Question au sujet de l'évolution

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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bnauchocolat
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Les ancêtres de Jesus

Message non lu par bnauchocolat » mer. 23 mars 2011, 17:28

Bonjour, pendant que je lisais la bible hier un passage de "l'évangile selon luc" m'a interloqué.


Les ancêtres de Jésus
23Jésus a environ 30 ans quand il commence à annoncer la Bonne Nouvelle. On pense qu'il est fils de Joseph. Joseph est fils d'Héli. 24Héli est fils de Matthat. Matthat est fils de Lévi. Lévi est fils de Melki. Melki est fils de Jannaï. Jannaï est fils de Joseph. 25Joseph est fils de Mattatias. Mattatias est fils d'Amos. Amos est fils de Nahoum. Nahoum est fils d'Esli. Esli est fils de Naggaï. 26Nagaï est fils de Maath. Maath est fils de Mattatias. Mattatias est fils de Séméïn. Séméïn est fils de Yosec. Yosec est fils de Yoda. 27Yoda est fils de Yohanan. Yohanan est fils de Rhésa. Rhésa est fils de Zorobabel. Zorobabel est fils de Chéaltiel. Chéaltiel est fils de Néri. 28Néri est fils de Melki. Melki est fils d'Addi. Addi est fils de Kosam. Kosam est fils d'Elmadam. Elmadam est fils d'Er. 29Er est fils de Yéchoua. Yéchoua est fils d'Éliézer. Éliézer est fils de Yorim. Yorim est fils de Matthat. Matthat est fils de Lévi. 30Lévi est fils de Siméon. Siméon est fils de Juda. Juda est fils de Joseph. Joseph est fils de Yonam. Yonam est fils d'Éliakim. 31Éliakim est fils de Méléa. Méléa est fils de Menna. Menna est fils de Mattata. Mattata est fils de Natan. Natan est fils de David. 32David est fils de Jessé. Jessé est fils d'Obed. Obed est fils de Booz. Booz est fils de Sala. Sala est fils de Nachon. 33Nachon est fils d'Amminadab. Amminadab est fils d'Admin. Admin est fils d'Arni. Arni est fils de Hesron. Hesron est fils de Pérès. Pérès est fils de Juda. 34Juda est fils de Jacob. Jacob est fils d'Isaac. Isaac est fils d'Abraham. Abraham est fils de Téra. Téra est fils de Nahor. 35Nahor est fils de Seroug. Seroug est fils de Réou. Réou est fils de Péleg. Péleg est fils d'Éber. Éber est fils de Chéla. 36Chéla est fils de Quénan. Quénan est fils d'Arpaxad. Arpaxad est fils de Sem. Sem est fils de Noé. Noé est fils de Lémek. 37Lémek est fils de Matusalem. Matusalem est fils d'Hénok. Hénok est fils de Yéred. Yéred est fils de Malaléel. Malaléel est fils de Quénan. 38Quénan est fils d'Énos. Énos est fils de Seth. Seth est fils d'Adam. Adam est fils de Dieu.

Si, comme les chrétiens le pensent, la bible est le message de Dieu, ce texte dit la vérité.
Si je comprend bien cela voudrait dire que les hommes sont sur terre depuis seulement 3 ou 4 milliers d'années ? :?: :?: Dans ce cas, puisque vous considérez que la bible dit vrai par exemple sur la résurrection de Jesus, pourquoi pensez vous qu'il y ait eu une évolution ? Pourquoi croire fermement en l'un et pas en l'autre ?

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Re: Les ancetres de Jesus

Message non lu par Raistlin » mer. 23 mars 2011, 17:34

bnauchocolat a écrit :Si, comme les chrétiens le pensent, la bible est le message de Dieu, ce texte dit la vérité.
Cette phrase a elle seule montre bien que vous ne savez pas lire la parole de Dieu. La Bible dit la vérité, c'est certain. Mais tout n'est pas à prendre au sens littéral. Certains passages, certains livres de la Bible doivent être compris d'une certaine façon.

Quitte à polémiquer, vous auriez du citer les 6 jours de la Création... C'est un peu le sujet "tarte à la crème" chez ceux qui ne savent pas lire l'Écriture sainte. :p


Bref, pour vous aider à comprendre ce passage, voilà ce qui faut avoir en tête : bien entendu que Jésus n'a pas discuté généalogie avec ses disciples. Cette généalogie a pour but de montrer que Jésus est l'aboutissement de l'espérance d'Israël et plus largement de l'espérance humaine puisqu'il est le nouvel Adam. Ainsi, cette généalogie n'est pas à prendre au pied de la lettre en tout point, mais à comprendre comme l'indication que Jésus s'inscrit pleinement dans l'Histoire d'Israël et dans l'aventure humaine telle qu'elle est vue par Israël. En un mot, qu'il est bien le Messie attendu.
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Re: Les ancetres de Jesus

Message non lu par bnauchocolat » mer. 23 mars 2011, 17:37

Comment comprendre ce passage alors ? :-D

Même si certains passages me laissent perplexe j'ai bien saisi que la plupart des messages sont des paraboles. Cependant ce passage m'est apparu comme "scientitfique" et j'ai du mal à voir quel serait le but autre que de faire la vraie généalogie de Jesus.. ?

