Question au sujet de l'évolution

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Raistlin
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Raistlin » ven. 01 juil. 2011, 14:11

aroll a écrit :Pourrais-je demander qu'avant de jeter la suspicion sur mes message, vous cherchiez à connaître un peu plus de quoi on parle.
Après avoir lu votre LONG message, je crois qu’on se comprend mal : je ne nie pas les expériences de type Miller, ni le fait qu’il ait existé des protéines simples et des bases ARN/ADN, etc. qui se soient formées spontanément. Je dis simplement que l’ampleur que vous donnez à ce phénomène, sa capacité à donner naissance à des molécules plus abouties et le fait qu’il serait donc évident que tous les « bons » ingrédients fussent réunis au bon moment au bon endroit, voilà qui relève de l’hypothèse.

aroll a écrit : Si, surtout que je ne parle QUE de choses désormais démontrées, mais il est vrai que tant pour Richard Dawkins que pour d'autres, l'ignorance est une force, elle permet de douter de tout, à peu de frais.
Des choses démontrées ? Allons, vous n’avez fait que nous noyer sous des détails techniques inutiles. Qu’importe le fait que les expériences de type Miller produisent les éléments de base à la vie si cela ne parvient pas à rendre compte de l’apparition à proprement parler de la vie ?

aroll a écrit :Probabilité quasi nulle, oui mais DANS L'HYPOTHÈSE DU PASSAGE DE LA SOUPE À LA CELLULE EN UNE OU TOUT AU MOINS TRÈS PEU D'ÉTAPES (et seulement dans ce cas là).
En même temps, vous me montrerez ce qu’est une cellule en chantier. On doit pas l’observer souvent.

aroll a écrit :Où y a-t-il des hypothèses la dedans?
Est-ce une hypothèse que de dire que ces molécules devaient forcément se retrouver partout?
Oui, car vous n’en savez rien et ne pouvez d’ailleurs pas le prouver. Donc c’est une hypothèse par définition.

aroll a écrit :Je rappelle quand même qu'elles s'étaient formées par des réactions entre LES COMPOSANTS MÊME DE L'ATMOSPHÈRE, aidées de décharges électrique (orage) et d'UV.
Réactions qui ne sont produites qu’en laboratoire, dans les conditions supposées de l’atmosphère et forcément non exhaustives. Ca y est, vous comprenez ?

aroll a écrit :Quantité astronomique sans doute pas
Et pourtant, vous disiez juste avant qu’il y en avait partout. Il faudrait savoir.

aroll a écrit :Et qui vous dit que les hypothèses qui conduisent à douter de l'apparition de la vie ne sont pas fausses, et qui vous dit qu'il n'existait pas à l'époque des conditions si fabuleuses que l'apparition de la vie était une formalité?
C’est bien pourquoi ça reste une hypothèse.

aroll a écrit :On peut douter de tout et de son contraire ou affirmer tout et n'importe quoi dans ces conditions.
On peut aussi croire n’importe quoi.

aroll a écrit :On fait des expériences dans des conditions RAISONNABLES, correspondant à ce que l'on peu connaître des conditions de l'époque, permettant de penser RAISONNABLEMENT que les choses peuvent s'être passées ainsi
Oui, mais le raisonnable n’est pas forcément le vrai. Il était raisonnable de se dire que le Soleil tournait autour de la Terre et de développer des modèles astronomiques allant dans ce sens.

aroll a écrit :Quels ingrédients? Ceux qui sont à l'origine de la formation des acides aminés, des bases d'ARN/ADN, des lipides etc..? mais ce sont les composants PRINCIPAUX de l'atmosphère de l'époque.
Non, je parle carrément des bases et de ces acides aminés. A vous entendre, les acides aminés les plus simples et les bases ARN/ADN se trouvaient en profusion. Je dis : c’est une hypothèse (raisonnable certes mais vous lui donnez un aspect de certitude scientifique qui me déplaît).

Pire : même en admettant que c’est vrai, il faudrait encore rendre compte de l’agencement de ces bases en un message cohérent, de la complexification des protéines et de la rencontre « heureuse » des bonnes molécules, etc. On en revient à une jolie histoire qui même si elle a un fond scientifique n’en est pas moins qu’une histoire dans ses conclusions.


aroll a écrit :C'est comme si je me demandait quelle probabilité il y a que des molécules d'azote rencontrent des molécules d'oxygène dans notre atmosphère........................ C'est hallucinant!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et pourtant vous disiez avant : Quantité astronomique sans doute pas. Bon alors, quantités astronomiques ou pas ? Il faudrait vraiment savoir. Parce que voyez-vous, l’azote et l’oxygène sont en quantités astronomiques dans notre atmosphère.

aroll a écrit :Dans TOUTES les expériences de type Milller, et à TOUS les coups les molécules se sont rencontrées, vous expliquez ça COMMENT?
A croire que vous ne m’avez pas lu. Je ne nie pas les expériences de type Miller ni même le fait que des protéines simples ou des bases ARN/ADN existaient. Comme vous le dites, la science a démontré que c’était possible (et non pas démontré que c’était effectivement le cas, nuance). Ce que je mets en doute pour l’instant, c’est votre discours selon lequel la Terre aurait été pour un peu saturée de ces éléments de base.

aroll a écrit :MAIS ELLES SE SONT FORMÉES À PARTIR DES MÊMES INGRÉDIENTS ET AU MÊME ENDROIT!!
dans les expériences de type Miller, TOUTES les différentes molécules formées (acides aminés, bases d'ARN, lipides, etc..) ont été produites dans la MÊME expérience, donc au même endroit et au même moment alors comment pourraient-elles ne pas se rencontrer?
Ca va, j’ai compris. Mais vous, vous ne semblez pas avoir compris ce que je réfutais car vous tournez en rond. Simplifions : ok, Miller a raison. Ca vous va ?

aroll a écrit :Je le répète c'est TOUTE l'atmosphère de l'époque qui est le siège de ces réactions, et les réactifs sont abondant parce qu'ils représentent les molécules LES PLUS COURANTES de l'atmosphère de cette époque.
Et voilà précisément où vous allez trop loin : vous partez d’une expérience en laboratoire pour conclure que c’était bien le cas, à l’échelle planétaire. Ce n’est pas absurde mais où est la preuve ?

aroll a écrit :Dans ce cas, c'est nécessaire parce que c'est le robot LUI MÊME qui apprend, pour l'évolution ce n'est pas la même chose, la cellule n'apprend rien et n'a rien à apprendre.
L'exemple du robot se limite à la démonstration DU PRINCIPE de la possibilité d'obtenir une information supplémentaire de manière autonome.
Non, le robot n’apprend rien. Le programme (conçu par une intelligence humaine) qui gère le robot est fait de telle sorte qu’il permet l’auto-apprentissage. Un robot qui apprendrait LUI-MEME, ce serait un simple assemblage de circuits qui développeraient tout seul leur programme.

aroll a écrit :Non, ça c'est faux, le programme contient sans doute plein de chose mais rien sur l'information à obtenir
Ben non, c’est pas faux. Effacez le programme et on va voir si votre tas de ferraille continue d’apprendre.

aroll a écrit :Justement elle ne "se fabrique pas" une information nouvelle (mais le robot ne la "fabrique" pas non plus), cette information apparaît comme la conséquence de la synergie entre une exploration aléatoire et une sélection.
Une sélection à partir de quoi ? Qu’est-ce qui fait que cette sélection « fait sens » ? Une loi préexistente qui dit que tel message codé (ADN) produit telle chose. C’est donc le serpent qui se mord la queue : vous dites que les lois de la vie sont le fruit d’une exploration aléatoire et d’une sélection mais cette sélection est nécessairement le fruit de ces mêmes lois. Voilà pourquoi je dis que la théorie matérialiste de l’apparition de la vie (et non celle de la fabrication de protéines ou de bases ARN/ADN) est une fable.

Voyez-vous, ce ne sont pas les ingrédients qui sont un fable, c’est le fait qu’il faille s’imaginer les molécules s’assembler toutes seules pour donner quelque chose d’une différence radicale avec tout ce qui existe auparavant : la vie.

aroll a écrit :Ça c'est l'argument fallacieux par excellence, je ne compare pas un robot conçu par l'intelligence humaine à des molécules obtenant une information, je montre simplement que LE PRINCIPE de l'obtention d'une information par essais aléatoires et sélection est possible, et aussi que le moins peut devenir plus... parfois.
Fallacieux ? Mais avant de dire ça, il aurait déjà fallu que vous compreniez mon propos. Je n’ai jamais comparé l’intelligence humaine au robot, j’ai dit que le robot qui est censé apprendre « tout seul » est justement le fruit d’une intelligence. Donc, comparer l’apparition de la vie à ce robot est presque l’aveu qu’il faut une intelligence derrière.
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Iulita » ven. 01 juil. 2011, 16:36

Bonjour
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :On peut douter de tout et de son contraire ou affirmer tout et n'importe quoi dans ces conditions.
On peut aussi croire n’importe quoi.

(...)
aroll a écrit :On fait des expériences dans des conditions RAISONNABLES, correspondant à ce que l'on peu connaître des conditions de l'époque, permettant de penser RAISONNABLEMENT que les choses peuvent s'être passées ainsi
Oui, mais le raisonnable n’est pas forcément le vrai. Il était raisonnable de se dire que le Soleil tournait autour de la Terre et de développer des modèles astronomiques allant dans ce sens.
Juste un "arrêt sur texte" (les phrases en gras ) : après ça, il ne faut plus venir dire à un athée que croire en Dieu est raisonnable, puisqu'il n'y a pas de nécessité que ça le soit. Ni même que ce soit la vérité, d'ailleurs, car rien n'assure que dans quelques siècles nos croyances auront perduré telles quelles : après tout, plus personne ne croit aux dieux égyptiens, ni sumériens, etc...

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par aroll » sam. 02 juil. 2011, 13:37

Bonjour.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Pourrais-je demander qu'avant de jeter la suspicion sur mes message, vous cherchiez à connaître un peu plus de quoi on parle.
Après avoir lu votre LONG message, je crois qu’on se comprend mal : je ne nie pas les expériences de type Miller, ni le fait qu’il ait existé des protéines simples et des bases ARN/ADN, etc. qui se soient formées spontanément. Je dis simplement que l’ampleur que vous donnez à ce phénomène, sa capacité à donner naissance à des molécules plus abouties et le fait qu’il serait donc évident que tous les « bons » ingrédients fussent réunis au bon moment au bon endroit, voilà qui relève de l’hypothèse.
Juste une question euuuh..................... c'est une stratégie? Une façon de faire s'enliser la discussion pour éviter ce qui dérange le dogmatisme?

Ça devient du délire total, ça ressemble bien à une stratégie.
Le simple fait de connaître d'où ils viennent (constituants principaux de l'atmosphère, réagissant ensembles pour donner naissance à une pluie de molécules se répandant uniformément PARTOUT) il n'y a AUCUNE possibilité qu'ils puissent être séparés (qui aurait fait le tri?).

De plus les ingrédients formés dans ces expériences SONT LES BONS,
-la vie ne se sert que de 22 acides aminés différents, et rien que l'expérience de Miller (la première) en a déjà produit 13 sur ces 22.
-L'ARN ne se sert que de 4 bases azotées (L'adénine, l'uracile la guanine, et la cytosine), et toutes ont fini par être produites dans les expériences de ce type.

