les probabilités, mais rien ne permet d'affirmer que cette hypothèse est la bonne, il y a même quelques indices du contraire....
Raistlin a écrit : et même le bon sens à certains égards.
Je l'ai déjà dit, le bon sens est trompeur, il rejetterait la relativité et la mécanique quantique, et cela reste vrai MÊME SI CES THÉORIES SONT DÉSORMAIS PROUVÉES et acceptées.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Les agents réactifs du milieu ont visiblement favorisés la FORMATION de ces molécules plus que leur destruction. Les expériences menées sur la formation de ces molécules à partir de l'atmosphère primitive se sont déroulées sur plusieurs jours sans constater de retour en arrière, de destruction de ce qui s'était formé.
Parce que ce sont des éléments relativement simples qui se sont formés ! De mémoire, mais je peux me tromper, l’expérience de Miller n’a donné que des molécules basiques propres au vivant: protéines les plus simples, bases, etc.
Oui, mais une cellule procaryote ne contient rien d'autre........
Une membrane de phospholipide, des ribosomes qui sont des brins d'ARN lié à des acides aminés, du matériel génétique formé de ces même bases produites dans l'expérience.

Attention je n'en déduis pas que cela suffit pour faire apparaître la vie, et de très très très très loin, mais il est correcte de dire que les ingrédients de bases se forment spontanément et sont présents partout dans le milieu, pas plus mais pas moins non plus.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :1) On a retrouvé des section d'ADN mitochondrial de Néabnderthaliens.
Ok mais conservé dans quelles conditions ? Et puis, justement, vous en avez retrouvé des sections… Pourquoi pas de l’ADN entier ? Avec des sections d’ADN, vous ne faites pas grand-chose. Ca ne répond donc pas à la question de savoir si l’ADN (ou l’ARN) peut résister longtemps sans protection.
Si des sections résistent encore après 30.000 ans, on peut supposer qu'un ADN/ARN entier tiendra bien quelque jours........... surtout dans un monde sans biodégradation ni oxygène libre.
Raistlin a écrit : Or précisément, je dis que même dans le cas où de l’ARN entier serait parvenu à se former spontanément (ce qui reste à démontrer et ce que les expériences Miller n’ont jamais pu faire), il serait dégradé au bout d’un certain temps et on se retrouverait avec quelque chose d’inutilisable.
Ben, c'est un peu le contraire, compte tenu du fait que, comme l'ont montré les expériences, tous les ingrédients étaient forcément présents et en quantité suffisante, ce n'est pas le délai d'attente qui pose problème, mais bien la formation d'un message ARN ou ADN cohérent.
Il ne suffit pas, en effet que l'on prouve un jour que l'argile est capable d'être ce catalyseur capable d'assurer la polymérisation des bases d'ARN, il faut que le message ainsi obtenu ait du sens.
Alors soit il y a des étapes inconnues (c'est possible), soit c'est totalement exclu compte tenu du nombre de combinaisons possibles pour un message simple est d'environ 10 exposant 95.000..........
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :2) Tous les ingrédients, toutes les molécules utiles, étant présents en permanence un peu partout à toutes les concentrations possibles (profondeur de flaque, évaporation, tout ça...), les rencontres ne pouvaient donc qu'être régulières.
Là, vous trichez. Vous n’avez pas le droit de multiplier les hypothèses de la sorte pour conclure à des rencontres régulières.
Où y a-t-il des hypothèses la dedans?
Est-ce une hypothèse que de dire que ces molécules devaient forcément se retrouver partout? Je rappelle quand même qu'elles s'étaient formées par des réactions entre LES COMPOSANTS MÊME DE L'ATMOSPHÈRE, aidées de décharges électrique (orage) et d'UV.
Il ne s'agit donc pas d'hypothèse, mais de la CONSTATATION, par l'expérience que ces molécules se forment bien TOUTES, PARTOUT.

Je prends un exemple: notre atmosphère aujourd'hui est composée essentiellement d'azote et d'oxygène, plus un peu d'eau, de gaz carbonique, etc.
Lors d'un orage, dans les éclairs, il y a réaction entre des molécules d'azote et des molécules d'oxygène pour former de l'oxyde d'azote. Une fois formé, cet oxyde d'azote réagit avec l'eau (on est dans un orage) pour former des molécules d'acide nitrique (et peut-être parfois nitreux), ces molécules d'acide nitrique tombent au sol et réagissent avec les éléments métalliques (essentiellement le calcium), pour donner des nitrates.
Ces nitrates sont ensuite métabolisés par les plantes.
C'est un apport d'engrais gratuit, mais hélas faible en quantité.

Ce processus se fait systématiquement et il serait complètement hallucinant que quelqu'un objecte qu'il n'est pas certain que les molécules d'azote rencontrent les molécules d'oxygène (elles cohabitent en permanence), qu'il n'est pas certain que si de l'oxyde d'azote se forme, il rencontre des molécules d'eau (il y en a toujours dans l'atmosphère, surtout pendant un orage!!!!), et qu'il n'est pas certain non plus qu'une molécule d'acide nitrique trouve un élément métallique dans le sol (le calcium, par exemple, est un ingrédient de la plupart des roches).

C'est pareil pour notre sujet, l'enseignement principal des expériences de type Miller, c'est justement que les molécules formant le vivant ne sont pas issues de réactions rares entre des éléments rares, mais de réactions courantes entre les composants MAJORITAIRES de l'atmosphère de l'époque.

