Comment répondre aux Témoins de Jéhovah ?

[Mac]

Re,

Non, esti ne veut pas dire signifie.
Non vous confondez le traduction et l'interprêtation. Le traducteur n'a pas à changer le sens des mots par philosophie comme c'est le cas pour la TMN.

Fraternellement en Notre Seigneur Dieu Jésus Christ.

Bonjour Mac,
Eh bien chacun peut vérifier lui même avec le net on peut trouver les textes grecs, des interlinéaires et des lexiques !
Je trouve incroyable de dire que esti ne veut pas dire signifie alors que la Jérusalem traduit elle même esti par signifie dans d'autres passages !
Cela me rappelle le fameux "je suis" de Exode 3 : 14 pour traduire "eyeh". La TMN traduit "je serai" tout comme le fait Chouraqui et les spécialistes juifs de l'hébreu biblique.
Ce qui est rigolo c'est que tout les trinitaires critiquent notre traduction en disant qu'elle est impossible et pourtant si on regarde au chapitre suivant on trouve :
Exode 4 : 12 :
12Eh bien maintenant, va. Je serai avec toi quand tu parleras, je t'indiquerai ce que tu devras dire. » —français courant
12Maintenant, pars ! Je serai avec toi quand tu parleras, et je t'apprendrai tout ce que tu devras dire. » Parole de vie
12Maintenant, va ; je serai moi-même avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu devras dire.NBS
Va donc, je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.Louis Segond Bible (1910)
Et maintenant, va, et je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu diras.Darby Bible (1859 / 1880)
Va donc maintenant, et je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.Martin Bible (1744)
La Bible du Semeur (BDS)12 Maintenant donc, vas-y; je serai moi-même avec ta bouche et je t'indiquerai ce que tu devras dire.
12 Va maintenant, je serai avec ta bouche et je t'indiquerai ce que tu devras dire." Jérusalem
Pourquoi toutes ces versions traduisent ’eh·yeh par "je serai" alors qu'elles traduisent toutes ce mot par "je suis" au chapitre 3 : 14 ?

Que votre traduction soit erronée c'est un fait constatable et non une opinion gratuite.
Vous avancez l'argument de la gloire, et bien désolé, ce n'est pas ce que Mr William Cetnar dit selon info-secte.
Alors "ceci signifie mon corps" n'a absolument pas de sens.
Et "ceci signifie mon sang" n'en a pas plus.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Cgs]

Bonjour, né de nouveau :

Je suis désolé si je vous ai blessé, mais je ne juge pas vos croyances. J'en montre les incohérences avec l'Ecriture et la Tradition pluri-millénaire de l'Eglise. Par exemple :

Pour nous Jésus est le commencement de la création de Dieu, il a été dés le début au côté de Dieu et toutes choses ont été crées à travers lui.
Il a quitté cette position céleste pour prendre chair et naître homme parfait. Après sa mort il fut réssuscité par Dieu et est retourné auprès de Dieu.
Il est le roi qui va soumettre toutes choses avant de se soumettre lui même à Dieu.
Il est donc notre roi et le médiateur entre les humains et Dieu.

Vous disiez que vous êtes subordinationniste, à savoir que Jésus est inférieur au Père. Dans ce cas, l'Evangile selon Saint Jean contredit votre thèse, puisqu'il est écrit dans la Bible de Jérusalem : "Le Verbe était Dieu", et non pas "Le Verbe était soumis à Dieu", ou encore "Le Verbe était un dieu", comme il est écrit faussement dans la traduction du Nouveau Monde de la Bible. Cette thèse subordinationniste est contredite par tout ce que dit Jésus à propos de son Père dans l'Evangile. Par ailleurs, les pères de l'Eglise ont bien dénoncé cette hérésie, par exemple Saint Athanase et Saint Augustin (au IVème siècle).

Par ailleurs, vous n'avez pas justifié cela :

Nous ne considérons pas Russel comme un prophète et nous considérons que l’Eglise primitive était justement guidée par l’esprit saint mais qu’après la mort du dernier apôtre, l’apostasie a gagné totalement l’Eglise.

Où avez-vous vu que l'Eglise a apostasié après la mort du dernier apôtre ?

Cordialement,

[ti'hamo]

Pourquoi toutes ces versions traduisent ’eh·yeh par "je serai" alors qu'elles traduisent toutes ce mot par "je suis" au chapitre 3 : 14 ?

Mais, il me semble que cela ne change pas le sens :
"Eh bien maintenant, va. Je serai avec toi quand tu parleras, je t'indiquerai ce que tu devras dire."
"Eh bien maintenant, va. Je suis avec ta bouche, je t'indiquerai ce que tu devras dire."

Cela peut se dire, le sens est le même. Simplement, il me semble que les langues sémitiques, comme en arabe, distinguent d'abord entre le caractère "accompli" ou "inaccompli" d'une action, alors que nous avons en français des tempes, notamment l'usage d'une forme particulière pour exprimer un futur.

Comme toujours dans le cadre d'une traduction, c'est donc le contexte qui permet de savoir s'il faut mettre ou non un futur pour rendre l'idée exprimée.

[Mac]

Re,

Le contexte montre que Jésus n’avait pas encore versé son sang c’est pour cela que nous en concluons qu’il ne peut s’agir de « ceci est » mais de « ceci signifie » ou « ceci représente ».