Alors pourquoi ces bons ingrédients devraient-ils se RÉUNIR au bon endroit? Expliquez moi plutôt COMMENT ils pourraient être séparés. Ils sont formés ENSEMBLE à partir des MÊMES INGRÉDIENTS, et partout.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit : Si, surtout que je ne parle QUE de choses désormais démontrées, mais il est vrai que tant pour Richard Dawkins que pour d'autres, l'ignorance est une force, elle permet de douter de tout, à peu de frais.
Des choses démontrées ? Allons, vous n’avez fait que nous noyer sous des détails techniques inutiles. Qu’importe le fait que les expériences de type Miller produisent les éléments de base à la vie si cela ne parvient pas à rendre compte de l’apparition à proprement parler de la vie ?
Comment ça qu'importe? C'est la SEULE CHOSE pour laquelle j'ai dit que c'était démontré, et c'est effectivement démontré, pas par moi, mais par les expériences qui TOUTES ont été positives...
Que cela ne parvienne pas à rendre compte de l'apparition de la vie, d'accord, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'est pas à ce niveau que je parlais de chose démontrées.
Et il est très difficile de pouvoir envisager de discuter honnêtement de l'éventualité de l'apparition de la vie, avec quelqu'un qui nie même ce qui est démontré, vérifié, et revérifié.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Probabilité quasi nulle, oui mais DANS L'HYPOTHÈSE DU PASSAGE DE LA SOUPE À LA CELLULE EN UNE OU TOUT AU MOINS TRÈS PEU D'ÉTAPES (et seulement dans ce cas là).
En même temps, vous me montrerez ce qu’est une cellule en chantier. On doit pas l’observer souvent.
Non, et alors?
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Où y a-t-il des hypothèses la dedans?
Est-ce une hypothèse que de dire que ces molécules devaient forcément se retrouver partout?
Oui, car vous n’en savez rien et ne pouvez d’ailleurs pas le prouver. Donc c’est une hypothèse par définition.
Et comment auraient elles fait pour ne pas se retrouver partout?
Répondez donc à cela, ce sera une bonne indication sur votre volonté de discuter réellement (ou sur votre compréhension de ce que je dis)
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Je rappelle quand même qu'elles s'étaient formées par des réactions entre LES COMPOSANTS MÊME DE L'ATMOSPHÈRE, aidées de décharges électrique (orage) et d'UV.
Réactions qui ne sont produites qu’en laboratoire, dans les conditions supposées de l’atmosphère et forcément non exhaustives. Ca y est, vous comprenez ?
Je comprends donc que les athées ont tort de ne pas voir l'évidence de l'intervention divine, parce que l'apparition spontanée de la vie est impossible puisqu'elle est basée sur quelques hypothèses, certes très raisonnables et très probables, mais des hypothèses quand même.

Et dès qu'il y a des hypothèses, c'est forcément que c'est faux.
Tandis que l'intervention Divine, n'a rien d'une hypothèse, voyons c'est prouvé...

En attendant, et pendant que nous discutons, sur la planète Titan, des milliards de molécules organiques se forment spontanément dans son atmosphère et tombent comme une neige sur la surface.........................
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Quantité astronomique sans doute pas
Et pourtant, vous disiez juste avant qu’il y en avait partout. Il faudrait savoir.
Quand il pleut modérément, il y a quand même des gouttes d'eau partout, mais pas en quantité astronomique...
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Et qui vous dit que les hypothèses qui conduisent à douter de l'apparition de la vie ne sont pas fausses, et qui vous dit qu'il n'existait pas à l'époque des conditions si fabuleuses que l'apparition de la vie était une formalité?
C’est bien pourquoi ça reste une hypothèse.
Remarquable argument! Et puisqu'il y a toujours une légère incertitude sur la composition précise de l'atmosphère primitive, on peut donc dire que c'est une hypothèse et cela prouve bien que la vie a été directement créée par Dieu, c'est évident.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :On peut douter de tout et de son contraire ou affirmer tout et n'importe quoi dans ces conditions.
On peut aussi croire n’importe quoi.
Tout à fait, croire que Dieu a très bien pu créer un univers suffisamment bien pensé, suffisamment intelligemment fait, suffisamment complexe pour former AU MOINS les ingrédients de la vie (oui, on en est là, même la formation de ces ingrédients les plus simples est niée par les plus.....), c'est donc n'importe quoi.

Dieu est infiniment puissant et intelligent, donc il n'a pu faire qu'un univers qui demande d'incessantes interventions, les choses automatiques, c'est bon pour les idiots voyons.
Tout le monde sait d'ailleurs qu'il est bien plus glorieux de fabriquer une machine à manivelle plutôt qu'une machine automatique...
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :On fait des expériences dans des conditions RAISONNABLES, correspondant à ce que l'on peu connaître des conditions de l'époque, permettant de penser RAISONNABLEMENT que les choses peuvent s'être passées ainsi
Oui, mais le raisonnable n’est pas forcément le vrai. Il était raisonnable de se dire que le Soleil tournait autour de la Terre et de développer des modèles astronomiques allant dans ce sens.
Dire que le raisonnable n'est pas forcément le vrai, est effectivement un argument fort pour légitimer le fait de dire que ceux qui croient en ce raisonnable, sont des idiots qui croient en des fables...............
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Quels ingrédients? Ceux qui sont à l'origine de la formation des acides aminés, des bases d'ARN/ADN, des lipides etc..? mais ce sont les composants PRINCIPAUX de l'atmosphère de l'époque.
Non, je parle carrément des bases et de ces acides aminés. A vous entendre, les acides aminés les plus simples et les bases ARN/ADN se trouvaient en profusion. Je dis : c’est une hypothèse (raisonnable certes mais vous lui donnez un aspect de certitude scientifique qui me déplaît).
Ben on en trouve encore aujourd'hui un peu partout même dans des météorites.....

Je ne sais pas s'il faut parler de PROFUSION (l faudrait déjà s'entendre sur ce que doit vraiment recouvrir ce terme, il y aurait sans doute de grandes différences, tant la subjectivité doit interférer), mais il est effectivement RAISONNABLE de penser qu'il y en avait suffisamment.
Quant à la certitude déplaisante, je dirai qu'il est plus logique de passer d'une hypothèse raisonnable à une QUASI certitude, qu'à son contraire, or c'est bien ce que vous faites lorsque vous AFFIRMEZ que ce sont des fables.
Raistlin a écrit : Pire : même en admettant que c’est vrai, il faudrait encore rendre compte de l’agencement de ces bases en un message cohérent,
C'est LE point qui pose vraiment problème, mais difficile d'en parler tant que les étapes précédentes même les plus anodines sont systématiquement niées.
Raistlin a écrit :de la complexification des protéines
C'est le résultat de l'action des gènes, il faut d'abord avoir une cellule fonctionnelle avant d'en parler.
Raistlin a écrit :et de la rencontre « heureuse » des bonnes molécules, etc. On en revient à une jolie histoire qui même si elle a un fond scientifique n’en est pas moins qu’une histoire dans ses conclusions.
Non, ça c'est l'argument frauduleux par excellence et qui revient sans cesse (ah oui, j'oubliais..... la stratégie). La rencontre est I-N-É-V-I-T-A-B-L-E, toutes ces molécules étant constamment ensemble.
Faudra vraiment me montrer comment vous vous représentez ce que je dis parce que c'est vraiment très étrange de ne pas comprendre quelque chose d'aussi évident.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :C'est comme si je me demandait quelle probabilité il y a que des molécules d'azote rencontrent des molécules d'oxygène dans notre atmosphère........................ C'est hallucinant!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et pourtant vous disiez avant : Quantité astronomique sans doute pas. Bon alors, quantités astronomiques ou pas ? Il faudrait vraiment savoir. Parce que voyez-vous, l’azote et l’oxygène sont en quantités astronomiques dans notre atmosphère.
Tout dépend de ce que l'on entend par astronomique, les mots sont subjectifs.
Il y a bien sûr des quantités astronomiques de molécules d'azote et d'oxygène dans notre atmosphère, mais heureusement pour nous, toutes ne réagissent pas pour former de l'oxyde d'azote à chaque orage.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Dans TOUTES les expériences de type Milller, et à TOUS les coups les molécules se sont rencontrées, vous expliquez ça COMMENT?
A croire que vous ne m’avez pas lu. Je ne nie pas les expériences de type Miller ni même le fait que des protéines simples ou des bases ARN/ADN existaient.
Si ça se sentait mieux ça ferait drôlement avancer le schmilblic et gagner beaucoup de temps.
Raistlin a écrit : Comme vous le dites, la science a démontré que c’était possible (et non pas démontré que c’était effectivement le cas, nuance). Ce que je mets en doute pour l’instant, c’est votre discours selon lequel la Terre aurait été pour un peu saturée de ces éléments de base.
Je n'ai jamais dis qu'elle était SATURÉE, par contre, j'ai dit que la CONCENTRATION en ces éléments pouvait être importante par endroit selon la profondeur des plans d'eau et le niveau d'évaporation
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :MAIS ELLES SE SONT FORMÉES À PARTIR DES MÊMES INGRÉDIENTS ET AU MÊME ENDROIT!!
dans les expériences de type Miller, TOUTES les différentes molécules formées (acides aminés, bases d'ARN, lipides, etc..) ont été produites dans la MÊME expérience, donc au même endroit et au même moment alors comment pourraient-elles ne pas se rencontrer?
Ca va, j’ai compris. Mais vous, vous ne semblez pas avoir compris ce que je réfutais car vous tournez en rond. Simplifions : ok, Miller a raison. Ca vous va ?
Ouf..
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Je le répète c'est TOUTE l'atmosphère de l'époque qui est le siège de ces réactions, et les réactifs sont abondant parce qu'ils représentent les molécules LES PLUS COURANTES de l'atmosphère de cette époque.
Et voilà précisément où vous allez trop loin : vous partez d’une expérience en laboratoire pour conclure que c’était bien le cas, à l’échelle planétaire. Ce n’est pas absurde mais où est la preuve ?
Conditions très semblables partout dans l'atmosphère de la Terre, même composition partout, c'est le contraire qui serait difficile à expliquer.

De plus, c'est assez injuste de rejeter le très raisonnable et le très probable comme si l'absence de preuves absolues invalidait forcément la théorie, tout en soutenant l'intervention divine comme une évidence.........

Y-a-t-il des preuves de cette intervention divine?
Réponse non, pas même des indices, cette croyance ne repose que sur la mauvaise compréhension des textes, la volonté de croire que l'existence de Dieu est évidente, pour ne pas passer pour des naïfs, et une ignorance, souvent volontaire de la science.

Ce n'est qu'un théorie et c'est même une théorie sans aucun fondement, même pas religieux puisque l'apparition spontanée de la vie est 100% compatible avec la foi chrétienne....
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Dans ce cas, c'est nécessaire parce que c'est le robot LUI MÊME qui apprend, pour l'évolution ce n'est pas la même chose, la cellule n'apprend rien et n'a rien à apprendre.
L'exemple du robot se limite à la démonstration DU PRINCIPE de la possibilité d'obtenir une information supplémentaire de manière autonome.
Non, le robot n’apprend rien. Le programme (conçu par une intelligence humaine) qui gère le robot est fait de telle sorte qu’il permet l’auto-apprentissage. Un robot qui apprendrait LUI-MEME, ce serait un simple assemblage de circuits qui développeraient tout seul leur programme.
Faux, c'est bien le robot qui apprend, son programme ne contenant aucune des informations qu'il doit obtenir, il n'est là que pour le différencier d'un simple objet, et s'assurer qu'il fasse des essais.

Dire que pour vraiment parler d'apprentissage il faudrait qu'il n'ait aucun programme, c'est aussi pertinent que de dire que pour qu'un chien apprenne vraiment il faut qu'il soit mort, ou qu'un robot qui a déjà appris UN SEUL truc ne peut en apprendre d'autre, puisque depuis qu'il a appris un truc il a désormais un programme.

Le programme de base du robot (son système d'exploitation) ne contient aucune des informations qu'il est censé obtenir seul. il y a donc bien obtention d'informations SUPPLÉMENTAIRES, et ces informations supplémentaires ne sont pas obtenues par "l'intelligence" du système qui ne les connais pas.

Le programme n'impose rien d'autre qu'une exploration aléatoire et une sélection, il correspond donc à UNE SIMULATION de tout système dans lequel il y a exploration aléatoire et sélection.

Dans le cas des molécules, il n'y a pas besoin qu'un programme demande une exploration aléatoire, puisque, par nature, les molécules se lient et c'est cela qui constitue l'exploration aléatoire, ou à la limite, le programme qui demande cette exploration aléatoire, c'est l'ensemble des lois de la chimie.
Et dans le cas des molécules, la sélection se fait par la capacité de survie.

Il y a donc quelque chose de fallacieux à vouloir pousser trop loin la comparaison robot- molécules, ce sont deux systèmes différents, mais l'honnêteté intellectuelle force d'accepter que l'affirmation selon laquelle un système donné ne peut acquérir seul plus d'information est fausse.