Donc je ne multiplie pas les hypothèses, c'est un point dont j'ai déjà parlé et qui n'est pas contestable. Les molécules dont on parle ici, se forment spontanément dans l'atmosphère, donc PARTOUT, et tombent en pluie, donc encore partout.

Puisqu'il en tombe partout, et d'une manière assez uniforme (parce que pluie), il en résulte une certaine quantité assez uniforme, mais PAR MÈTRES CARRÉS.
Mais puisque les plans d'eau dans lesquels ces molécules vont tomber sont de profondeur différente (il va en tomber en mer, dans des lacs, dans des mares, et même dans de simples flaques), il aura dans chaque plan d'eau une CONCENTRATION PAR M³ cette fois très différentes.
Ensuite, il est évident que le phénomène d'évaporation existait déjà à l'époque, et que l'évaporation augmente la concentration dans des proportions qui peuvent être énormes.

Raistlin a écrit : Premièrement, vous n’avez pas montré que les molécules les plus complexes pouvaient se former
C'est-à-dire L'ARN/ADN? Ben non, bien sûr que non, mais je ne parle pas de ça pour l'instant. Je n'en suis qu'aux acides aminés, bases d'ARN, lipides etc.. Certes ce n'est pas grand-chose mais visiblement, même pour si peu, il faut constamment tout réexpliquer et tout réargumenter comme si c'était une révolution incroyable.
Raistlin a écrit : et ensuite vous n’avez pas, selon moi, levé la difficulté de dire que ces molécules puissent toutes se rencontrer en un même lieu.
Quand on réalise des expériences de type Miller (je dis "de type", parce que on les affine avec le temps, et les plus récentes sont un peu différentes des premières) on obtient des acides aminés, des bases d'ARN et d'ADN, des lipides, des sucres etc. qui se forment PARTOUT dans "l'atmosphère" du ballon et retombent PARTOUT dans le fond du ballon.

Tout naturellement, si l'on transpose cela à l'atmosphère primitive de la Terre, on DOIT avoir une pluie de tous les types de molécules formées tombant partout de manière assez uniforme, toutes ces molécules cohabitent donc en tous lieux, et des concentrations forcément très différentes selon la profondeur des plans d'eau qui reçoivent cette "pluie".

Je ne vois vraiment où il y a problème.

Si j'ai une atmosphère qui produit naturellement des gouttes d'acide chlorhydrique et des cristaux de soude caustique, qui tombent ensuite un peu partout, j'en déduirai que les différents plans d'eau reçoivent tous une certaine quantité d'acide ET de base (il n'y a aucune raison pour qu'une main invisible sépare les gouttes d'acide des cristaux de soude), et donc que partout l'HCl réagira avec le NaOH et je ne me poserai pas la question de savoir quelle probabilité il y a que les molécules d'acide rencontrent celle de soude, c'est simplement évident, et les plans d'eau deviendront salés à des concentrations variables selon leur profondeur, ça aussi c'est évident.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :3) Le milieu n'était pas très destructeur puisque sans biodégradation possible, entre autres.
Là, je ne suis pas d’accord puisque la biodégradation n’est pas la seule possible. Mais sans mieux connaître le milieu en question, il est effectivement dur de se prononcer.
Ben quand de telles molécules sont préservées de biodégradation et d'oxydation, on les retrouve souvent après des milliers d'années en pas trop mauvais état, alors si ce n'est que sur quelque jours ou semaines.........

D'ailleurs, même dans notre monde "biodégradant" et sur oxygéné, les molécules organiques résistent souvent plusieurs mois, même plusieurs années, ce qui permet les tests ADN de la police scientifique.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Les expériences de type Miller (entre autres) ont montré la formation spontanée et à tous les coup de tout ce qui est basiquement nécessaire à la formation des formes de vie simples (bases d'ARN, acides aminés, lipides, etc..) dans la même expérience (donc forcément au même endroit) et en quelques jours...
Très bien mais ces mêmes expériences ont aussi démontré par leur absence criante de résultat que les éléments les plus complexes ne se formaient pas spontanément.
Oui, mais si on pouvait déjà s'entendre sur la formation spontanée des molécules organiques DE BASE et ne plus affirmer que ces ingrédients pourtant simples n'avaient que peu de chance d'être présents, ou de se rencontrer, en contradiction totale avec TOUTES les expériences, ce serait déjà une avancée dans le débat.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Sauf que tout montre que la stabilité de ces molécules est suffisante (ADN de Néanderthal retrouvé, etc...).
Vous me permettrez d’être plus réservé que vous sur la question. Vos sections d’ADN d’homme de Neandertal ne constituent pas selon moi une preuve suffisante.
Et les tests ADN réalisés par la police scientifique sur des échantillons vieux de quelques années dans un monde où la bio dégradation et l'oxydation se rajoutent aux autres attaquent possibles, ce n'est pas suffisant pour penser que des molécules tombées en pluie PARTOUT donc présentes PARTOUT avait le temps de rencontrer celles qui étaient tombées en même temps qu'elles au même endroit (puisque partout)?
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :2) La formation spontanée, non pas de molécules cette fois, mais de cellules complète est AUJOURD'HUI à la fois:
-quasiment impossible (parce que la place est prise par des bactéries évoluées qui détruiraient immédiatement tout nouvel arrivant forcément moins évolué donc moins bien armé)
-indétèctable (si elle parvenait quand même à se former, la probabilité de la "voir" avant qu'elle se fasse bouffer est infime).
-impossible à identifier(Comment en effet différencier une cellule nouvellement formée, d'une variété NOUVELLEMENT DÉCOUVERTE mais préexistante depuis longtemps.
Alors là, vous me bluffez : vous maniez les hypothèses comme personne, les assénant comme des vérités indubitables ! C’est bien ce que je dénonce avec les matérialistes qui veulent nous faire prendre leur théorie pour quelque chose de certain.

