Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

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Re: La théorie mythiste

Message non lupar Epsilon » mer. 31 oct. 2012, 18:24

Bref, cet auteur cite-t-il ses sources ? Ces pratiques, si elles sont attestées et conformes à ce que l'auteur en dit, datent-elle des débuts de cette religion ou sont-elles posétrieures au christianisme ? Cordialement,
Je n'ai pas son livre et il ne semble pas être sur le Web ... par si cela vous intéresse ;) ... vous nous ferrez un CR !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: La théorie mythiste

Message non lupar Epsilon » mer. 31 oct. 2012, 18:26

Vous dites de Tarse? Mais c'est de là que provient saint Paul! Troublant tout cela.
Vous n’êtes pas sérieux :cool:


Cordialement, Epsilon

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Raistlin
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Re: La théorie mythiste

Message non lupar Raistlin » mer. 31 oct. 2012, 18:33

Vous dites de Tarse? Mais c'est de là que provient saint Paul! Troublant tout cela.
Troublant ? Mais avant d'être troublé François, il faut s'informer sur le sérieux de l'auteur et de ses sources.

Il est avéré que le culte de Mithra a emprunté des choses au christianisme. Jusqu'à quel point ? L'auteur parle de rites rappelant la cène et le baptême, etc. mais, si cela est historiquement vrai, ne sont-ce pas là des pratiques inspirées du christianisme ?

Parce que franchement, vu la description qu'en fait l'auteur, on dirait un énorme plagiat. Ce sont des ficelles un peu grosses si vous voulez mon avis (comme par « hasard », c’est de Tarse que le mithraïsme serait parti)... La prudence me semble donc de mise.

Il ne faut pas oublier qu'en 1921 (date du livre), nous sommes en plein "boom" de l'hypothèse mythiste, avec toutes ses théories frelatées... hypothèse que plus aucun historien et exégète sérieux ne suit à présent. Et qu'à cette époque, la connaissance que nous avons des textes et religions antiques n'est pas du tout comparable à celle que nous avons de nos jours.

Je n'ai pas son livre et il ne semble pas être sur le Web ...
Ah... Savez-vous au moins si cet auteur est sérieux ? Qu'a-t-il publié d'autre ? Quelles sont ses références ? Merci.

Cordialement,
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françois67
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Re: La théorie mythiste

Message non lupar françois67 » mer. 31 oct. 2012, 18:34

Vous dites de Tarse? Mais c'est de là que provient saint Paul! Troublant tout cela.
Vous n’êtes pas sérieux :cool:


Cordialement, Epsilon
Bonjour,
"apothéose" doit être compris dans ce sens-là, non?
En Grèce ancienne et à Rome, admission d'un mortel parmi les dieux ; à Rome, divinisation d'un empereur.
cf. dictionnaire Larousse
Cela montre bien les intentions de l'auteur, qui appelle son livre "L'Apothéose de Jésus"...
Maintenant, si ce qu'il dit est vrai, c'est très troublant. Et pourquoi ne serais-je pas sérieux? Je ne comprends pas.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: La théorie mythiste

Message non lupar Epsilon » mer. 31 oct. 2012, 18:46

Et pourquoi ne serais-je pas sérieux? Je ne comprends pas.
Ce qui n’est pas « sérieux » c’est … le rapprochement que vous sous-entendez entre le « culte de Mithra » et saint Paul ... par Tarse interposé !!!

Un peu comme si tout ceux qui sont passés par Beyrouth c’est 5 derniers millénaires ... c’est blanc bonnet et bonnet blanc … ça n’a AUCUN sens.