À la limite, et pour ceux qui ne peuvent dormir autrement, disons que les molécules c'est la partie du programme qui doit s'améliorer, tandis que le robot et son système d'exploitation, c'est l'univers...
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Non, ça c'est faux, le programme contient sans doute plein de chose mais rien sur l'information à obtenir
Ben non, c’est pas faux. Effacez le programme et on va voir si votre tas de ferraille continue d’apprendre.
Effacer le programme équivaudrait à détruire les molécules, ce que vous ne comprenez pas (ou voulez ne pas comprendre) c'est que l'exemple du robot n'est pas transposable tel quel aux molécules ou même aux cellules, il n'est là que pour montrer qu'un SYSTÈME peut produire ou obtenir de l'information supplémentaire de cette façon.
Demander que le robot n'ait aucun programme sous prétexte de ressembler d'avantage aux molécules est donc fallacieux (chien mort, etc...).

Si vous voulez une comparaison plus précise: on a d'un côté un système (le robot) qui obtient de l'information par le jeu du hasard et de la sélection, et de l'autre, toujours un système (l'univers) qui obtiens de l'information par le jeu du hasard et de la sélection.

De toute façon ,j'ai déjà répondu juste avant.
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Justement elle ne "se fabrique pas" une information nouvelle (mais le robot ne la "fabrique" pas non plus), cette information apparaît comme la conséquence de la synergie entre une exploration aléatoire et une sélection.
Une sélection à partir de quoi ? Qu’est-ce qui fait que cette sélection « fait sens » ? Une loi préexistente qui dit que tel message codé (ADN) produit telle chose.
Soyez plus précis je ne suis pas sûr de comprendre.
Parlez vous d'une loi qui fait correspondre une protéine à un gène? C'est oui.
Parlez vous d'une loi qui fait "savoir" à la cellule en formation que tel message est bon? Non, la sélection vient de l'utilité du message vérifié après sa formation.
S'il ne code rien, c'est foutu.
S'il code une protéine réelle mais inutile, c'est foutu aussi.
S'il code une protéine réelle et utile, banco.
Raistlin a écrit : C’est donc le serpent qui se mord la queue : vous dites que les lois de la vie sont le fruit d’une exploration aléatoire et d’une sélection mais cette sélection est nécessairement le fruit de ces mêmes lois. Voilà pourquoi je dis que la théorie matérialiste de l’apparition de la vie (et non celle de la fabrication de protéines ou de bases ARN/ADN) est une fable.
Non, la sélection c'est le résultat de l'obtention d'un avantage, et ce n'est pas toujours le fruit des lois de la vie (ce n'est le cas que partiellement, et pour l'évolution du vivant).
La sélection pour le prévivant ne commence éventuellement à exister qu'au dernier stade avant la vie (et ce dernier stade est encore inconnu), pour la formation des molécules de bases (sujet principal depuis quelques messages), elle ne signifie rien, ces molécules se forment toutes seules toujours dès que les conditions sont réunies (atmosphère des origine, éclairs, UV, etc..).
Raistlin a écrit : Voyez-vous, ce ne sont pas les ingrédients qui sont un fable, c’est le fait qu’il faille s’imaginer les molécules s’assembler toutes seules pour donner quelque chose d’une différence radicale avec tout ce qui existe auparavant : la vie.
Sans étapes, c'est impossible, mais l'existence d'étapes et même de règles, de lois dont l'action constituerait une contrainte forte dans le bon sens n'a rien d'inimaginable.
Quand on voit ce qui se passe en mécanique quantique..............
Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Ça c'est l'argument fallacieux par excellence, je ne compare pas un robot conçu par l'intelligence humaine à des molécules obtenant une information, je montre simplement que LE PRINCIPE de l'obtention d'une information par essais aléatoires et sélection est possible, et aussi que le moins peut devenir plus... parfois.
Fallacieux ? Mais avant de dire ça, il aurait déjà fallu que vous compreniez mon propos. Je n’ai jamais comparé l’intelligence humaine au robot, j’ai dit que le robot qui est censé apprendre « tout seul » est justement le fruit d’une intelligence. Donc, comparer l’apparition de la vie à ce robot est presque l’aveu qu’il faut une intelligence derrière.
C'est un point sur lequel j'ai répondu un peu plus haut.
Ce n'est pas l'apparition de la vie qu'on compare au robot.
L'exemple du robot n'est là que pour montrer que contrairement à certaines affirmations, un système peut obtenir seul une information nouvelle, et l'intelligence qui a fait le robot n'influence en rien le fait que cette information est bien obtenue par hasard et sélection.
J'espère ne pas devoir encore revenir sur le chien mort etc..
Il y a des moments où il faut pouvoir faire l'effort de comprendre les limites d'utilisation d'une image, et discuter de ce que veux vraiment dire l'interlocuteur plutôt que de chicaner sur le reste.

Sinon, on peut étendre un peu la comparaison (qui reste limitée quand même) en assimilant le robot et son système d'exploitation à l'univers lui-même et le programme à améliorer aux molécules ou aux cellules.

Amicalement, Alain

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par mystike » dim. 03 juil. 2011, 21:04

Si je peux m'exprimer sur le sujet de façon simpliste, je dirai que nous exprimons avec des mots formés de lettres, qu'une intelligence (la notre) a élaborées. Le langage n'est pas le fruit du hasard. Si on compare le code génétique à un langage, celui-ci ne semble pas pouvoir être le fruit du hasard. Du moins la probabilité pour que la vie soit le fruit du hasard est infime… Il semble plausible que cela soit le fruit d'une intelligence.
Dans mon esprit c'est difficile d'accepter la main de dieu, mais ça l'est tout autant de ne pas y croire.

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Raistlin
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Raistlin » lun. 04 juil. 2011, 20:04

aroll a écrit :Juste une question euuuh..................... c'est une stratégie? Une façon de faire s'enliser la discussion pour éviter ce qui dérange le dogmatisme?
Une stratégie ? Non. Par contre, si vous pouviez cesser de diaboliser votre interlocuteur, ce serait pas mal non plus.

aroll a écrit :Le simple fait de connaître d'où ils viennent (constituants principaux de l'atmosphère, réagissant ensembles pour donner naissance à une pluie de molécules se répandant uniformément PARTOUT) il n'y a AUCUNE possibilité qu'ils puissent être séparés (qui aurait fait le tri?).
Donc vous soutenez que les éléments de base à la vie étaient présents partout sur la Terre. Permettez-moi de vous demander : où sont vos preuves ? Attention, je ne remets pas en cause les expériences de type Miller mais savez-vous seulement le gouffre qui peut exister entre une expérience de laboratoire et la réalité ?

Donc je veux bien admettre que les molécules de base étaient présentes partout mais j’aimerais quelques éléments plus probants que des théories (par exemple : carottes glacières, etc.).

aroll a écrit :De plus les ingrédients formés dans ces expériences SONT LES BONS,
-la vie ne se sert que de 22 acides aminés différents, et rien que l'expérience de Miller (la première) en a déjà produit 13 sur ces 22.
-L'ARN ne se sert que de 4 bases azotées (L'adénine, l'uracile la guanine, et la cytosine), et toutes ont fini par être produites dans les expériences de ce type.
Vous concluez trop rapidement. Les ingrédients de base sont les bons mais est-ce que cela suffit ? Les expériences de type Miller ont-elles donné lieu à l’apparition spontanée d’ARN complète ? Les protéines et les segments d’ARN formés dans ces expériences se sont-ils mis à agir spontanément ensemble comme le fait un organisme vivant ?

Voyez-vous, le carbone, l’oxygène et l’hydrogène sont les éléments de base de bon nombre molécules organiques. Pourtant, ce n’est parce que vous les mettez ensemble qu’ils donnent forcément ces éléments.

aroll a écrit :Alors pourquoi ces bons ingrédients devraient-ils se RÉUNIR au bon endroit? Expliquez moi plutôt COMMENT ils pourraient être séparés. Ils sont formés ENSEMBLE à partir des MÊMES INGRÉDIENTS, et partout.
Effectivement, si ces éléments se trouvaient partout, votre théorie tient. Mais notez qu’il ne s’agit que d’une théorie en l’état.

En outre, suffit-il de dire que des protéines simples et des bases d’ARN se trouvent ensemble pour que la vie apparaisse ? Nullement. Rien dans les expériences réalisées ne semble le laisser penser. Il y a donc bien un saut que vous faites et que vous ne justifiez pas.

aroll a écrit :Comment ça qu'importe? C'est la SEULE CHOSE pour laquelle j'ai dit que c'était démontré, et c'est effectivement démontré, pas par moi, mais par les expériences qui TOUTES ont été positives...
Que cela ne parvienne pas à rendre compte de l'apparition de la vie, d'accord, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'est pas à ce niveau que je parlais de chose démontrées.
Et il est très difficile de pouvoir envisager de discuter honnêtement de l'éventualité de l'apparition de la vie, avec quelqu'un qui nie même ce qui est démontré, vérifié, et revérifié.
Là, vous dépassez les bornes. Où ai-je mis en cause ce qui est certain ? C’est vous qui prétendez que certaines choses sont certaines alors que vous faites certaines hypothèses.

Ok pour les réactions de type Miller. Mais pour le reste, et surtout le fait que les éléments de base se trouvaient partout sur la Terre, ce ne sont que des théories. Sauf encore une fois, s’il existe une preuve positive de ce fait. Dans ce cas, ne vous gênez pas pour nous la donner mais arrêter de dire que parce que les expériences de Miller montrent certaines réactions, et que vous supposez que ces réactions se sont produites, alors la Terre était recouverte nécessairement des molécules de base de la vie.

aroll a écrit :
Raistlin a écrit :En même temps, vous me montrerez ce qu’est une cellule en chantier. On doit pas l’observer souvent.
Non, et alors?
Et alors il vous manque à votre théorie d’une cellule qui se construirait peu à peu une preuve positive. Ce n’est donc qu’une hypothèse que vous faites, hypothèse loin d’être absurde, mais hypothèse quand même.

aroll a écrit :Et comment auraient elles fait pour ne pas se retrouver partout?
Répondez donc à cela, ce sera une bonne indication sur votre volonté de discuter réellement (ou sur votre compréhension de ce que je dis)
Tout simplement si les réactions que les expériences de type Miller ne se sont pas formées dans les proportions que vous imaginez.

A vous de prouver que ces réactions, certes possibles d’un point de vue thermodynamique et cinétique, se sont produites effectivement. Pour l’instant, vous n’avez montré qu’une seule chose : qu’elles peuvent se produire. Nuance.

aroll a écrit : Et dès qu'il y a des hypothèses, c'est forcément que c'est faux.
Là, vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus. Où ai-je dit qu’une hypothèse est forcément fausse ? Par contre, vous commettez la grave erreur de croire que des hypothèses scientifiques sont forcément vraies.

aroll a écrit : Tandis que l'intervention Divine, n'a rien d'une hypothèse, voyons c'est prouvé...
Mais je n’ai jamais tenu l’hypothèse d’une intervention divine pour autre chose que ça. Cependant, je la crois plus probable parce que :
- Il possible de démontrer l’existence de Dieu
- La vie me semble bien avoir des propriétés inconnues de la matière que les théories scientifiques ne peuvent justifier de manière satisfaisante pour le moment. Dire que la vie vient de la matière inerte, c’est dire que du moins est sorti le plus (surtout si on pense aux capacités uniques de l’Homme) ce qui me semble effectivement peu crédible. C’est dans ce sens que la théorie matérialiste est une fable, non pas en raison de son absurdité intrinsèque, mais de sa faible probabilité selon moi.

Voilà, rien de plus, rien de moins.

aroll a écrit : En attendant, et pendant que nous discutons, sur la planète Titan, des milliards de molécules organiques se forment spontanément dans son atmosphère et tombent comme une neige sur la surface.........................
Très bien, c’est un bon point. Mais quel genre de molécules organiques ? Pourquoi ne vont-elles pas plus loin dans leur organisation ? Titan est-elle parfaitement comparable à la Terre aux périodes d’apparition de la vie ?

aroll a écrit :Remarquable argument! Et puisqu'il y a toujours une légère incertitude sur la composition précise de l'atmosphère primitive, on peut donc dire que c'est une hypothèse et cela prouve bien que la vie a été directement créée par Dieu, c'est évident.
Mais arrêtez de me prêter des propos que je n’ai pas tenus, c’est énervant à la longue !