La vérité, c’est que vous ne savez pas comment se déroulerait l’apparition d’un nouvel organisme unicellulaire et notamment de son interaction avec les autres bactéries. Vous partez du principe qu’el serait détruit, mais vous ne donnez aucune preuve de ce que vous avancez.
1) La destruction d'un organisme le plus simple par des organismes évolués est l'hypothèse la plus probable, parce que l'obtention de moyens de défense est une contrainte supplémentaire qui diminue drastiquement la probabilité d'apparition.
Ou, pour le dire autrement, c'est déjà suffisamment incroyable qu'un organisme tout juste vivant puise se former, s'il faut en plus qu'il soit armé.........
Et si par chance, il n'était pas détruit (j'avais d'ailleurs tenu compte de cette éventualité dans mon message), il faudrait encore qu'il soit TROUVÉ et IDENTIFIÉ COMME NOUVEAU.
Raistlin a écrit : Pour ce qui est de l’identification, nous ne pourrions effectivement pas savoir s’il s’agit d’une bactérie non répertoriée ou d’une nouvelle bactérie. Mais vous oubliez que nous devrions quand même pouvoir distinguer les cellules en cours de formation.
Et pourquoi? Qu'est ce qu'une cellule en cours de formation? À quoi la reconnaît-on?
Comment se forme une cellule? Si la première étape est la formation de la membrane, et que l'on trouve une "cellule" n'ayant encore que sa membrane et un liquide à l'intérieur, on la confondra avec un coacervat, si c'est de l'ARN libre, que l'on trouve, on pensera à un viroïde, le problème c'est que notre monde contient une profusion d'éléments qui pourraient passer pour des étapes intermédiaires, et que nous ne savons pas quelles sont les vraies étapes entre la soupe de molécules organiques et la cellule.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Pour ce qui est du hasard:
1)Tout dépend où on place l'intervention du hasard.
-On sait que la formation des acides aminés, lipides, et bases d'ARN dans les conditions originelles est spontanée et automatique , donc ne relève pas du hasard.
-On sait que les phospholipides se réunissent spontanément pour former des vésicules dont la paroi est très semblable à la membrane cytoplasmique (voir protobionte, et coacervats).
-On suppose que la polymérisation bases d'ARN est possible avec l'argile comme catalyseur.
Ce qui fait beaucoup de suppositions, et peu de preuves.
Marrant, j'ai mis on sait blablabla, puis encore on sait blablabla, puis seulement une fois on suppose blablabla et cela fait beaucoup de suppositions, et peu de preuves..............
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Jusque là, c'est déjà pas si mal...... quoique.....
Si c'est là le maximum qui puisse se former seul, alors il y a, pour la formation spontanée d'une cellule, très très très peu de chances.
Ben oui, je ne dis pas autre chose depuis le début.

Et c’est bien pourquoi je qualifie la théorie matérialiste de fable en l’état. C’est comme si je vous disais qu’à force de taper sur une machine à écrire, pendant disons 1 milliard d’années, un singe a réussi à écrire l’Encyclopedia Universalis.
Le plus petit code génétique connu pour une bactérie est celui de la bactérie carsonella ruddi, et il comporte 160.000 base, soit 53.000 codons, codant 182 protéines différentes, son code génétique est donc à peu près aussi complexe qu'un livre de 20 pages au format A4. Ce n'est pas mal du tout, ET C'EST TOTALEMENT IMPOSSIBLE À OBTENIR PAR HASARD EN UNE SEULE ÉTAPE, mais ce n'est pas l'encyclopédie Universalis non plus.
Remarque: le plus petit code génétique de virus est celui du HDV, et il contient seulement 1.700 bases (moins de 600 codons), formant un seul gène et ne codant, je crois que deux protéines......
Autre remarque: Un viroïde est un simple anneau d'ARN sans enveloppe protectrice comme la capside d'un virus ou la membrane d'une cellule, et ne codant.................. rien du tout!!!
Le monde est étonnant, non?
Raistlin a écrit : C’est impossible non pas parce que la machine fait défaut ou que le singe ne peut pas taper dessus, c’est impossible parce qu’il y a un saut qualitatif qui dépasse les capacités du singe.
Le problème, c'est le saut, la recherche porte sur l'hypothèse d'un escalier...........
Raistlin a écrit : Je juge la théorie matérialiste (telle qu’elle est comprise par les athées lambda) comme une fable parce que sa probabilité est nulle. Tous les détails que vous donnez pourraient être justes que la théorie dans son ensemble resterait une fable (sauf élément probant à l’appui, bien entendu).
Donc c'est faux avec une certitude absolue, sauf si quelqu'un apporte un élément probant................
Moi j'appelle ça une incertitude.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Le problème est que même si des phospholipides forment une membrane enfermant tout ce qui est nécessaire à une cellule simple (eau, sels minéraux, acides aminés, ARN), et dont on sait que la formation est spontanée, il faut que l'agencement des bases d'ARN forme un message cohérent.
Oui, il y a message. Or qui dit message dit information. Dans l’hypothèse matérialiste, la matière inerte s’est donc donné une information cohérente toute seule. Je reprends mon exemple d’un autre message : ne connaissant rien à l’hébreu biblique, mon cerveau l’a appris tout seul, sans aide… Vous y croyez ? Pourtant, tout est là !
On passe de la recherche d'un système permettant l'obtention d'information sans contrainte forte sur l'ampleur ou la nature de cette information, à la connaissance complète d'une langue précise.... Exagération volontaire?
La question est: un système peut-il obtenir de l'information supplémentaire?
Il y a des systèmes pour lesquels la réponse est clairement oui.
Est-ce la cas ici? Je ne sais pas, mais que ceux qui sont sûr que c'est non, le prouvent ou restent prudent dans leurs affirmations.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Mais rien aujourd'hui ne permet de rejeter la possibilité qu'il existe des étapes inconnues et spontanées qui nous rapproche beaucoup plus du vivant et qui réduisent ainsi l'intervention du hasard à assez peu de chose.
Bien entendu mais c’est là une nouvelle hypothèse indémontrable. Vous rendez-vous compte des sommes d’hypothèses qui sont accumulées ? C’est bien pour cette raison (et parce que la vie est bien autre chose que des molécules agissant ensemble) que je rejette la théorie matérialiste actuelle sur l’apparition de la vie comme étant une jolie histoire.
C'est une hypothèse indémontrée, pas forcément indémontrable.