Cordialement, Epsilon

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françois67
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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar françois67 » mer. 31 oct. 2012, 18:51

Bonjour,
voilà de Wikipédia, cela vaut ce que ça vaut...
Récit mythique

Selon un récit reconstruit à partir des images et de quelques témoignages écrits, le dieu Mithra nait d'une pierre (la petra generatrix) près d'une source sacrée, sous un arbre lui aussi sacré. Au moment de sa naissance il porte le bonnet phrygien, une torche et un couteau.
Adoré par les pasteurs dès sa naissance, il boit l'eau de la source sacrée. Avec son couteau, il coupe le fruit de l'arbre sacré, et avec les feuilles de cet arbre se confectionne des vêtements.
Il rencontre le taureau primordial quand celui-ci paissait dans les montagnes. Il le saisit par les cornes et le monte, mais, dans son galop sauvage, la bête le fit tomber. Cependant, Mithra continua à s'accrocher aux cornes de l'animal, et le taureau le traîna pendant longtemps, jusqu'à ce que l'animal n'en puisse plus. Le dieu l'attacha alors par ses pattes arrière, et le chargea sur ses épaules. Ce voyage de Mithra avec le taureau sur ses épaules se nomme transitus.

Quand Mithra arriva dans la grotte, un corbeau envoyé par le Soleil lui annonça qu'il devait faire un sacrifice, et le dieu, soumettant le taureau, lui enfonçe le couteau dans le flanc. De la colonne vertébrale du taureau sort du blé, et de son sang coule du vin. Sa semence, recueillie par la lune, produit des animaux utiles aux hommes.
Arrivent alors le chien qui mange le grain, le scorpion qui serre les testicules du taureau avec ses pinces, et le serpent.

Interprétations
Selon Franz Cumont, auteur d'une étude sur la religion de Mithra, l'iconographie de Mithra doit être interprétée à la lumière de la mythologie iranienne. Il la met en rapport avec des textes narrant le sacrifice (tauroctonie) d'un taureau par Ahriman, le dieu du mal. Les restes sanglants du taureau donnant naissance plus tard à tous les êtres. Selon l'hypothèse de Cumont, Mithra aurait été ensuite substitué à Ahriman dans le rapport mythique, et serait arrivé sous cette forme en Méditerranée orientale.


Selon David Ulansey, auteur non traduit en français, l'explication est radicalement différente de l'image de la tauroctonie, puisqu'elle trouve son interprétation dans le symbolisme astrologique. Mithra est un dieu si puissant qu'il est capable de transformer l'ordre même de l'Univers.
Le taureau serait le symbole de la constellation du Taureau. Au début de l'astrologie, en Mésopotamie, entre le 4000 et le 2000 av. J.-C., le Soleil se situe au niveau du Taureau pendant l'équinoxe de printemps. À cause de la précession des équinoxes, le Soleil se place durant l'équinoxe de printemps dans une constellation différente tous les 2160 ans à peu près, ainsi il passe dans le Bélier vers l'an 2000 av. J.-C., marquant la fin de l'ère astrologique du Taureau.
Le sacrifice du taureau par Mithra symbolise ce changement, causé, selon les croyants, par l'omniprésence de leur dieu. D'où l'explication de la présence des animaux qui figurent sur les images de la tauroctonie : le chien, le serpent, le corbeau, le scorpion, le lion, la coupe et le taureau correspondent à la constellations du Petit Chien, de l'Hydre, du Corbeau, du Scorpion, du Lion, Verseau et Taureau, toutes placées dans l'équateur céleste pendant l'ère du Taureau.
L'hypothèse expliquerait aussi la profusion d'images zodiacales dans l'iconographie mithraïque. La précession des équinoxes fut découverte et étudiée par l'astronome Hipparque au IIe siècle av. J.-C.
Une autre interprétation considère que le sacrifice du taureau représente la libération de l'énergie de la Nature. Le serpent, comme dans le symbole de l'Ouroboros, serait une allusion au cycle de la vie ; le chien représente l'Humanité, alimentant symboliquement le sacrifice, et le scorpion est le symbole de la victoire de la mort. Les deux compagnons de Mithra, qui portent les torches et qui s'appellent Cautès et Cautopatès représentent respectivement le lever et le coucher du soleil.