Si vous n’aimez qu’on vous dise que vous formulez une hypothèse, n’en formulez pas, mais cessez de vous en prendre à ceux qui vous le font remarquer.

Au demeurant, ce n’est pas parce que la théorie matérialiste est une hypothèse que je la rejette (mais avez-vous seulement compris que par hypothèse matérialiste, ce n’est pas la présence de molécules de base de la vie que je vise, mais leur complexification et organisation spontanée pour donner un organisme vivant aux propriétés uniques).

aroll a écrit : Tout à fait, croire que Dieu a très bien pu créer un univers suffisamment bien pensé, suffisamment intelligemment fait, suffisamment complexe pour former AU MOINS les ingrédients de la vie (oui, on en est là, même la formation de ces ingrédients les plus simples est niée par les plus.....), c'est donc n'importe quoi.
Hein ? Mais je n’ai jamais nié la formation de ces éléments ! Je nie ce que vous présentez comme des certitudes indiscutables de la Science alors qu’il ne s’agit que d’hypothèses. Bon sang, vous comprenez le Français ou non ?

Sachez Alain que je crois que Dieu s’est effectivement servi de la matière pour organiser la vie. Je n’ai donc rien contre le fait que les molécules de base de la vie existent. Au contraire !

aroll a écrit : Dire que le raisonnable n'est pas forcément le vrai, est effectivement un argument fort pour légitimer le fait de dire que ceux qui croient en ce raisonnable, sont des idiots qui croient en des fables...............
Arrêtez de me prêter des propos erronés. Je n’ai pas dit que les matérialistes étaient des idiots. Cependant, en effet, je tiens leur explication de l’apparition de la vie pour une fable car il faudrait imaginer des molécules organiques se mettre à fonctionner toutes seules pour donner quelque chose qui est bien plus que la somme des parties, quelque chose qui agit, se régénère, cherche à maintenir son existence, etc.

aroll a écrit :
Raistlin a écrit :Non, je parle carrément des bases et de ces acides aminés. A vous entendre, les acides aminés les plus simples et les bases ARN/ADN se trouvaient en profusion. Je dis : c’est une hypothèse (raisonnable certes mais vous lui donnez un aspect de certitude scientifique qui me déplaît).
Ben on en trouve encore aujourd'hui un peu partout même dans des météorites.....

Je ne sais pas s'il faut parler de PROFUSION (l faudrait déjà s'entendre sur ce que doit vraiment recouvrir ce terme, il y aurait sans doute de grandes différences, tant la subjectivité doit interférer), mais il est effectivement RAISONNABLE de penser qu'il y en avait suffisamment.
Raisonnable, oui. Certain, non. Ca reste donc une hypothèse, et c’est ce que je dis depuis le début.

Quant au « suffisant », ça veut dire quoi ? Suffisant pour quoi faire ? Une cellule ? Là encore, vous formulez une hypothèse que vous me reprocherez de considérer comme tel alors que c’est ce qu’elle est.

aroll a écrit :C'est LE point qui pose vraiment problème, mais difficile d'en parler tant que les étapes précédentes même les plus anodines sont systématiquement niées.
Oh mais arrêtez un peu avec ce disque rayé. Je ne nie pas l’existence des ingrédients de base à l’apparition de la vie.

aroll a écrit :
Raistlin a écrit :et de la rencontre « heureuse » des bonnes molécules, etc. On en revient à une jolie histoire qui même si elle a un fond scientifique n’en est pas moins qu’une histoire dans ses conclusions.
Non, ça c'est l'argument frauduleux par excellence et qui revient sans cesse (ah oui, j'oubliais..... la stratégie). La rencontre est I-N-É-V-I-T-A-B-L-E, toutes ces molécules étant constamment ensemble.
Faudra vraiment me montrer comment vous vous représentez ce que je dis parce que c'est vraiment très étrange de ne pas comprendre quelque chose d'aussi évident.
Mais oui c’est ça : je suis un vilain stratège qui n’a d’autre motivation dans la vie que de vous embêter.

Plus sérieusement, je reviens sur le fait que la rencontre soit inévitable… Vous allez encore m’accuser de stratégie mais comment pouvez-vous être certain qu’elle a eu lieu ? Votre seul argument est de dire que ces molécules se trouvaient partout en quantités astronomiques (ou suffisantes). Ok, mais est-ce prouvé ? Pouvez-vous me donner des concentrations moyennes de ces ingrédients de base dans l’atmosphère ou les océans ? A-t-on des traces de cela lorsqu’on carotte la glace aux pôles ?

Je ne dis pas ça pour polémiquer – car pour moi, même si tous les éléments s’étaient retrouvés ensemble pendant des millions d’année, l’explication de l’apparition de la vie par agencement automatique de ces ingrédients reste peu crédible – mais pour savoir ce qui est certain et ce qui n’est qu’hypothèse (même probable).

aroll a écrit : Tout dépend de ce que l'on entend par astronomique, les mots sont subjectifs.
Il y a bien sûr des quantités astronomiques de molécules d'azote et d'oxygène dans notre atmosphère, mais heureusement pour nous, toutes ne réagissent pas pour former de l'oxyde d'azote à chaque orage.
Les mots sont subjectifs… Après ça, vous pouvez bien m’accusez de stratagème. Vous ne savez même pas dire avec précision ce que recouvrent les mots que vous employez.

aroll a écrit :
Raistlin a écrit :A croire que vous ne m’avez pas lu. Je ne nie pas les expériences de type Miller ni même le fait que des protéines simples ou des bases ARN/ADN existaient.
Si ça se sentait mieux ça ferait drôlement avancer le schmilblic et gagner beaucoup de temps.
Ok, je veux bien accepter une part de responsabilité dans le fait qu’on ne se comprenne pas. Mais arrêtez de croire que vous n’y êtes pour rien non plus.

aroll a écrit :Je n'ai jamais dis qu'elle était SATURÉE, par contre, j'ai dit que la CONCENTRATION en ces éléments pouvait être importante par endroit selon la profondeur des plans d'eau et le niveau d'évaporation
Hé bien voilà, on y est enfin : oui, cette concentration pouvait être importante. L’était-elle ? Nous n’avons aucune certitude pour le moment. Sauf encore une fois s’il existe des « photos » de la planète à cette époque (certaines carottes polaires en sont par exemple).

aroll a écrit :
Raistlin a écrit :Et voilà précisément où vous allez trop loin : vous partez d’une expérience en laboratoire pour conclure que c’était bien le cas, à l’échelle planétaire. Ce n’est pas absurde mais où est la preuve ?
Conditions très semblables partout dans l'atmosphère de la Terre, même composition partout, c'est le contraire qui serait difficile à expliquer.
Mais non justement, comment pouvez prétendre qu’une expérience de laboratoire reproduise exactement les conditions terrestres de cette époque ? Savez-vous seulement ce qu’elles étaient exactement ?

aroll a écrit :De plus, c'est assez injuste de rejeter le très raisonnable et le très probable comme si l'absence de preuves absolues invalidait forcément la théorie, tout en soutenant l'intervention divine comme une évidence.........
Ai-je dit une seule fois que l’intervention divine était une évidence ? J’ai simplement dit que l’apparition de la vie (c’est-à-dire bien plus que la formation des ingrédients de base) selon la théorie matérialiste n’était pas crédible.

Quant au très probable, permettez-moi d’être moins catégorique que vous.

aroll a écrit :Ce n'est qu'une théorie et c'est même une théorie sans aucun fondement, même pas religieux puisque l'apparition spontanée de la vie est 100% compatible avec la foi chrétienne....
Non, l’apparition de la vie uniquement avec comme cause les réactions de la matière n’est pas compatible avec la foi chrétienne. Pour ma part, je pense qu’elle n’est pas compatible avec la raison car je ne vois pas comment expliquer les propriétés des organismes vivants par la matière.

Mais ça demanderait d’autres développements.

aroll a écrit :Faux, c'est bien le robot qui apprend, son programme ne contenant aucune des informations qu'il doit obtenir, il n'est là que pour le différencier d'un simple objet, et s'assurer qu'il fasse des essais.
Hé bien allons plus loin : mettons dans un robot n’importe quel programme (pour le différencier d’un simple objet) et voyons s’il apprend spontanément. Ou alors faut-il que le robot ait le bon programme ?

aroll a écrit :Le programme de base du robot (son système d'exploitation) ne contient aucune des informations qu'il est censé obtenir seul. il y a donc bien obtention d'informations SUPPLÉMENTAIRES, et ces informations supplémentaires ne sont pas obtenues par "l'intelligence" du système qui ne les connais pas.
Ce gain possible est programmé d’avance. Ce n’est pas le robot qui met à jour son programme, c’est le programme qui a en lui la possibilité de ces mises à jour et qui contient la marche à suivre.

aroll a écrit :Le programme n'impose rien d'autre qu'une exploration aléatoire et une sélection, il correspond donc à UNE SIMULATION de tout système dans lequel il y a exploration aléatoire et sélection.
Exactement, il impose une exploration et une sélection. Donc ce n’est pas le robot qui apprend tout seul, c’est son programme qui sélectionne.

aroll a écrit :Dans le cas des molécules, il n'y a pas besoin qu'un programme demande une exploration aléatoire, puisque, par nature, les molécules se lient et c'est cela qui constitue l'exploration aléatoire, ou à la limite, le programme qui demande cette exploration aléatoire, c'est l'ensemble des lois de la chimie.
Et dans le cas des molécules, la sélection se fait par la capacité de survie.
Capacité de survie ? Ca ne veut rien dire, surtout pour expliquer la vie. En quoi un organisme unicellulaire est-il plus stable que des corps simples ? C’est bien souvent le contraire en chimie !

En outre, un organisme vivant fait bien plus qu’être un agencement stable de molécules chimiques : en s’associant, les molécules forment une entité individuelle qui va répondre à des lois inconnues jusqu’ici. Ainsi, par exemple, un organisme vivant change au cours de sa vie les molécules qui le constituent mais ne change pas lui-même.

aroll a écrit :Il y a donc quelque chose de fallacieux à vouloir pousser trop loin la comparaison robot- molécules, ce sont deux systèmes différents, mais l'honnêteté intellectuelle force d'accepter que l'affirmation selon laquelle un système donné ne peut acquérir seul plus d'information est fausse.
L’honnêteté intellectuelle force à accepter cela ? Ah bon. Désolé, je dois manquer d’honnêteté alors parce que je ne vois pas où se situe l’obligation rationnelle.

Après le stratagème, voici la malhonnêteté intellectuelle… Allez, encore un effort et vous m’aurez réduit à un imbécile, facho, obscurantiste, ennemi de la « vraie » science, etc.

aroll a écrit :À la limite, et pour ceux qui ne peuvent dormir autrement, disons que les molécules c'est la partie du programme qui doit s'améliorer, tandis que le robot et son système d'exploitation, c'est l'univers...
Heu, vous ne disiez pas quelques lignes plus haut qu’il fallait ne pas pousser trop loin la comparaison ?

aroll a écrit : Effacer le programme équivaudrait à détruire les molécules, ce que vous ne comprenez pas (ou voulez ne pas comprendre) c'est que l'exemple du robot n'est pas transposable tel quel aux molécules ou même aux cellules, il n'est là que pour montrer qu'un SYSTÈME peut produire ou obtenir de l'information supplémentaire de cette façon.
Demander que le robot n'ait aucun programme sous prétexte de ressembler d'avantage aux molécules est donc fallacieux (chien mort, etc...).
Si l’exemple n’est pas transposable, alors ne le mentionnez pas.