Il n'y a pas de sommes d'hypothèses accumulées, il y a d'abord des CERTITUDES vérifiées par l'expérience (je l'ai montré, même si il y en a qui nient l'évidence en faisant semblant de ne pas comprendre comme ce fût le cas pour la probabilité de rencontre de molécules qui étaient pourtant produites partout en quantité largement suffisante et répandue partout en pluie....... ) Ensuite, seulement ensuite, il y a cette hypothèse non vérifiée, non démontrée actuellement, mais IL N'Y A PAS DE SOMME.

L'apparition spontanée de la vie, n'est pas une théorie MATÉRIALISTE, même s'il est évident que les athées sont forcément favorable à cette vision des choses, il n'y a pas d'obligation de lien entre apparition spontanée de la vie et athéisme.
On peut très bien imaginer un univers CRÉÉ dans ce but, un univers capable de faire émerger la vie PARCE QU'IL A ÉTÉ CONÇU POUR ÇA.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :2) Le hasard peut facilement participer à l'obtention de quelque chose de précis.
-Robots qui apprennent à marcher seuls par "tatonnement".
-Évolution des membres antérieurs en ailes.
Pour les robots, vous m’excuserez, mais ils ont été programmés pour apprendre. A moins qu’ils n’aient été vierges de tout programme informatique ?
Oui, ils ont un programme, mais ce programme ne leur donne pas l'information recherchée.
Ce programme s'assure simplement que le robot va bien "essayer" des mouvements au hasard, et qu'il va retenir ce qui semble aller dans le bon sens.
On est donc bien dans une situation d'essais aléatoires suivis de sélection, donnant ainsi accès à une information nouvelle qui n'était pas prévue par le programme.

Transposé au monde pré-vivant, les essais aléatoires, sont les différentes tentatives de former un message cohérent (à ce niveau, il y a un gros problème parce que, en l'absence d'étapes encore inconnues réduisant drastiquement le nombre de possibilités, c'est impossible), et la sélection c'est l'obtention d'une première cellule vivante.

Transposé au monde vivant, les essais aléatoires, sont essentiellement les erreurs de retranscriptions du génome, et parfois les mutations, et la sélection c'est la meilleur adaptabilité.
Ce n'est donc pas la cellule qui décide d'essayer plusieurs choses au hasard, ce sont les erreurs de transcriptions qui jouent ce rôle.
Raistlin a écrit : Pour l’évolution du vivant telle que vous la concevez, il n’est pas dit non plus que le hasard soit une bonne explication. Mais c’est un autre sujet.
Le hasard joue un rôle (c'est prouvé, vérifié, testé) mais il n'y a pas certitude pour tous les cas.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Mes réponses précédentes sont je crois suffisantes pour largement nuancer cette affirmation purement gratuite.
Vos réponses précédentes ne disent que deux choses :
- Des éléments simples servant au vivant ont pu se former spontanément (mais ça, on le savait déjà)
- Ces éléments être mis en contact les uns avec les autres.

C’est tout. Et c’est peu. Donc oui, je considère comme une fable d’imaginer les bonnes molécules se rencontrant,
Ben non justement la rencontre est INÉVITABLE, sans compter l'extraordinaire contradiction entre cette phrase:
Raistlin a écrit : Vos réponses précédentes ne disent que deux choses : --------
-Ces éléments être mis en contact les uns avec les autres.
et celle-ci:
Raistlin a écrit : Donc oui, je considère comme une fable d’imaginer les bonnes molécules se rencontrant,.
Je répète: elles ne peuvent QUE se rencontrer, parce qu'elles sont formées ENSEMBLES et se répartissent PARTOUT.
Pour moi ce genre d'affirmation récurrente (les bonnes molécules ont peu de chance de se RENCONTRER), alors que c'est vérifié de multiple fois par l'expérience, et que j'ai expliqué et réexpliqué pourquoi c'était une évidence* me laisse pantois.
Je me demande ce qui peut motiver un tel comportement.............
(*) Parce que le mode de formation lui-même, c'est-à-dire dans l'atmosphère à partir des ingrédients même (et principaux!!!!!!) de cette atmosphère avant épandage en pluie de ces molécules IMPOSE qu'il y en ait partout, et donc qu'elles cohabitent et donc qu'elles se rencontrent. De plus les différences de profondeur et d'évaporation des plans d'eau IMPOSENT que toute les concentrations possibles existent.
Aujourd'hui, en ce moment, et vérifié par la sonde Cassini-Huygens, des molécules organiques se forment et tombent continuellement sur le sol et dans les lacs de méthane de Titan comme une chute de neige alors même que les conditions ne sont pas particulièrement hospitalières (-170°, de mémoire), mais cela se passe effectivement et sur toute la planète.