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Re: Les ancetres de Jesus

Message non lu par Pneumatis » mer. 23 mars 2011, 19:26

bnauchocolat a écrit :Si, comme les chrétiens le pensent, la bible est le message de Dieu, ce texte dit la vérité.
Si je comprend bien cela voudrait dire que les hommes sont sur terre depuis seulement 3 ou 4 milliers d'années ? :?: :?: Dans ce cas, puisque vous considérez que la bible dit vrai par exemple sur la résurrection de Jesus, pourquoi pensez vous qu'il y ait eu une évolution ? Pourquoi croire fermement en l'un et pas en l'autre ?
En fait ça fait plutôt 6000 ans environ ;)

Blague à part, vous trouverez un certain nombre de sujets déjà ouverts sur ce forum concernant la théorie de l'évolution et son rapport à la foi chrétienne. Comme vous vous en doutez, vous n'êtes pas le premier à vous poser la question : elle a occupé et occupe encore un certain nombre d'éminents intellects. C'est d'ailleurs l'un des grands projets en cours pour jusqu'à fin 2012 (de mémoire) de l'académie pontificale des sciences que de travailler sur la question. M'est avis, tout en considérant la très grande valeur de ce forum et de ses membres, qu'il aura de la peine à égaler la précision et la qualité du travail qui sera mené par ladite académie.

Ceci dit, les fils de discussion de ce forum peuvent déjà vous introduire plus avant dans les problématiques plus précises du sujet.
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Re: Les ancetres de Jesus

Message non lu par Frédo MB38 » jeu. 07 avr. 2011, 6:38

bnauchocolat a écrit : ...Si, comme les chrétiens le pensent, la bible est le message de Dieu, ce texte dit la vérité.
Si je comprend bien cela voudrait dire que les hommes sont sur terre depuis seulement 3 ou 4 milliers d'années ? Dans ce cas, puisque vous considérez que la bible dit vrai par exemple sur la résurrection de Jesus, pourquoi pensez vous qu'il y ait eu une évolution ? Pourquoi croire fermement en l'un et pas en l'autre ?
Bonjour BN,
en effet, il peut sembler paradoxal de prendre la Bible au pied de la lettre pour ce qui est de la Résurrection de Jésus, en dépit du discours scientifique qui s'oppose à l'idée qu'un cadavre puisse revenir à la vie, et prendre la chronologie biblique au second degré sous prétexte que cela s'oppose à l'évidence scientifique. En fait il y a une leçon spirituelle à tirer de récit de la Création, par exemple (Dieu est le Créateur, aucun de nous n'est le fruit du hasard, le mal n'a pas été voulu par Dieu etc...) mais l'intérêt du texte n'est pas scientifique: la Bible n'est pas un manuel de SVT! Le temps que Dieu a réellement pris pour créer l'univers, et Son mode opératoire, importent peu. Contentons-nous, d'un point de vue religieux, de dégager des textes leur intérêt théologique. En revanche, quand on en vient à des textes relatifs à des vérités fondamentales de la Foi, comme la mort expiatoire de Jésus sur la Croix et Sa Résurrection, la leçon spirituelle est inhérente à l'aspect miraculeux du texte: si on ne prend pas la Résurrection au pied de la lettre, elle n'a plus aucun sens est l'espérance chrétienne est morte; l'Ecriture précise que si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés ... Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les humains (1 Corinthiens 15:17, 19).
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Les ancetres de Jesus

Message non lu par Fée Violine » jeu. 07 avr. 2011, 13:58

Frédo MB38 a écrit :en effet, il peut sembler paradoxal de prendre la Bible au pied de la lettre pour ce qui est de la Résurrection de Jésus, en dépit du discours scientifique qui s'oppose à l'idée qu'un cadavre puisse revenir à la vie, et prendre la chronologie biblique au second degré sous prétexte que cela s'oppose à l'évidence scientifique. En fait il y a une leçon spirituelle à tirer de récit de la Création, par exemple (Dieu est le Créateur, aucun de nous n'est le fruit du hasard, le mal n'a pas été voulu par Dieu etc...) mais l'intérêt du texte n'est pas scientifique: la Bible n'est pas un manuel de SVT!
Je suis de votre avis, mais je voudrais revenir sur le paradoxe apparent. En fait, on ne peut pas comparer la résurrection de Jésus et sa généalogie, car pour sa résurrection, qui est un fait précis en temps et en lieu, il y a des témoignages formels. Tandis que sa généalogie remonte à des siècles. Quant à la création du monde, c'est encore bien plus ancien, et il n'y avait pas beaucoup de témoins !