Votre robot n’apprend rien tout seul sans le programme qui lui a été donné par une intelligence humaine. Vous me dites que c’est pareil pour la vie. Donc dois-je en conclure à une intelligence nécessairement derrière ? Non, me direz-vous car l’analogie ne peut aller aussi loin… Pfiou, on s’y perd un peu.

aroll a écrit :
Raistlin a écrit :C’est donc le serpent qui se mord la queue : vous dites que les lois de la vie sont le fruit d’une exploration aléatoire et d’une sélection mais cette sélection est nécessairement le fruit de ces mêmes lois. Voilà pourquoi je dis que la théorie matérialiste de l’apparition de la vie (et non celle de la fabrication de protéines ou de bases ARN/ADN) est une fable.
Non, la sélection c'est le résultat de l'obtention d'un avantage, et ce n'est pas toujours le fruit des lois de la vie (ce n'est le cas que partiellement, et pour l'évolution du vivant).
La sélection pour le prévivant ne commence éventuellement à exister qu'au dernier stade avant la vie (et ce dernier stade est encore inconnu), pour la formation des molécules de bases (sujet principal depuis quelques messages), elle ne signifie rien, ces molécules se forment toutes seules toujours dès que les conditions sont réunies (atmosphère des origine, éclairs, UV, etc..).
Si la sélection que vous mentionnez (entre nous, j’ai du mal à voir de quelle sélection vous parlez : les seules sélections que je connaisse en chimie moléculaire sont celles de la thermodynamique et de la cinétique, pas d’autres sélections que ça) a produit la vie, c’est donc que la vie était le processus le plus abouti, le plus favorable d’un point de vue de cette sélection. Donc nous ne devrions avoir AUCUN problème pour les reproduire…

Mais alors, la vie obéissant à d’autres lois que celles de la cinétique et de la thermodynamique, comment rendre compte de ces nouvelles lois ? Si la vie n’est qu’un assemblage de molécules organiques, alors un organisme vivant doit répondre aux mêmes lois. Bien sûr, tout être vivant répond à ses lois dans ce qui le compose mais en même temps, il répond à d’autres lois qui n’existaient pas auparavant. Du moins est sorti le plus. Et c’est précisément ce que je trouve peu crédible.

En outre, en admettant que l’ARN soit le fruit pur des réactions chimiques, pour quelles raisons faudrait-il croire que l’ARN « cohérent » soit plus stable, plus apte à être « sélectionné » que l’ARN incohérent ? Y aurait-il une loi cachée dans la matière qui dit que molécule avec message cohérent = meilleure cinétique et meilleurs stabilité thermodynamique ?

aroll a écrit :
Raistlin a écrit : Voyez-vous, ce ne sont pas les ingrédients qui sont un fable, c’est le fait qu’il faille s’imaginer les molécules s’assembler toutes seules pour donner quelque chose d’une différence radicale avec tout ce qui existe auparavant : la vie.
Sans étapes, c'est impossible, mais l'existence d'étapes et même de règles, de lois dont l'action constituerait une contrainte forte dans le bon sens n'a rien d'inimaginable.
Quand on voit ce qui se passe en mécanique quantique..............
Même avec étapes si vous voulez mon avis. Car contrairement à la mécanique quantique, l’apparition de la vie est la naissance de corps aux propriétés dépassant les simples lois de la matière inerte.

Un diamant, même s’il manifeste certaines lois de structure qui en font un corps avec certaines propriétés, n’est jamais que la somme de ses constituants. Le diamant n’acquiert pas d’autonomie propre. Il n’en va pas de même avec les organismes vivants : un corps vivant acquiert une autonomie qui est bien plus que la somme des actions des molécules qui le constituent.

Ici, c’est l’évidence qui prévaut : pouvez-vous dire que lorsque vous bougez, mangez, riez, aimez, ce sont les molécules qui vous constituent qui font tout cela ? Drôle d’idée.

aroll a écrit :C'est un point sur lequel j'ai répondu un peu plus haut.
Ce n'est pas l'apparition de la vie qu'on compare au robot.
L'exemple du robot n'est là que pour montrer que contrairement à certaines affirmations, un système peut obtenir seul une information nouvelle, et l'intelligence qui a fait le robot n'influence en rien le fait que cette information est bien obtenue par hasard et sélection.
J'espère ne pas devoir encore revenir sur le chien mort etc..
Je crois que nous ne serons jamais d’accord sur ce point.

Vous voulez absolument faire de votre robot un système autonome dont l’apprentissage ne serait que le fruit du hasard et de la sélection. C’est à mon sens complètement erroné. Car c’est bien un programme qui dit à votre robot comment sélectionner, programme écrit par une intelligence. Et votre robot sélectionnera dans les limites du programme. Ainsi, en réalité, il n’y pas réellement d’information nouvelle au sens propre du terme, il y a stockage de données, traitement de ces données et réaction associée selon ce que le programme prévoit. Peut-être même que le programme se mettra à jour tout seul mais cela importe peu : cette mise à jour est déjà contenue dans le programme.

Ainsi, votre analogie ne fait pas sens car un programme « intelligent » (ou du moins conçu par une intelligence) précède ce que va apprendre votre robot. Appliqué à un système inerte (par opposition au vivant), il faudrait conclure que ce système possède lui aussi un « programme » pour qu’il puisse gagner de l’information. Donc vous avouez implicitement qu’un tel programme (apparemment le fruit d’une intelligence) est nécessaire.

Vous n’avez donc rien démontré si ce n’est qu’une intelligence est nécessaire au gain d’information. Et croyez bien que je dis ça sans stratagème et sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle (du moins consciemment).
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » mar. 05 juil. 2011, 0:09

...Heu, alors sinon, un peu plus haut, j'ai écrit un truc qui pourrait vous intéresser, dites. hm. Sans vouloir déranger. (petit-smiley-qui-toussote, y a pas dans la liste ?)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

aroll
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par aroll » sam. 09 juil. 2011, 12:01

Bonjour.
Raistlin à écrit:
Donc vous soutenez que les éléments de base à la vie étaient présents partout sur la Terre. Permettez-moi de vous demander : où sont vos preuves ? Attention, je ne remets pas en cause les expériences de type Miller mais savez-vous seulement le gouffre qui peut exister entre une expérience de laboratoire et la réalité ?
Tout dépend de la nature et de l'objectif de l'expérience de laboratoire, dans le cas qui nous préoccupe tout est fait pour que les conditions de l'expérience correspondent le plus parfaitement possible aux conditions qui régnaient sur Terre à cette époque.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, les ingrédients (surtout leurs proportions) ont quelques peu varié avec le temps (mais les résultats sont restés positifs).

Alors pour ce qui est des preuves demandées, il est évident qu'il y aura toujours la possibilité, pour ceux qui veulent chicaner, de mettre la barre suffisamment haut pour qu'elle ne puisse pas être atteinte, lorsque Isaac Newton énonce sa théorie de la gravitation, basée sur des observations, on peut aussi lui demander des preuves que ce qu'il a pu observer sur Terre existe aussi ailleurs, on pourrait même lui demander de prouver si les pommes tombent aussi en Chine comme en Angleterre.

Les expériences de type Miller concernent des réactions qui se produisent entre les constituants PRINCIPAUX de l'atmosphère, plus des éclaires ou des UV; pour douter que les éléments ainsi produits n'étaient pas présents partout, il faut imaginer des zones où l'atmosphère n'avait pas la même composition (il faut même une composition radicalement différente, parce que les petits changements intervenus entre les différentes expériences n'ont jamais empêché que les résultats soient systématiquement positifs), ou des zones où il ne se produisait jamais d'orage.

Enfin, si par impossible, il existait des zones sur Terre où les conditions étaient si différentes que la formation de ces composés était impossible, qu'à cela ne tienne, il suffit que les condition aient été favorables en quelques endroits pour que ça marche.
En effet, la raison pour laquelle tous les ingrédients ne pouvaient que se rencontrer, est quand même qu'ils sont TOUS produits, dans leur diversité même, au même endroit avec les mêmes ingrédients.
Il suffit qu'à un endroit les conditions aient été semblable à celles des expériences de type Miller, pour que à cet endroit il se forme TOUTES les molécules dont on parle.

Et si les conditions variaient constamment d'un endroit à l'autre (dans les limites raisonnables d'une atmosphère non cloisonnée où tous les composants sont libres de se mélanger), alors la variété de molécules formées est encore plus grande, et le brassage du vent ou des courants marins assure le mélange et les rencontres.
Raistlin à écrit: Donc je veux bien admettre que les molécules de base étaient présentes partout mais j’aimerais quelques éléments plus probants que des théories (par exemple : carottes glacières, etc.).
Les éléments probants, ce sont les conclusions logiques découlant d'un raisonnement logique tenant compte du fait que toutes les molécules formées viennent du même échantillon d'atmosphère, donc de la même zone d'atmosphère, donc du même endroit. Et s'ils sont formés au même endroit, il tombent sur Terre au même endroit.
Le contraire serait surnaturel.

Les carottes glacières, c'est impossible, les faits remontent à une époque antérieure à celle(s) où il n'y avait pas de glaces.
Raistlin à écrit en réponse à
Aroll à écrit: De plus les ingrédients formés dans ces expériences SONT LES BONS,
-la vie ne se sert que de 22 acides aminés différents, et rien que l'expérience de Miller (la première) en a déjà produit 13 sur ces 22.
-L'ARN ne se sert que de 4 bases azotées (L'adénine, l'uracile la guanine, et la cytosine), et toutes ont fini par être produites dans les expériences de ce type.
Vous concluez trop rapidement. Les ingrédients de base sont les bons mais est-ce que cela suffit ?
Pour former la vie, non, mais pour affirmer que les bons ingrédients étaient présents oui. Je n'ai rien affirmé de plus.
Raistlin à écrit: Les expériences de type Miller ont-elles donné lieu à l’apparition spontanée d’ARN complète ?
Non, et c'est très certainement totalement hors de leur portée.
Raistlin à écrit: Les protéines et les segments d’ARN formés dans ces expériences se sont-ils mis à agir spontanément ensemble comme le fait un organisme vivant ?
Encore moins.
Raistlin à écrit: Voyez-vous, le carbone, l’oxygène et l’hydrogène sont les éléments de base de bon nombre molécules organiques. Pourtant, ce n’est parce que vous les mettez ensemble qu’ils donnent forcément ces éléments
.
1) Quand on met ensemble de l'azote, de l'hydrogène, de l'ammoniac, du méthane, du CO2, de la vapeur d'eau, et des éclairs ou des UV, dans les conditions qui sont très, très, très probablement celles des origines, elles donnent TOUJOURS et donc FORCÉMENT des acides aminés, des bases azotées, des lipides, des sucres.

2) Il ne s'agit pas de dire que l'on obtient LA VIE en mélangeant simplement ces réactifs, il s'agit de constater que la composition de l'atmosphère primitive et les conditions qui y régnaient alors favorisent fortement la formation des molécules organiques de bases qui forment les cellules primitives, sans préjuger de la suite.
Raistlin à écrit:
Effectivement, si ces éléments se trouvaient partout, votre théorie tient. Mais notez qu’il ne s’agit que d’une théorie en l’état.

En outre, suffit-il de dire que des protéines simples et des bases d’ARN se trouvent ensemble pour que la vie apparaisse ? Nullement. Rien dans les expériences réalisées ne semble le laisser penser. Il y a donc bien un saut que vous faites et que vous ne justifiez pas.
Non, je ne fais pas de saut, j'ai même précisé que la probabilité du saut étaient si infime* qu'elle devait être considérée comme nulle, je me suis contenté de monter que les molécules organiques de bases étaient présentes au même endroit, et à des concentrations diverses donc AUSSI PARFOIS importantes. Ensuite j'ai fait l'hypothèse (là pour le coup c'est bien une hypothèse) de l'existence d'étapes supplémentaires encore inconnues, mais de "saut", il ne saurait être question.