Raistlin a écrit : agissant ensemble, formant des structures complexes obéissant à des lois nouvelles, etc.
Là, on est déjà à un niveau supérieur pour lequel rien n'est sûr, mais la mise en doute de la possibilité de la rencontre des bonnes molécules alors que toutes sont présentes partout tout le temps, je ne comprends pas.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :La vérité est qu'il est honnêtement impossible de trancher dans l'état actuel de nos connaissances.
Là, vous marquez un point. Mais alors, la seule attitude convenable est de se montrer prudent sur la question. En attendant, la théorie matérialiste, pour autant qu’elle ait l’aspect du scientifique, n’est qu’une histoire difficile à avaler.
Si l'attitude convenable est de rester prudent, quelle sens donner à des affirmations du genre: c'est une fable, ce sont des mythes matérialistes, etc.?
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Le simple bon sens rejette la relativité, la mécanique quantique et plein d'autres choses désormais totalement prouvées..
Alors là, vous vous trompez. La mécanique quantique s’est imposée car on s’est rendu compte que la mécanique classique ne fonctionnait plus à un certain niveau microscopique. Si vous préférez, c’est le réel qui s’est imposé pour nous faire changer de paradigme.
Si demain on obtient la preuve que la vie peut se former sur base des seules lois de l'univers, il faudra alors dire que le réel s'est imposé? Alors pourquoi être aussi affirmatif aujourd'hui pour nier la possibilité d'apparition spontanée de la vie sur base du "bon sens"? Pourquoi ne pas profiter de la leçon apportée par ces théories (relativité, mécanique quantique), pour se méfier une fois pour toute de ce "bon sens"?
Raistlin a écrit : Dans le cas des matérialistes, c’est exactement l’inverse : ils ont développé une théorie et s’efforcent de faire coller le réel à cette théorie.
Ça aussi c'est faux ou au moins caricatural.
Les athées ne croient pas en Dieu (et je sais pour avoir discuté avec eux que les croyants sont souvent les meilleurs fournisseurs d'arguments pour eux), il leur faut donc tenter d'expliquer ce qu'ils constatent, c'est tout.
D'ailleurs c'est pour cela que leurs théories sur l'apparition de la vie et sur l'évolution sont constamment remaniées selon les découvertes (la version actuelle de la théorie de l'évolution est bien différente de celle de Darwin), c'est la preuve absolue que c'est le réel qui influence leur théories, et non l'inverse.
Je ne cherche certainement pas à les défendre, et il y a chez eux des comportements, des argumentations qui ne sont même pas honnête parfois, mais dans ce cas précis ci, et singulièrement au niveau des scientifiques (les autres ne m'intéressent pas dans le cadre d'une discussion sur une théorie)l n'y a pas, ou très rarement, chez eux de tendance à manipuler les faits pour coller à la théorie.
Ça, c'est plutôt la spécialité des créationnistes (surtout américains)....
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :C'est souvent exacte, mais ni plus ni moins que les tenants de l'autre camps, tout aussi affirmatifs sans plus de preuves.
Sans plus de preuves, c’est certain mais pas sans arguments. Dire que la vie est de l’information et qu’il est absurde de prétendre que ce qui n’avait pas cette information se l’est donnée spontanément – donc que du moins est sorti le plus – est un argument puissant selon moi.
C'est surtout un argument non démontré, peut-être intuitif, sûrement rassurant pour certains, mais absolument non démontré.
Il y a même des cas précis qui démentent totalement cette affirmation (Ex: apprentissage de la marche par un robot).
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :C'est curieux comme il semble tout à fait normal et évident de crier à la caricature et d'exiger que les athées fassent la démarche de se renseigner honnêtement sur notre foi avant d'éventuellement la critiquer, mais que ce même effort n'est pas exigible de ceux qui prétendent juger de théories SUPPOSÉES (seulement supposées d'ailleurs) être en contradiction avec notre foi.
Encore une fois, vous n’avez pas compris mes intentions. Vous vous êtes échinés à nous montrer la scientificité de tel ou tel point. Ok, pourquoi pas. Mais il n’en demeure pas moins que la théorie, prise dans son ensemble, reste selon moins incohérente et non crédible.