D'ailleurs Notre Seigneur Jésus Christ dit " si vous ne mangez pas ma chair et ne buvez pas mon sang vous n'avez pas la vie en vous". Ou voyez vous une parabole, une métaphore....?
Bien sûr qu'il n'a pas encore versé son sang mais ce n'est pas pour autant qu'Il ne peut pas décider que c'est Son sang. En vertu de quoi ce ne serait pas possible spirituellement?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Raistlin]

Pour nous l'esprit saint n'est ni Dieu, ni une créature de Dieu. Il est la force agissante de Dieu.
Il provient donc de Dieu mais n'est pas une personne.

Et c'est pourquoi, nous trouvons dans la Bible :
L'Esprit dit à Philippe: "Avance, et tiens-toi près de ce char." (Actes 8, 29)

Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit (lui) dit: " Voici trois hommes qui te cherchent. (Actes 10, 19)

Bizarre ça, l'Esprit sans personnalité semble parler (il y a un plein d'autres exemples dans les Actes)...

Eux donc, envoyés par le Saint-Esprit, descendirent à Séleucie, d'où ils firent voile vers Chypre. (Actes 13, 4)
Tiens, le Saint-Esprit envoie...


Et d'ailleurs, si l'Esprit n'est qu'une force agissante, pourquoi Jésus dit de baptiser en son nom, le mettant sur le même pied d'égalité que Dieu le Père et Lui-même ?



Alors je vous vois venir : vous allez invoquer d’obscures interprétations, voire une traduction différente pour justifier vos croyances. Mais un problème de fond se pose : pourquoi faire plus confiance à l’interprétation (et à la traduction) des TJs qu’à celle des autres ? Il n’y a aucune raison. Et donc on en revient au problème où tout le monde peut faire n’importe quoi s’il n’y a pas une autorité nommée par Dieu pour comprendre et interpréter la Bible. Cette autorité, le Christ l’a clairement établie : il s’agit de l’Église fondée sur les apôtres.

[Raistlin]

Re,

Le contexte montre que Jésus n’avait pas encore versé son sang c’est pour cela que nous en concluons qu’il ne peut s’agir de « ceci est » mais de « ceci signifie » ou « ceci représente ».

D'ailleurs Notre Seigneur Jésus Christ dit " si vous ne mangez pas ma chair et ne buvez pas mon sang vous n'avez pas la vie en vous". Ou voyez vous une parabole, une métaphore....?
Bien sûr qu'il n'a pas encore versé son sang mais ce n'est pas pour autant qu'Il ne peut pas décider que c'est Son sang. En vertu de quoi ce ne serait pas possible spirituellement?

Surtout que si on lit vraiment Jean 6 sans a priori, on voit bien que Jésus n'entendait pas du tout parler en métaphore : les juifs sont choqués par ce qu'il leur propose (manger sa chair et boire son sang), et nombre de personnes se détournent de lui. Il aurait été simple, alors, de rectifier le tir en disant "mais non, c'est symbolique voyons !". Pourtant, Jésus ne l'a pas fait, bien au contraire, il a persisté et signé.

Citons le texte à nouveau : Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: "Comment cet homme peut-il donner sa chair à manger?" Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.(Jean 6, 52-53)
Franchement, arrivé à ce point, Jésus aurait pu rectifier le tir en leur disant qu'ils avaient mal compris ses paroles, les prenant au sens propre du terme alors qu'il parlait en symboles. Ben non, il ne s'en donne pas la peine. Au contraire, il enfonce le clou... Il enfonce tellement le clou qu'un peu plus loin nous lisons : Beaucoup de ses disciples l'ayant entendu dirent: "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?" Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise? (...) Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (Jean 6, 60-61 ; 66)


Il faut vraiment de bonnes oeillères pour croire que Jésus parlait en symboles à ce moment là. En tout cas, le texte ne suggère pas un seul instant que Jésus parlait de manière symbolique.

[Mac]

Re,

Je trouve incroyable de dire que esti ne veut pas dire signifie alors que la Jérusalem traduit elle même esti par signifie dans d'autres passages !

Vous citez la bible de Jérusalem, allons-y :

Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : "Prenez, mangez, ceci est mon corps."27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : "Buvez-en tous ;28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.2
http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5

Esti est bien traduit par est. Non? Ou alors vous allez me citez une second 1910 cette fois-ci?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Olivier C]

Bonsoir. Un post pour un article (que je viens de rédiger), pour le faire connaître :

La bible des Témoins de Jéhovah, les enjeux d’une traduction

[ledisciple]

Les Traductions du Monde Nouveau passent et ne se ressemblent pas. Il me semble qu'en français, ce fut d'abord le Nouveau Testament en 1964, puis leur première Bible en 1973, verte. En 1995, ils changent pas mal de leur traduction et adoptent une série aux couvertures noires. En 2013, ils viennent encore de changer. Ce n'est plus vraiment une traduction, disons une interprétation tout le temps.

On peut déjà leur répondre cette façon qu'ils ont de changer leur traduction de la Bible, pour s'accorder certainement avec leurs échecs de prophéties de fin du monde et du retour de Jésus-Christ.

Un autre point curieux, ils utilisent le latin Jehovah qui fut inventé au XIII siècle par un moine dominicain Raymond Martin. Est-ce bien cohérent d'affirmer et d'imposer partout dans l'Ancien Testament ce "Jehovah" alors que cette secte combat l'Eglise catholique ?

[apatride]

Merci cher Booz pour ce témoignage très intéressant. En Nouvelle-Calédonie où je vis les Témoins de Jéhovah sont très présents et représentent environ 3% d'une population totale majoritairement chrétienne. Je les croise donc souvent et bien que je ne sois pas suffisamment connaisseur pour soutenir une discussion avec eux, votre texte va m'aider à changer mon regard sur eux.

M'autorisez-vous à le diffuser autour de moi ?