(*)10 exposant 95.000 combinaisons possible pour un message simple de 160.000 bases, donc même en imaginant un milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de possibilités gagnantes, cela laisse une chance sur 10 exposant 94.055 de formation d'un message génétique cohérent.
Raistlin à écrit en réponse à:
Aroll à écrit: Comment ça qu'importe? C'est la SEULE CHOSE pour laquelle j'ai dit que c'était démontré, et c'est effectivement démontré, pas par moi, mais par les expériences qui TOUTES ont été positives...
Que cela ne parvienne pas à rendre compte de l'apparition de la vie, d'accord, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'est pas à ce niveau que je parlais de chose démontrées.
Et il est très difficile de pouvoir envisager de discuter honnêtement de l'éventualité de l'apparition de la vie, avec quelqu'un qui nie même ce qui est démontré, vérifié, et revérifié.
Là, vous dépassez les bornes. Où ai-je mis en cause ce qui est certain ?
En mettant constamment en doute le fait que des molécules formées dans la même portion de l'atmosphère (forcément puisque les expérience de type Miller ont montré que LE MÊME ÉCHANTILLON D'ATMOSPHÈRE produisait toutes les molécules nécessaires), donc au même endroit, doivent se retrouver au même endroit aussi après être tombées sur la Terre (et donc pouvoir se rencontrer).
Raistlin à écrit: C’est vous qui prétendez que certaines choses sont certaines alors que vous faites certaines hypothèses.
Il est certain que si les conditions de l'atmosphère primitive étaient bien celles que l'on croit aujourd'hui, alors il y a eu formation spontanée d'acides aminés, de bases azotées, de lipides et de sucres.
Maintenant, les conditions de l'atmosphère primitive étaient-elles bien celles-là? Ben si ce n'est qu'une hypothèse, elle est tellement plus raisonnable et vraisemblable que les autres..
Raistlin à écrit: Ok pour les réactions de type Miller. Mais pour le reste, et surtout le fait que les éléments de base se trouvaient partout sur la Terre, ce ne sont que des théories. Sauf encore une fois, s’il existe une preuve positive de ce fait. Dans ce cas, ne vous gênez pas pour nous la donner mais arrêter de dire que parce que les expériences de Miller montrent certaines réactions, et que vous supposez que ces réactions se sont produites, alors la Terre était recouverte nécessairement des molécules de base de la vie.
Je répète donc:
Les expériences de type Miller concernent des réactions qui se produisent entre les constituants PRINCIPAUX de l'atmosphère, plus des éclaires ou des UV; pour douter que les éléments ainsi produits n'étaient pas présents partout, il faut imaginer des zones où l'atmosphère n'avait pas la même composition (il faut même une composition radicalement différente, parce que les petits changements intervenus entre les différentes expériences n'ont jamais empêché que les résultats soient systématiquement positifs), ou des zones où il ne se produisait jamais d'orage.

Enfin, si par impossible, il existait des zones sur Terre où les conditions étaient si différentes que la formation de ces composés était impossible, qu'à cela ne tienne, il suffit que les condition aient été favorables en quelques endroits pour que ça marche.
En effet, la raison pour laquelle tous les ingrédients ne pouvaient que se rencontrer, est quand même qu'ils sont TOUS produits, dans leur diversité même, au même endroit avec les mêmes ingrédients.
Il suffit qu'à un endroit les conditions aient été semblable à celles des expériences de type Miller, pour que à cet endroit il se forme TOUTES les molécules dont on parle.

Et si les conditions variaient constamment d'un endroit à l'autre (dans les limites raisonnables d'une atmosphère non cloisonnée où tous les composants sont libres de se mélanger), alors la variété de molécules formées est encore plus grande, et le brassage du vent ou des courants marins assure le mélange et les rencontres.
Et:
Les éléments probants, ce sont les conclusions logiques découlant d'un raisonnement logique tenant compte du fait que toutes les molécules formées viennent du même échantillon d'atmosphère, donc de la même zone d'atmosphère, donc du même endroit. Et s'ils sont formés au même endroit, il tombent sur Terre au même endroit.
Le contraire serait surnaturel.
Raistlin à écrit:
Et alors il vous manque à votre théorie d’une cellule qui se construirait peu à peu une preuve positive. Ce n’est donc qu’une hypothèse que vous faites, hypothèse loin d’être absurde, mais hypothèse quand même.
À ce niveau CI, bien sûr que ce n'est qu'une hypothèse, mais je ne l'ai jamais nié, c'est au niveau de la FORMATION DES MOLÉCULES DE BASE que je considère que c'est bien plus qu'une hypothèse.
Raistlin à écrit:
Tout simplement si les réactions que les expériences de type Miller ne se sont pas formées dans les proportions que vous imaginez.

A vous de prouver que ces réactions, certes possibles d’un point de vue thermodynamique et cinétique, se sont produites effectivement. Pour l’instant, vous n’avez montré qu’une seule chose : qu’elles peuvent se produire. Nuance.
1) QUELLES QUE SOIENT les proportions, il y en aurait QUAND MÊME partout, il y en aurait peut-être une faible CONCENTRATION (concentration qui peut ensuite augmenter, ne fût-ce qu'avec l'évaporation), mais il y en aurait partout.
Quand il pleut faiblement, on trouve quand même des gouttes partout, peu de gouttes peut-être, mais partout quand même.

2) Lorsque les réactifs sont les mêmes, et lorsque les conditions sont aussi les mêmes, les réactions sont les mêmes et les résultats sont les mêmes, et dans les même proportions.

Les expériences de type Miller ont fait réagir les composants DE TRÈS TRÈS TRÈS LOIN, LES PLUS PROBABLES de l'atmosphère de l'époque, dans les conditions environnementales DE TRÈS TRÈS TRÈS LOIN, LES PLUS PROBABLES de l'époque , et ont obtenu des molécules organiques dans des proportions suffisantes pour que 10 à 15% du carbone de départ se retrouve intégré dans ces molécules organiques après seulement quelques jours.
Raistlin à écrit:
Là, vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus. Où ai-je dit qu’une hypothèse est forcément fausse ?
UNE hypothèse, non mais celle là, bien que plus que hautement probable, oui, en affirmant que la rencontre d'éléments POURTANT FORMÉS ENSEMBLE était si incroyable que cette théorie était une fable
Raistlin à écrit: Par contre, vous commettez la grave erreur de croire que des hypothèses scientifiques sont forcément vraies.
Ben, non. Je n'ai par exemple jamais affirmé que les étapes supplémentaires entre la soupe de molécules organique et la cellules vivantes, étaient une réalité, j'ai même estimé la probabilité (plus qu'infime) de formation de cette cellule dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'étapes...
Raistlin à écrit:
Mais je n’ai jamais tenu l’hypothèse d’une intervention divine pour autre chose que ça. Cependant, je la crois plus probable parce que :
- Il possible de démontrer l’existence de Dieu
Non.
Raistlin à écrit:- La vie me semble bien avoir des propriétés inconnues de la matière que les théories scientifiques ne peuvent justifier de manière satisfaisante pour le moment.
1) La vie n'est pas le seul domaine où se développent des propriétés émergeantes.
2) L'ignorance d'un fait n'est pas preuve de son inexistence.
Raistlin à écrit: Dire que la vie vient de la matière inerte, c’est dire que du moins est sorti le plus
Et les molécules viennent des atomes, et les atomes viennent de la fusion des plus petits atomes, qui viennent eux même des quarks...
Et les poussières forment les planètes et les étoiles qui sont réunies en galaxies...
D'étape en étape, les quarks ont donnés SPONTANÉMENT, au moins les étoiles, les planètes, les galaxies, les sources, les vallées, les montagnes, etc.

Le moins qui donne le plus.......... c'est toute l'histoire de l'univers.
Raistlin à écrit: (surtout si on pense aux capacités uniques de l’Homme) ce qui me semble effectivement peu crédible.
Les capacités uniques de l'homme sont la conséquence de son esprit, ce n'est pas le domaine du sujet dont on parle.
On ne peut pas, honnêtement, rejeter la possibilité d'apparition spontanée de la première cellule vivante en prenant l'esprit de l'homme comme argument.
Raistlin à écrit: C’est dans ce sens que la théorie matérialiste est une fable, non pas en raison de son absurdité intrinsèque, mais de sa faible probabilité selon moi.

Voilà, rien de plus, rien de moins
.
Le terme de fable fait immanquablement penser à quelque chose d'absurde, pas à quelque chose de peu sûr, mais vraiment à quelque chose de totalement idiot et puéril.
Raistlin à écrit en réponse à:
Aroll à écrit: En attendant, et pendant que nous discutons, sur la planète Titan, des milliards de molécules organiques se forment spontanément dans son atmosphère et tombent comme une neige sur la surface.........................
Très bien, c’est un bon point. Mais quel genre de molécules organiques ?
Essentiellement des hydrocarbures (jusqu'à 7 atomes de carbone, c'est-à-dire pas de quoi se relever la nuit pour y repenser, mais pas mal du tout compte tenu des conditions), quelques acides aminés, et peut-être, peut-être, des bases azotées (donc bases d'ARN/ADN, mais seulement parce que c'est possible et que certaines se forment même dans le milieu interstellaire alors....... mais pas de vraies preuves).
Raistlin à écrit: Pourquoi ne vont-elles pas plus loin dans leur organisation ?
Température au sol: moins 180°, pas d'eau..............
Raistlin à écrit: Titan est-elle parfaitement comparable à la Terre aux périodes d’apparition de la vie ?
Non, azote: 90 à 95%, température au sol: moins 180°, pas d'eau, gravitation 7 fois moindre (de mémoire)
Je n'ai pas choisi l'exemple de Titan comme s'il était la copie de la Terre mais pour illustrer ce que peut être une formation de molécules organique EN ATMOSPHÈRE suivie d'un "saupoudrage" sur la surface........... débouchant sur une présence de ces molécules.............. ben............. PARTOUT!! (le sol en est couvert sur toute la surface).
Raistlin à écrit:
Mais arrêtez de me prêter des propos que je n’ai pas tenus, c’est énervant à la longue !

Si vous n’aimez qu’on vous dise que vous formulez une hypothèse, n’en formulez pas, mais cessez de vous en prendre à ceux qui vous le font remarquer.
Ce qui me dérange, c'est de prendre prétexte de l'absence de preuves A-B-S-O-L-U-E-S, pour considérer qu'il ne s'agit que d'une "hypothèse" qui sera ensuite rapidement assimilée à une fable. S'il fallait exiger un tel niveau de certitude prouvée pour tout, le doute, le révisionnisme et l'athéisme serait la règle première dans ce monde.....
Raistlin à écrit: Au demeurant, ce n’est pas parce que la théorie matérialiste est une hypothèse que je la rejette
Si! Fable, etc...
Raistlin à écrit: (mais avez-vous seulement compris que par hypothèse matérialiste, ce n’est pas la présence de molécules de base de la vie que je vise, mais leur complexification et organisation spontanée pour donner un organisme vivant aux propriétés uniques).
Oui, mais pour l'instant, on en est encore à discuter pour savoir si des molécules simples peuvent être produites et se rencontrer ensuite, même si elles se sont formées au même endroit....
Raistlin à écrit:
Hein ? Mais je n’ai jamais nié la formation de ces éléments ! Je nie ce que vous présentez comme des certitudes indiscutables de la Science alors qu’il ne s’agit que d’hypothèses. Bon sang, vous comprenez le Français ou non ?

Sachez Alain que je crois que Dieu s’est effectivement servi de la matière pour organiser la vie. Je n’ai donc rien contre le fait que les molécules de base de la vie existent. Au contraire !
J'espère alors que Dieu n'a pas eu trop de mal à retrouver les molécules qui après s'être formées au même endroit, se sont miraculeusement séparées pour avoir plus difficile à se rencontrer..............
Ça aurait été tellement plus simple que les molécules formées dans la même zone de l'atmosphère, en fait dans le même orage (ben oui,faut les éclairs), tombent aussi dans la même région..... C'est ballot!
Raistlin à écrit:
Arrêtez de me prêter des propos erronés. Je n’ai pas dit que les matérialistes étaient des idiots. Cependant, en effet, je tiens leur explication de l’apparition de la vie pour une fable car il faudrait imaginer des molécules organiques se mettre à fonctionner toutes seules pour donner quelque chose qui est bien plus que la somme des parties, quelque chose qui agit, se régénère, cherche à maintenir son existence, etc.
Alors il faut centrer la discussion sur la formation du message génétique, par exemple, (c'est lui qui "organise") plutôt que de me demander comment il est possible que des molécules tombant dans la même flaque pendant la même pluie peuvent se rencontrer.
Raistlin à écrit:
Raisonnable, oui. Certain, non. Ca reste donc une hypothèse, et c’est ce que je dis depuis le début.
Depuis le début, vous ne faites pas de différence entre une hypothèse plus que probable, et une hypothèse absolument irréaliste, donc une fable.
Raistlin à écrit: Quant au « suffisant », ça veut dire quoi ? Suffisant pour quoi faire ? Une cellule ? Là encore, vous formulez une hypothèse que vous me reprocherez de considérer comme tel alors que c’est ce qu’elle est
.
Dans les expériences de type Miller, 10 à 15% du carbone de départ se retrouvait ensuite dans des molécules organiques après quelques jours.