Vous avez raison de souligner l’importance de s’informer correctement mais vous vous noyez dans des détails et perdez de vous la cohérence globale de cette théorie or c’est précisément cela que j’attaque. Pour résumer :
1- Accumulation sans fin d’hypothèses. Vous nous l’avez assez démontré dans votre exposé : vous devez faire une nouvelle hypothèse à chaque étape.
Voilà, c'est la méthode habituelle....
Je n'ai fait QU'UNE SEULE HYPOTHÈSE, l'existence d'étapes encore inconnues entre la soupe organique et la cellule vivante, TOUT le reste n'est que certitudes vérifiées par les expériences (formation spontanée d'acides aminés, de bases d'ARN, de lipides, formation spontanée de membrane de phospholipides) mais niées malgré tout pour des raisons que j'ignore.
Si ce comportement est licite, il ne faut pas reprocher aux athées de continuer à accuser l'Église des pires crimes et compromissions, même après démonstration du contraire..
Raistlin a écrit : 2- Le caractère complètement improbable que toutes les conditions soient réunies au même moment, au même endroit (et quand je dis conditions, je veux dire tous les bons éléments, parfaitement adaptés les uns aux autres, etc.). Et là, ce sont les probabilités qui parlent.
Voilà, c'est ce que je disais juste avant.
C'est hallucinant d'oser déformer les propos de quelqu'un à ce point.
Alors, je répète encore, surtout pour ceux qui veulent vraiment une vraie discussion : ils ne peuvent QUE se rencontrer, parce qu'ils sont formées ENSEMBLES et se répartissent PARTOUT.
Pour moi ce genre d'affirmation récurrente (les bonnes molécules ont peu de chance de se RENCONTRER), alors que c'est vérifié de multiple fois par l'expérience, et que j'ai expliqué et réexpliqué pourquoi c'était une évidence* me laisse pantois.
Je me demande ce qui peut motiver un tel comportement.............
(*) Parce que le mode de formation lui-même, c'est-à-dire dans l'atmosphère à partir des ingrédients même (et principaux!!!!!!) de cette atmosphère avant épandage en pluie de ces molécules IMPOSE qu'il y en ait partout, et donc qu'elles cohabitent et donc qu'elles se rencontrent. De plus les différences de profondeur et d'évaporation des plans d'eau IMPOSENT que toutes les concentrations possibles existent.
Raistlin a écrit : 3- Le fait que la vie, c’est de l’information, et qu’il faut expliquer comment ce qui n’avait pas cette information (enchaînement de bases qui codent un message spécifique) se l’est données spontanément.

Désolé mais je ne vois rien qui fasse de cette théorie autre chose qu’une fable.
On ne sait pas (encore) comment cette information est apparue, mais le PRINCIPE MÊME de l'obtention d'une information encore inconnue par le seul jeu d'essais aléatoires suivis de sélection est prouvé par la robotique.

Amicalement, Alain

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Raistlin » jeu. 30 juin 2011, 16:03

Cher Alain,

Je ne vais pas prendre la peine de répondre à tout, ça devient fatiguant et on n'avance pas. Vous multipliez les détails scientifiques (ou prétendus tel car je n’ai pas le temps de les vérifier) mais ne donnez aucun élément véritablement probant. Pour ma part, je considère que l’hypothèse matérialiste est une fable en l’état, pour les raisons suivantes :
- Probabilité quasi nulle (vous l’admettez vous-même).
- Explications peu convaincantes sur cette organisation spontanée de la matière qui fait un saut qualitatif indéniable.

Juste une remarque sur deux points que vous soulevez :
aroll a écrit :Où y a-t-il des hypothèses la dedans?
Est-ce une hypothèse que de dire que ces molécules devaient forcément se retrouver partout? Je rappelle quand même qu'elles s'étaient formées par des réactions entre LES COMPOSANTS MÊME DE L'ATMOSPHÈRE, aidées de décharges électrique (orage) et d'UV.
Il ne s'agit donc pas d'hypothèse, mais de la CONSTATATION, par l'expérience que ces molécules se forment bien TOUTES, PARTOUT.
Non, car une expérience de laboratoire ne peut aps rendre compte si facilement de la réalité. Certes, en laboratoire, vous obtenez les ingrédients les plus simples de la vie (et jamais les plus complexes), mais qui vous dit qu'ils se sont formés en quantité astronomiques ? Qui vous dit que vos hypothèses de départ ayant conduit l'expérience sont bonnes ? Qui vous dit que ces ingrédients étaient en nombre suffisant pour que les probabilités de recontre soient significatifs ?

C'est à ces niveaux-là que vous faites des hypothèses.

aroll a écrit :DOn ne sait pas (encore) comment cette information est apparue, mais le PRINCIPE MÊME de l'obtention d'une information encore inconnue par le seul jeu d'essais aléatoires suivis de sélection est prouvé par la robotique.
Non, car il y a un programme de départ qui leur dit COMMENT apprendre des évènements aléatoires. L’information qui apparaît n’est donc pas issue de rien : elle est contenue en puissance dans le programme informatique de base. Construisez un robot sans aucun programme qui apprenne tout seul et on en reparlera. On est à des années-lumière de la matière non informée qui se fabrique une information nouvelle.

Autre chose contre votre explication par la robotique : la robotique est le fruit de l’intelligence humaine, pas du hasard ni de lois propres aux circuits électriques. Quand bien même votre robot apprendrait tout seul, il est l’œuvre d’une intelligence à la base. Si vous vous servez donc de cette analogie pour dire que la matière peut donner la vie toute seule, force est de constater qu’il faut une intelligence derrière.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par aroll » ven. 01 juil. 2011, 13:33

Bonjour.
Raistlin a écrit :Cher Alain,

Je ne vais pas prendre la peine de répondre à tout, ça devient fatiguant et on n'avance pas. Vous multipliez les détails scientifiques (ou prétendus tel car je n’ai pas le temps de les vérifier)
Lorsque Richard Dawkins s'attaque à la religion, on lui reproche, AVEC RAISON de ne pas s'être suffisamment renseigné (donc de porter un jugement sur un sujet qu'il ignore), et de ne se baser que sur sa vision caricatural et tronquée de la religion.