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Re: Les ancetres de Jesus

Message non lu par bnauchocolat » lun. 02 mai 2011, 16:39

Cette théorie est-elle possible ?
Songer à la datation de notre première ancêtre commun appelé dans le monde scientifique “Eve mitochondriale”. La science a daté notre ancêtre commun à 150 000 ou 200 000 ans ? Et bien non, les scientifiques se sont aperçus que leur technique de datation basée sur la vitesse de mutation de l’ADN pouvait être 20 fois plus rapide que ce qu’il pensait, ce qui donne : 150 000 années / 20 = 7500 ans. Selon la genèse, Adam, notre ancêtre commun aurait environ 7000 ans. La genèse est une foie de plus confirmée. Voir l’article : http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=18480

http://www.prisedeconscience.org/scienc ... ience-2095

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Re: Les ancetres de Jesus

Message non lu par GuilhemMaurice » lun. 02 mai 2011, 17:25

bnauchocolat a écrit :Cette théorie est-elle possible ?
Songer à la datation de notre première ancêtre commun appelé dans le monde scientifique “Eve mitochondriale”. La science a daté notre ancêtre commun à 150 000 ou 200 000 ans ? Et bien non, les scientifiques se sont aperçus que leur technique de datation basée sur la vitesse de mutation de l’ADN pouvait être 20 fois plus rapide que ce qu’il pensait, ce qui donne : 150 000 années / 20 = 7500 ans. Selon la genèse, Adam, notre ancêtre commun aurait environ 7000 ans. La genèse est une foie de plus confirmée. Voir l’article : http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=18480

http://www.prisedeconscience.org/scienc ... ience-2095
Je crois qu'il y a une très mauvaise compréhension de cette datation qui en elle-même ne date pas l'apparition de l'homme sur Terre.

Pour l'ADN mitochondrial, celui-ci n'est transmis (serait car il y a toujours des erreurs possibles dans la transmission) que par la mère. Or,
1) Nos cellules possèdent plusieurs mitochondries qui n'ont pas toutes exactement le même ADN
2) Les mitochondries ne sont pas transmises de façon strictement égale entre chacune des cellules filles à la suite d'une division cellulaire quelconque: donc deux cellules-filles peuvent être génétiquement différentes du point de vue de l'ADN mitochondrial.
--> la datation de l'Eve mitochondriale est quelquechose de très théorique et indique simplement la date du dernier ancêtre commun femme qui auraient possédé les mitochondries que nous partageons. Quand elle vivait, elle ne vivait pas seule mais dans une population de la même espèce, mais les circonstances ont fait qu'aucune des femmes de cette population n'a transmis leur ADN mitochondrial jusqu'aux générations actuelles. Elles l'ont transmis mais progressivement, au cours du temps, tous les individus possédant ces ADN mitochondriaux ont disparus sans déscendance d'où la disparition de ces ADN mitochondriaux.

Par ailleurs, le patrimoine génétique est surtout représenté par de l'ADN chromosomique. Il existe un seul chromosome qui est transmis sans changement d'une génération masculine à l'autre: le chromsome Y. Donc il est possible de dater le dernier ancêtre commun masculin de la population actuelle. La date ne correspond pas à celle de l'Eve mitochondriale et c'est tout à fait normal puisque les transmissions des deux ne sont pas dépendantes.

Pour les autres chromosomes, il est impossible de dater un ancêtre commun ayant partager tous les chromosomes que nous possédons car lors de la fabrication des gamètes (spermatozoïdes et ovules) il y a un processus de "crossing over" mélangeant le contenu des chromosomes homologues.
Si ce processus n'avait pas lieu, alors il aurait été possible de dater un ancêtre commun pour chacun des chromosomes mais ils seraint tous différents car leurs transmissions ne sont pas dépendantes: vous recevez pour chacun de vos chromosomes homologues un au hasard des deux que possèdent votre père et un autre au hasard des deux que possèdent votre mère. Autrement dit, ce n'est pas parce que vous revevez l'exemplaire "a" des chromosomes homologues 1 de votre père que vous recevez aussi l'exemplaire "a" des autres chromosomes homologues de votre père et ainsi dessuite, et idem pour la mère.