Simplement au pif comme ça, et en considérant que 22,4 litres de gaz contient 602 mille milliards de milliards de molécules, et même en imaginant que le carbone de départ (contenu dans CH4 et CO2) ne représentait qu'un dix millième du total (c'est gentil, je fais un effort), et qu'une cellule contient 10% de carbone, il y en assez dans 22,4 litres d'atmosphère pour former cent millions de cellules.
Attention, je ne dis pas qu'il s'est formé cent millions de cellules par 22,4 litres d'atmosphère, je dis que la question de la quantité de molécules produites ne se pose pas.
Raistlin à écrit:
Oh mais arrêtez un peu avec ce disque rayé. Je ne nie pas l’existence des ingrédients de base à l’apparition de la vie.
Vous doutez qu'ils se soient formés seuls, MÊME POUR EUX il aurait donc fallu une intervention divine (pour la pluie et le vent aussi je suppose), et vous doutez encore plus qu'ils puissent s'être rencontré, alors même qu'ils ne peuvent s'être formés QUE dans le même coin.
Raistlin à écrit:
Mais oui c’est ça : je suis un vilain stratège qui n’a d’autre motivation dans la vie que de vous embêter.

Plus sérieusement, je reviens sur le fait que la rencontre soit inévitable… Vous allez encore m’accuser de stratégie mais comment pouvez-vous être certain qu’elle a eu lieu ? Votre seul argument est de dire que ces molécules se trouvaient partout en quantités astronomiques (ou suffisantes). Ok, mais est-ce prouvé ?
Non, l'argument principal de la rencontre inévitable n'est pas qu'il y en avait partout en quantité astronomique, mais que toutes ces molécules se sont formées en même temps au même endroit (c'est la conséquence ÉVIDENTE des expériences de type Miller), et sont donc tombées dans les même flaques, mares, lacs, etc..

À part cela, effectivement il ne pouvait y en avoir que partout, parce que la composition de l'atmosphère est la même partout, et les orages ont lieu partout.
Raistlin à écrit: Pouvez-vous me donner des concentrations moyennes de ces ingrédients de base dans l’atmosphère ou les océans ?
Les ingrédients de départ sont les ingrédients principaux de l'atmosphère, la question de leur concentration ne se pose donc pas.

Les produits formés ne tombent pas QUE dans les océans, ils tombent aussi dans des plans d'eau moins profonds, donc MOINS VOLUMINEUX PAR UNITÉ DE SURFACE.

Une pluie de molécule organique représente, COMME TOUTES LES PLUIES, une certaine quantité PAR MÈTRES CARRÉS (on estime l'importance d'une pluie en litre PAR MÈTRES CARRÉS).

On obtient donc une concentration d'autant plus importante que le volume, donc la profondeur est faible.
Ensuite on rajoute l'évaporation et on obtient (INÉVITABLEMENT, PUISQUE L'ÉVAPORATION PEUT MÊME ÊTRE TOTALE), n'importe quelle concentration, même très forte
Raistlin à écrit: A-t-on des traces de cela lorsqu’on carotte la glace aux pôles ?
Je ne sais pas s'il y avait des calottes polaires à l'époque, mais je sais qu'elles ont totalement disparues, et peut-être même plusieurs fois depuis l'apparition de la vie sur Terre.
Il n'y a donc rien à attendre de ce côté, les glaces les plus anciennes actuellement aux deux pôles n'ont au maximum que quelque dizaines de millions d'années.
Raistlin à écrit: Je ne dis pas ça pour polémiquer – car pour moi, même si tous les éléments s’étaient retrouvés ensemble pendant des millions d’année, l’explication de l’apparition de la vie par agencement automatique de ces ingrédients reste peu crédible – mais pour savoir ce qui est certain et ce qui n’est qu’hypothèse (même probable).
Si! quand on dépense tant d'énergie pour chicaner sur la limite entre une hypothèse dont la probabilité est de toute façon au moins gigantesque et une certitude ou quasi certitude, et alors même que l'on prétend ne pas accorder beaucoup d'importance au sujet, c'est que l'on veut polémiquer.

Peut-être même est-ce le signe de quelque chose de plus important encore qui est la peur des conséquences éventuelles de l'acceptation de cette "hypothèse-quasi-certitude" sur la foi ou peut-être plus encore sur l'attitude que l'on s'est permis jusqu'alors vis-à-vis de ceux qui n'ont pas la foi.
Raistlin à écrit:
Les mots sont subjectifs… Après ça, vous pouvez bien m’accusez de stratagème. Vous ne savez même pas dire avec précision ce que recouvrent les mots que vous employez.
Mais ce n'est pas moi qui ai utilisé le terme "astronomique".

Raistlin à écrit:
Hé bien voilà, on y est enfin : oui, cette concentration pouvait être importante. L’était-elle ? Nous n’avons aucune certitude pour le moment. Sauf encore une fois s’il existe des « photos » de la planète à cette époque (certaines carottes polaires en sont par exemple).
J'ai déjà répondu à cela.
Raistlin à écrit:
Mais non justement, comment pouvez prétendre qu’une expérience de laboratoire reproduise exactement les conditions terrestres de cette époque ? Savez-vous seulement ce qu’elles étaient exactement ?
Sur base de la composition de la Terre, et des conditions de sa formation, la science est tout à fait capable de connaître les gaz qui devaient certainement être présents à l'époque, ainsi que ceux qui ont une haute probabilité de présence tout comme au contraire ceux qui n'ont aucune chance d'être là (oxygène libre, par exemple).
Alors, sans avoir une composition exacte et précise, disons que la probabilité que les conditions aient été bien différentes (parce que si elle ne sont pas BIEN DIFFÉRENTES, on obtient les même résultats) de ce que l'on admet aujourd'hui est si faible qu'elle est peut être considérée sans problème comme.............. une fable!!
Raistlin à écrit:
Ai-je dit une seule fois que l’intervention divine était une évidence ? J’ai simplement dit que l’apparition de la vie (c’est-à-dire bien plus que la formation des ingrédients de base) selon la théorie matérialiste n’était pas crédible.
Donc la non intervention divine n'est absolument pas crédible, mais l'intervention n'est quand même pas une évidence....
Raistlin à écrit: Quant au très probable, permettez-moi d’être moins catégorique que vous.
Forcément, ça ferait mal de devoir admettre, même face à des évidences, que ce que l'on martèle depuis des lustres et qui permet de juger sévèrement ceux qui sont coupables de ne pas croire, est totalement sans fondement.
Raistlin à écrit:
Non, l’apparition de la vie uniquement avec comme cause les réactions de la matière n’est pas compatible avec la foi chrétienne. Pour ma part, je pense qu’elle n’est pas compatible avec la raison car je ne vois pas comment expliquer les propriétés des organismes vivants par la matière.

Mais ça demanderait d’autres développements
.
AAAAAAAah et en quoi est-ce incompatible avec la foi chrétienne?
Raistlin à écrit:
Hé bien allons plus loin : mettons dans un robot n’importe quel programme (pour le différencier d’un simple objet) et voyons s’il apprend spontanément. Ou alors faut-il que le robot ait le bon programme ?
Si je veux simuler, par ordinateur, le comportement d'un caillou dévalant une montagne, j'ai besoin d'un programme assez sophistiqué parce que la trajectoire du caillou est fonction d'énormément de paramètres, pourtant cela ne signifie pas que la trajectoire du caillou soit guidée par un intelligence.
Raistlin à écrit:
Ce gain possible est programmé d’avance. Ce n’est pas le robot qui met à jour son programme, c’est le programme qui a en lui la possibilité de ces mises à jour et qui contient la marche à suivre.
Comme le programme de simulation de descente de caillou à flanc de montagne, contient beaucoup d'information, mais cela n'implique pas que le caillou soit dirigé par une main invisible et intelligente.
Raistlin à écrit:
Exactement, il impose une exploration et une sélection. Donc ce n’est pas le robot qui apprend tout seul, c’est son programme qui sélectionne.
Son programme lui permet d'apprendre tout seul, comme le programme de simulation de descente de caillou permet à l'ordinateur de reproduire une telle descente sans qu'il faille tirer de conclusions hallucinantes sur la vie cachée des cailloux.
Raistlin à écrit:
Capacité de survie ? Ca ne veut rien dire, surtout pour expliquer la vie. En quoi un organisme unicellulaire est-il plus stable que des corps simples ? C’est bien souvent le contraire en chimie !
Je n'ai pas parlé d'organisme unicellulaire, mais de molécules.
Les molécules de bases (acides aminés, bases azotées, lipides, sucres), se forment toutes selon les lois de la chimie (donc rien d'aléatoire), et sans qu'intervienne la moindre sélection à ce niveau (elles ne sont d'ailleurs pas très nombreuses: 22 acides aminés différents, cinq bases azotées différents, etc...), c'est dans les étapes suivantes qu'il y a peut-être hasard et sélection.
Les bases azotées doivent polymériser pour donner des ARN ou ADN complet. L'ordre dans lequel ces bases se placent dans la chaîne est-il exclusivement hasardeux? je n'en suis pas sûr.
Y-a-t-il une sélection ensuite? Sans doute, mais sur quelle(s) base(s)? On quitte ici le domaine des hypothèses hautement vraisemblables de la formation des molécules de bases pour le domaine très spéculatif de la formation de l'ARN ou de l'ADN.
Qu'est-ce qui a primé, la capacité de duplication ou la cohérence du message?
Impossible de donner une opinion sur le comment de la sélection si on ne sait pas ce qu'il faut sélectionner.
Donc sélection par la capacité de survie, c'est sans doute très vague, mais disons sélection par capacité de duplication simple ou par "animation" d'une cellule.
Raistlin à écrit: En outre, un organisme vivant fait bien plus qu’être un agencement stable de molécules chimiques : en s’associant, les molécules forment une entité individuelle qui va répondre à des lois inconnues jusqu’ici. Ainsi, par exemple, un organisme vivant change au cours de sa vie les molécules qui le constituent mais ne change pas lui-même.
Ces nouvelles lois sont les propriétés émergeantes, on en a déjà parlé, et les ajouts et réparations moléculaires ne sont pas l'apanage de la vie (filament halogène, cristaux, coacervats).
Raistlin à écrit:
Si l’exemple n’est pas transposable, alors ne le mentionnez pas.