Pourrais-je demander qu'avant de jeter la suspicion sur mes message, vous cherchiez à connaître un peu plus de quoi on parle.
Raistlin a écrit : mais ne donnez aucun élément véritablement probant.
Si, surtout que je ne parle QUE de choses désormais démontrées, mais il est vrai que tant pour Richard Dawkins que pour d'autres, l'ignorance est une force, elle permet de douter de tout, à peu de frais.
Raistlin a écrit : Pour ma part, je considère que l’hypothèse matérialiste est une fable en l’état, pour les raisons suivantes :
- Probabilité quasi nulle (vous l’admettez vous-même).
Probabilité quasi nulle, oui mais DANS L'HYPOTHÈSE DU PASSAGE DE LA SOUPE À LA CELLULE EN UNE OU TOUT AU MOINS TRÈS PEU D'ÉTAPES (et seulement dans ce cas là).
Raistlin a écrit : - Explications peu convaincantes sur cette organisation spontanée de la matière qui fait un saut qualitatif indéniable.
La seule chose spontanée dont je parle, c'est la formation des acides aminés, bases azotées (ARN/ADN), lipides sucres, et elle est prouvée par l'expérience.
C'est un peu facile de constamment nier ce que l'on ne cherche même pas à savoir.
Raistlin a écrit : Juste une remarque sur deux points que vous soulevez :
aroll a écrit :Où y a-t-il des hypothèses la dedans?
Est-ce une hypothèse que de dire que ces molécules devaient forcément se retrouver partout? Je rappelle quand même qu'elles s'étaient formées par des réactions entre LES COMPOSANTS MÊME DE L'ATMOSPHÈRE, aidées de décharges électrique (orage) et d'UV.
Il ne s'agit donc pas d'hypothèse, mais de la CONSTATATION, par l'expérience que ces molécules se forment bien TOUTES, PARTOUT.
Non, car une expérience de laboratoire ne peut aps rendre compte si facilement de la réalité. Certes, en laboratoire, vous obtenez les ingrédients les plus simples de la vie (et jamais les plus complexes), mais qui vous dit qu'ils se sont formés en quantité astronomiques ?
Quantité astronomique sans doute pas, mais compte tenu de leur origine (les composants PRINCIPAUX de l'atmosphère de l'époque), qu'est-ce qui pourrait limiter leur formation à presque rien, d'autant que lorsque l'on refait l'expérience, on obtient beaucoup de produits différents et en quantité raisonnable (par exemple, pour la première expérience, 10 à 15 % du carbone d'origine se retrouvait sous forme organique après une semaine).

De plus, pas besoin de quantité astronomique, l'important est la concentration et là, les faibles profondeurs et l'évaporation peuvent donner des concentrations aussi forte que l'on veut.
Raistlin a écrit : Qui vous dit que vos hypothèses de départ ayant conduit l'expérience sont bonnes ?
Et qui vous dit que les hypothèses qui conduisent à douter de l'apparition de la vie ne sont pas fausses, et qui vous dit qu'il n'existait pas à l'époque des conditions si fabuleuses que l'apparition de la vie était une formalité?

On peut douter de tout et de son contraire ou affirmer tout et n'importe quoi dans ces conditions.

On fait des expériences dans des conditions RAISONNABLES, correspondant à ce que l'on peu connaître des conditions de l'époque, permettant de penser RAISONNABLEMENT que les choses peuvent s'être passées ainsi
Au fur et à mesure du temps, les connaissances évoluant, la composition choisie pour l'atmosphère a varié quelque peu, mais les produits formés sont restés assez semblables.

Plus récemment, certains ont avancé que l'atmosphère de l'époque ne pouvait contenir d'hydrogène (ce qui nuirait grandement à ce genre d'expérience), parce que sa faible densité le ferait quitter la Terre............ avant de découvrir que c'était faux, l'agitation moléculaire dans la haute atmosphère n'est pas suffisante pour une fuite rapide tandis que de nouvelles sources probables étaient découvertes (sources hydrothermales).

Voilà, il n'y a pas d'hypothèse ad hoc figée pour correspondre à la théorie, il y a une recherche honnête, qui peut être contestée, mais avec d'autres argument que des "si".

Une anecdote: on a découvert très récemment que l'uracile (une des bases azotée entrant dans la constitution de l'ARN) pouvait se former spontanément dans les nuages interstellaires, donc dans des conditions de très faible concentration en réactif, et de très fort rayonnement UV, et pourtant ça marche et même assez bien.
Raistlin a écrit :Qui vous dit que ces ingrédients étaient en nombre suffisant pour que les probabilités de recontre soient significatifs ?
Quels ingrédients? Ceux qui sont à l'origine de la formation des acides aminés, des bases d'ARN/ADN, des lipides etc..? mais ce sont les composants PRINCIPAUX de l'atmosphère de l'époque.
C'est comme si je me demandait quelle probabilité il y a que des molécules d'azote rencontrent des molécules d'oxygène dans notre atmosphère........................ C'est hallucinant!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dans TOUTES les expériences de type Milller, et à TOUS les coups les molécules se sont rencontrées, vous expliquez ça COMMENT?
Ils ont gagné au loto dix fois de suite?
Dieu les a aidés?
Ne serait-ce pas plutôt parce que les réactions concernent des éléments présents en abondance?
Un indice: ce sont les PRINCIPAUX constituants de l'atmosphère de l'époque.

De toutes façon, comment est-il imaginable que des molécules qui cohabitent en permanence (comme l'azote et l'oxygène dans notre atmosphère) ne se rencontrent pas? Quelle main invisible les sépare?