C'est assez technique et hypercomplexe à expliquer en deux lignes sur un forum mais si il y a une conclusion à tirer, c'est celle-ci:
1-Toutes ces datations ne correspondent pas à celle de l'apparition de notre espèce
2-Elles ne seraient en aucun cas utilisables pour une justification théologique de la création de l'espèce humaine.
3- Il faut se méfier des articles intitulés "Nous avons découvert l'Eve et l'Adam..." car la plupart du temps ils sont écrits par des journalistes pour faire vendre et par des journalistes qui ne comprennent pas ce qu'ils veulent raconter. Et à ce niveau là les raccourcis sont très malheureux...
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Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Enyo32 » mer. 15 juin 2011, 10:58

Bonjour à tous,

Peut-on dire que le darwinisme a remis en cause, ou du moins a sérieusement atteint, l'argument de la beauté et de l'ordre du monde comme ne pouvant résulter que d'une intelligence supérieure, Dieu ? Désormais, on pourrait expliquer cette beauté et cet ordre par le hasard.

Merci d'avance,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Antoine Marie » mer. 15 juin 2011, 11:37

Oui mais le hasard, c'est un déterminisme tellement complexe que l'Homme ne peut le comprendre. Pourtant Dieu gouverne le monde par sa Providence.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par GuilhemMaurice » mer. 15 juin 2011, 12:17

antoinemarie a écrit :Oui mais le hasard, c'est un déterminisme tellement complexe que l'Homme ne peut le comprendre. Pourtant Dieu gouverne le monde par sa Providence.
Effectivement, la hasard et le chaos ont un déterminisme trop complexe pour être à la connaissance de l'homme.
La science postule qu'il n'y a pas d'intervention divine dans l'organisation et l'évolution de l'univers. C'est un postulat et rien d'autre qu'un postulat. Et peut-être bien que la science se met le doigt dans l'oeil avec ce postulat et qu'il y a bien une intervention divine (ce que croient les catholiques)
Dans tous les cas, la science ne peut pas faire autrement que d'utiliser ce postulat, car si elle postulait l'existence de Dieu et son intervention dans le cours des choses, elle serait face à de grands défis méthodologiques et de définition.
Cependant, beaucoup de gens ne savent pas qu'il ne s'agit que d'un postulat et non pas d'une démonstration ou d'un résultat. Et les athées ont beaucoup, mais beaucoup de mal à l'admettre.
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Silouane » mer. 15 juin 2011, 15:33

Le monde, la nature, les organismes vivants sont si complexes que croire que tout est du au hasard, est certainement la position la plus irrationnelle qui soit. Ce qui est quand même un comble pour une idéologie qui se veut rationaliste.

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Enyo32 » mer. 15 juin 2011, 15:48

Merci de vos réponses. Il semble que je me suis mal exprimé : bien sûr que tout cet ordre soit le résultat du hasard est une idée absurde.

Mais la sélection naturelle ne peut elle l'expliquer ? Pour reprendre les mots du philosophe Simon Blackburn, "le darwinisme a commencé à offrir une explication naturelle de l'ajustement mutuel des systèmes complexes, et l'argument selon lequel cet ordre du monde montre le dessein de Dieu a perdu de son lustre."
Ma question est donc : que peut-on répondre à cet argument ?

Merci d'avance,
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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Mac » mer. 15 juin 2011, 15:54

Bonjour,
GuilhemMaurice a écrit :Cependant, beaucoup de gens ne savent pas qu'il ne s'agit que d'un postulat et non pas d'une démonstration ou d'un résultat. Et les athées ont beaucoup, mais beaucoup de mal à l'admettre.
Tout à fait, c'est une position qui va contre le bon sens.
Nier toute possibilité d'un créateur alors qu'il n'y a pas de preuve, c'est une position illogique.
Personne ne décrèterait qu'il n'y a pas de vie sur telle planète sans preuve. Pourtant c'est ce que certains font s'agissant de Dieu : ils n'ont pas de preuve, mais il décrète qu'Il n'existe pas. Quelqu'un trouve ça logique de nier Dieu sans preuve?

En plus comme dit Silouane la mécanique de l'univers est trop bien réglée pour penser à un heureux hasard.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Question au sujet de l'évolution

Message non lu par Antoine Marie » mer. 15 juin 2011, 15:55

L'existence de Dieu, le seul être existant par lui-même, implique que TOUS les autres êtres existent "par" Dieu.
Comment ce "par" s'articule exactement, nous ne le savons pas.
La Bible nous montre simplement que Dieu intervient dans sa Création par le biais de sa Providence, de diverses manières plus ou moins directes.
Et c'est suffisant pour le croyant...
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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