Votre robot n’apprend rien tout seul sans le programme qui lui a été donné par une intelligence humaine. Vous me dites que c’est pareil pour la vie. Donc dois-je en conclure à une intelligence nécessairement derrière ? Non, me direz-vous car l’analogie ne peut aller aussi loin… Pfiou, on s’y perd un peu.
Tout comme l'analogie entre l'ordinateur simulant la descente du caillou et le caillou lui-même ne peut aller jusqu'à attribuer une intelligence au comportement du caillou.
Raistlin à écrit:
Si la sélection que vous mentionnez (entre nous, j’ai du mal à voir de quelle sélection vous parlez : les seules sélections que je connaisse en chimie moléculaire sont celles de la thermodynamique et de la cinétique, pas d’autres sélections que ça) a produit la vie, c’est donc que la vie était le processus le plus abouti, le plus favorable d’un point de vue de cette sélection. Donc nous ne devrions avoir AUCUN problème pour les reproduire…
Le principal problème AVANT DE SAVOIR si la formation de la vie est reproductible est d'en connaître toutes les étapes, et ce n'est pas encore le cas.
Raistlin à écrit: Mais alors, la vie obéissant à d’autres lois que celles de la cinétique et de la thermodynamique, comment rendre compte de ces nouvelles lois ? Si la vie n’est qu’un assemblage de molécules organiques, alors un organisme vivant doit répondre aux mêmes lois. Bien sûr, tout être vivant répond à ses lois dans ce qui le compose mais en même temps, il répond à d’autres lois qui n’existaient pas auparavant. Du moins est sorti le plus. Et c’est précisément ce que je trouve peu crédible.
Un volcan est un assemblage de quarks qui répond à une énorme quantité de lois qui sont inconnues des quarks.
Raistlin à écrit: En outre, en admettant que l’ARN soit le fruit pur des réactions chimiques, pour quelles raisons faudrait-il croire que l’ARN « cohérent » soit plus stable, plus apte à être « sélectionné » que l’ARN incohérent ? Y aurait-il une loi cachée dans la matière qui dit que molécule avec message cohérent = meilleure cinétique et meilleurs stabilité thermodynamique ?
Non, mais message cohérent = cellule vivante et donc reproduction.
Raistlin à écrit:
Même avec étapes si vous voulez mon avis. Car contrairement à la mécanique quantique, l’apparition de la vie est la naissance de corps aux propriétés dépassant les simples lois de la matière inerte.
Les lois du monde "macro" sont trèèèèèèèèèèèèès différentes de celles du monde quantique; il n'y a même aucun rapport
Raistlin à écrit: Un diamant, même s’il manifeste certaines lois de structure qui en font un corps avec certaines propriétés, n’est jamais que la somme de ses constituants. Le diamant n’acquiert pas d’autonomie propre. Il n’en va pas de même avec les organismes vivants : un corps vivant acquiert une autonomie qui est bien plus que la somme des actions des molécules qui le constituent.
Un diamant, mais aussi une molécule de fullerène, une rivière, une montagne, un volcan, une galaxie, bien que des objets non vivants, sont bien plus que la somme des quarks (et leurs lois) qui les forment.
Raistlin à écrit: Ici, c’est l’évidence qui prévaut : pouvez-vous dire que lorsque vous bougez, mangez, riez, aimez, ce sont les molécules qui vous constituent qui font tout cela ? Drôle d’idée.
Je suis un homme, j'ai un plus qui s'appelle l'âme, mais que le comportement de la mouche ne soit rien d'autre que le résultat des innombrables interactions chimiques entre ses constituants ne me choque pas.
Raistlin à écrit:
Je crois que nous ne serons jamais d’accord sur ce point.

Vous voulez absolument faire de votre robot un système autonome dont l’apprentissage ne serait que le fruit du hasard et de la sélection. C’est à mon sens complètement erroné. Car c’est bien un programme qui dit à votre robot comment sélectionner, programme écrit par une intelligence. Et votre robot sélectionnera dans les limites du programme. Ainsi, en réalité, il n’y pas réellement d’information nouvelle au sens propre du terme, il y a stockage de données, traitement de ces données et réaction associée selon ce que le programme prévoit. Peut-être même que le programme se mettra à jour tout seul mais cela importe peu : cette mise à jour est déjà contenue dans le programme.
Non, justement une mise à jour n'est, par principe même, jamais contenue dans le programme, mais de toute façon, l'argument le plus apte a bien faire comprendre que cette crispation sur l'existence d'un programme est une fausse route, c'est la simulation, par ordinateur, de la descente d'un caillou à flanc de montagne, aussi complexe que soit le programme nécessaire à cette simulation, il n'y a aucune pertinence à attribuer une intelligence à la trajectoire du caillou.
Raistlin à écrit: Ainsi, votre analogie ne fait pas sens car un programme « intelligent » (ou du moins conçu par une intelligence) précède ce que va apprendre votre robot. Appliqué à un système inerte (par opposition au vivant), il faudrait conclure que ce système possède lui aussi un « programme » pour qu’il puisse gagner de l’information. Donc vous avouez implicitement qu’un tel programme (apparemment le fruit d’une intelligence) est nécessaire.

Vous n’avez donc rien démontré si ce n’est qu’une intelligence est nécessaire au gain d’information. Et croyez bien que je dis ça sans stratagème et sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle (du moins consciemment).
Je répète donc que la simulation, par ordinateur, de la descente d'un caillou à flanc de montagne, et aussi complexe que soit le programme nécessaire à cette simulation, n'implique aucunement qu'il y ait une intelligence derrière la trajectoire du caillou.

Amicalement, Alain

aroll
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par aroll » sam. 09 juil. 2011, 12:03

Bonjour.
ti'hamo a écrit :...Heu, alors sinon, un peu plus haut, j'ai écrit un truc qui pourrait vous intéresser, dites. hm. Sans vouloir déranger. (petit-smiley-qui-toussote, y a pas dans la liste ?)
C'est exactement ma vision de la chose.

Amicalement, Alain

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ti'hamo
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 juil. 2011, 15:07

Est-ce qu'un des problèmes dans cette question n'est pas que nous ayons une vision assez "inerte" de la matière, alors qu'elle est extrêmement plus plastique et complexe que ce que nous imaginons souvent ?

Je ne vois pour ma part pas de contradiction entre une matière qui s'ordonne "spontanément" et la foi chrétienne, pour peu que l'on comprenne bien ce qu'on entend par là :
. cette matière qui s'ordonne spontanément pour donner l'univers et la vie, le ferait par une tendance interne, inhérente, à l'organisation, à l'harmonie, et à l'apparition de la vie.
Qu'il y ait cette tendance à l'harmonisation et à l'apparition de la vie, qu'il y ait la vie déjà en germe et en puissance dans les tout débuts même de l'univers, j'y verrais pour ma part une réalité laissant d'autant mieux entrevoir le créateur à travers la création.

. en fait, cela semble absurde si on se représente des particules inertes, séparées, sans liens les unes avec les autres, sans vie, sans force, comme un tas de briques,
qui se mettraient à spontanément à s'organiser pour former une maison.
Or, ce que nous savons de l'univers nous laisse au moins entrevoir que l'énergie qui le compose et qu'il est (puisque la matière est énergie) est bien autre chose qu'un tas de briques inertes et sans liens.

On a trop tendance à se représenter la matière comme un ensemble de "briques de base" solides, bien délimitées, et à se demander, du coup, comment elles se mettent à former toutes ces belles créations -
or, si on se penche sur la question, on se rend compte que plus on creuse le problème, plus il devient difficile ne serait-ce que de définir la "matière" et se représenter ce qu'elle est : des atomes on passe à toujours plus petit, emboîtés les uns dans les autres, et je rappelle que nous parlons là non pas de "particules", mais de, de choses qui sont à la fois onde et particule, et donc certaines théories donnent d'ailleurs une définition qui nous éloigne vraiment de l'image de la "brique".

Un ensemble de vibrations me semblerait bien plus exact, comme image, qu'un tas de briques : un grand ensemble de vibrations, entremêlées et, comme toute bonne vibration qui se respecte, interagissant les unes avec les autres à coup d'harmoniques.
Et si nous parlons de vibrations et d'harmonie, alors c'est la musique qui vient à l'esprit, bien plus que le tas de briques que nous nous imaginions spontanément.

Musique donc harmonie, et cela n'évoquera que d'autant plus et avec d'autant plus de force l'idée d'un compositeur qui soit en même temps l'interprète.


C'est cette plasticité, ce caractère mouvant, non-figé, presque "vivant" de la matière, qu'il faut donc avoir à l'esprit.
Alors l'apparition de la vie (au sens de l'apparition, à la vue, à la surface, de quelque chose qui y était déjà caché au-dessous) et son évolution, non seulement ne semblent pas absurdes, mais bien loin d'écarter l'idée de créateur elles pointent avec d'autant plus de force dans cette direction.

...Ce qui n'est pas la conclusion de certains scientifiques, quoique doués dans leur domaine, mais qui n'ont pas compris, pour ne pas s'être sérieusement penché sur la question, ce qu'on entendait au juste par "dieu" et par "création".
Mais pour prendre un exemple éclairant, l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui a propos de l'univers et de son développement parle de "mélodie secrète", en tire justement l'idée - métaphysique, et non plus astrophysique - de principe organisateur. Vous me direz, mais il n'est pas chrétien pour autant et n'aboutit pas à l'idée d'un dieu personnel : or, justement, cet aspect là de Dieu nous est, à nous, connu par la révélation à laquelle nous accordons notre confiance ;
ce qui met d'autant mieux en lumière les liens entre foi et raison, sciences et foi, Dieu connu à travers la création et à travers Sa propre révélation.




@aroll
Tout de même quelques remarques :
. "Son programme lui permet d'apprendre tout seul"
En fait pas "tout seul", puisque en disant cela on souligne bien qu'un tel robot apprend... par son programme.
Par définition, pas de programme d'apprentissage, pas d'apprentissage. Et vient forcément la question : mais comment vient ce programme, où est le programmeur ?
De même que l'"auto"-organisation de la matière est en fait une tendance intrinsèque, interne, à l'organisation, et que se pose alors la question de la source de cette loi, de cette tendance.

À ce sujet, je m'en rends compte en l'écrivant : cela nous rappelle - ce que peut-être une pensée trop cartésienne encore nous faisait oublier - que la création, l'existence et l'organisation de la matière par Dieu, n'est pas comme on se le représente tous une contrainte extérieure, comme l'artiste sur la terre glaise ou la pierre, mais un travail de l'intérieur même.



. Je suis un homme, j'ai un plus qui s'appelle l'âme, mais que le comportement de la mouche ne soit rien d'autre que le résultat des innombrables interactions chimiques entre ses constituants ne me choque pas.
Moi si : justement la mouche et son comportement eux-mêmes ne sont pas que la somme de ses constituants : comme tout être vivant, comme tout être composé en ce monde, cet être est plus que la somme de ses parties prises séparément.

De la même façon qu'un tableau est plus que la simple description de la composition de ses pigments et des coordonnées mathématiques couleur par couleur de leur emplacement sur la toile.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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aroll
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par aroll » dim. 10 juil. 2011, 16:01

Bonjour.
ti'hamo a écrit : @aroll
Tout de même quelques remarques :
. "Son programme lui permet d'apprendre tout seul"
En fait pas "tout seul", puisque en disant cela on souligne bien qu'un tel robot apprend... par son programme.
Par définition, pas de programme d'apprentissage, pas d'apprentissage. Et vient forcément la question : mais comment vient ce programme, où est le programmeur ?
Oui, mais c'est pareil pour le programme de simulation de la chute de pierre. TOUTE simulation informatique, de par sa nature même, suppose un programme, mais cela ne signifie pas que ce qui est ainsi simulé doit lui aussi être intelligemment dirigé (la chute du caillou à flanc de montagne par exemple).
C'est pourquoi, la simulation informatique permet de se faire une idée de ce qui est possible ou pas dans la réalité, mais le parallèle doit s'arrêter là.
De même que l'"auto"-organisation de la matière est en fait une tendance intrinsèque, interne, à l'organisation, et que se pose alors la question de la source de cette loi, de cette tendance.
Bien sûr, et dans ce domaine, il y a bien d'autres choses que l'apparition de la vie qui peut susciter l'émerveillement dans cet univers. Les dernières avancées en mécanique quantique, ou en cosmologie nous montre un univers bien plus surprenant que beaucoup l'imagine.
Il y a même certains faits physiques désormais acceptés par la grande majorité des scientifiques, mais qui sont CURIEUSEMENT rejetés par certains croyants qui, par ignorance, y voient un risque d'argument pro-athéisme, alors qu'ils ne sont que le signe que notre univers est encore plus "intelligent" que ce que l'on croyait.


ti'hamo a écrit : . Je suis un homme, j'ai un plus qui s'appelle l'âme, mais que le comportement de la mouche ne soit rien d'autre que le résultat des innombrables interactions chimiques entre ses constituants ne me choque pas.
Moi si : justement la mouche et son comportement eux-mêmes ne sont pas que la somme de ses constituants : comme tout être vivant, comme tout être composé en ce monde, cet être est plus que la somme de ses parties prises séparément.

De la même façon qu'un tableau est plus que la simple description de la composition de ses pigments et des coordonnées mathématiques couleur par couleur de leur emplacement sur la toile.
Bien entendu, que la mouche est plus que ses simples constituants, comme la molécule est plus que les quarks qui la composent, ce sont des propriétés dites émergeantes.
Je dis simplement que toutes ses actions sont le fruit de réactions chimiques (donc purement matérielles, comme les actions d'un robot sont le fruit de phénomènes électromagnétiques et quantiques), certes très très très évoluées, mais il n'y a rien de spirituel chez la mouche

Amicalement, Alain

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