Ensuite, à partir de ces molécules composant l'atmosphère de l'époque, s'en sont formées d'autres (les acides aminés, les bases d'ARN, les lipides, etc..).
MAIS ELLES SE SONT FORMÉES À PARTIR DES MÊMES INGRÉDIENTS ET AU MÊME ENDROIT!!
dans les expériences de type Miller, TOUTES les différentes molécules formées (acides aminés, bases d'ARN, lipides, etc..) ont été produites dans la MÊME expérience, donc au même endroit et au même moment alors comment pourraient-elles ne pas se rencontrer?

Je le répète c'est TOUTE l'atmosphère de l'époque qui est le siège de ces réactions, et les réactifs sont abondant parce qu'ils représentent les molécules LES PLUS COURANTES de l'atmosphère de cette époque.
Raistlin a écrit : C'est à ces niveaux-là que vous faites des hypothèses.
Ben non, ce ne sont pas des hypothèses, ce sont des expériences, et elles sont concluantes au niveau de la formation spontanée de ces molécules organiques.
Les hypothèses (non convaincantes d'ailleurs), c'est quand on dit: "et peut-être que c'était pas comme ça (sans proposer autre chose), puis peut-être aussi que des molécules qui cohabitent en permanence ne se rencontrent pas......

Il m'est toujours reproché, à tort d'ailleurs*, de faire des hypothèses, mais affirmer que le passage du non vivant au vivant est UN SAUT plutôt qu'une longue ascension étape par étape est bel et bien une HYPOTHÈSE et c'est même une hypothèse spécifiquement développée pour rendre l'apparition spontanée de la vie beaucoup moins probable, alors que les durées constatées entre les premières formations de molécules organiques et les premières traces de vie plaident fortement pour un processus lent et graduel.

(*) À tort parce que je ne parle QUE de la formation des molécules encore peu complexes comme les acides aminés, les bases d'ARN, et les lipides, pour lesquels TOUTES les expériences sont positives.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :DOn ne sait pas (encore) comment cette information est apparue, mais le PRINCIPE MÊME de l'obtention d'une information encore inconnue par le seul jeu d'essais aléatoires suivis de sélection est prouvé par la robotique.
Non, car il y a un programme de départ qui leur dit COMMENT apprendre des évènements aléatoires.
Dans ce cas, c'est nécessaire parce que c'est le robot LUI MÊME qui apprend, pour l'évolution ce n'est pas la même chose, la cellule n'apprend rien et n'a rien à apprendre.
L'exemple du robot se limite à la démonstration DU PRINCIPE de la possibilité d'obtenir une information supplémentaire de manière autonome.

Raistlin a écrit : L’information qui apparaît n’est donc pas issue de rien : elle est contenue en puissance dans le programme informatique de base.
Non, ça c'est faux, le programme contient sans doute plein de chose mais rien sur l'information à obtenir
Raistlin a écrit : Construisez un robot sans aucun programme qui apprenne tout seul et on en reparlera.
Un robot sans aucun programme n'est rien de plus qu'un tas de ferraille, c'est pour cela que les comparaisons possibles sont limitées.
Raistlin a écrit : On est à des années-lumière de la matière non informée qui se fabrique une information nouvelle.
Justement elle ne "se fabrique pas" une information nouvelle (mais le robot ne la "fabrique" pas non plus), cette information apparaît comme la conséquence de la synergie entre une exploration aléatoire et une sélection.
Raistlin a écrit : Autre chose contre votre explication par la robotique : la robotique est le fruit de l’intelligence humaine, pas du hasard ni de lois propres aux circuits électriques. Quand bien même votre robot apprendrait tout seul, il est l’œuvre d’une intelligence à la base. Si vous vous servez donc de cette analogie pour dire que la matière peut donner la vie toute seule, force est de constater qu’il faut une intelligence derrière.

Cordialement,
Ça c'est l'argument fallacieux par excellence, je ne compare pas un robot conçu par l'intelligence humaine à des molécules obtenant une information, je montre simplement que LE PRINCIPE de l'obtention d'une information par essais aléatoires et sélection est possible, et aussi que le moins peut devenir plus... parfois.

Amicalement, Alain

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par l'observateur » ven. 01 juil. 2011, 13:42

Bonjour,

Quitte à faire des probabilités, on peut se demander quelle était la probabilité d'arriver à un homme à partir d'un être uni cellulaire. Peut être "quasi nulle" et pourtant... cette théorie de l'évolution est bien acceptée. De plus, si les scientifiques sont arrivés à cette conclusion, c'est avant tout en faisant des hypothèses. L'hypothèse, par l'expérience est ensuite admise ou réfutée, parfois complétée, remise en cause. Mais ce chemin est nécessaire pour parvenir à une théorie cohérente.
Si actuellement nous n'avons pas les expériences qui permettent de comprendre le passage d'elements "simples" à la première cellule fonctionnelle, c'est en faisant des hypothèses que la science commence une théorie. L'expérience peut venir un siècle plus tard =)
Des choses peuvent paraitre insensées comme le passage d'un être uni cellulaire à un homme. Pourtant, avant les idées de Darwin la probabilité de cette théorie était vue comme nulle. Ainsi l'idée de probabilité est assez relative et la tendance peut facilement s'inverser avec de nouvelles connaissances.
Les elements que Aroll nous expose laissent à la science un bel avenir sur le sujet, patience !

Bien à vous,

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