Pour les fidèles, le sacrifice du taureau a sans doute un caractère salutaire, et la participation aux mystères garantit l'immortalité.
La fin symbolique de Mithra se termine par un grand banquet où Apollon sur son char va emmener Mithra. Il apporte aux hommes l'espoir d'une vie au-delà de la mort, puisqu'il est accueilli au ciel par Apollon.

Les rites

Pour la reconstitution des rituels mithraïques, outre l'iconographie retrouvée dans les mithræa, on peut également s'appuyer sur les textes des Pères de l'Église qui critiquent le culte de Mithra .


Les femmes sont exclues des mystères de Mithra. Quant aux hommes, il ne semble pas qu'un âge minimum soit requis et que des enfants soient admis. La langue utilisée dans les rituels est le grec, mélangé de quelques formules en persan (certainement incompréhensibles pour la majorité des fidèles). Ultérieurement, le latin s'introduit progressivement.

Le rite principal de la religion mithraïque semble être un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Dans la plupart des traditions initiatiques, on retrouve ce type de réunion festive, par exemple l'agape. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet sont du pain et de l'eau; cependant les découvertes archéologiques montrent qu'il s'agit de pain et de vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célèbre dans la partie centrale du mithræum, dans laquelle deux banquets en parallèle offrent un espace suffisant pour que les fidèles puissent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissent la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel inclut aussi le sacrifice d'un taureau ou d'autres animaux.

Le rôle de la statue de tauroctonie dans les rites n'est pas très clair : dans certains mithræa, on a découvert des piédestaux tournants, qui peuvent montrer et cacher alternativement l'image divine aux fidèles.
À un certain moment de l'évolution du mithraïsme, le rite du « taurobole », ou le baptême des fidèles avec le sang d'un taureau, a été pratiqué à l'instar d'autres religions orientales.

D'autres rites sont en relation avec la cérémonie d'initiation. À chaque niveau d'initiation correspond un rituel.
Grâce à Tertullien, on connaît le rite de l'initiation du « Soldat » (Miles) : le candidat est « baptisé » (probablement par immersion), marqué au fer chaud et enfin éprouvé par le « rite de la couronne » : Le néophyte doit laisser tomber la couronne dont on l'avait coiffé, en proclamant que c'est la couronne de Mithra.
Donc c'est confirmé: pour leurs banquets, les mithraïens utilisaient en effet du pain et du vin...

Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Raistlin » mer. 31 oct. 2012, 18:54

Donc c'est confirmé: pour leurs banquets, les mithraïens utilisaient en effet du pain et du vin...
Allons François, un peu de sérieux. Je cite votre propre citation : Pour la reconstitution des rituels mithraïques, outre l'iconographie retrouvée dans les mithræa, on peut également s'appuyer sur les textes des Pères de l'Église qui critiquent le culte de Mithra .

A votre avis, ils écrivent quand les Pères de l’Église, avant ou après les débuts du Christianisme ? Et si les Pères critiquent ces rites, n'est-ce pas parce qu'ils singent les rites chrétiens ?

Je répète donc ce que j’ai déjà dit : quelles sources avons-nous de rites mithraïques assurément antérieurs au Christianisme ?

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar françois67 » mer. 31 oct. 2012, 19:35

Donc c'est confirmé: pour leurs banquets, les mithraïens utilisaient en effet du pain et du vin...
Allons François, un peu de sérieux. Je cite votre propre citation : Pour la reconstitution des rituels mithraïques, outre l'iconographie retrouvée dans les mithræa, on peut également s'appuyer sur les textes des Pères de l'Église qui critiquent le culte de Mithra .

A votre avis, ils écrivent quand les Pères de l’Église, avant ou après les débuts du Christianisme ? Et si les Pères critiquent ces rites, n'est-ce pas parce qu'ils singent les rites chrétiens ?

Je répète donc ce que j’ai déjà dit : quelles sources avons-nous de rites mithraïques assurément antérieurs au Christianisme ?

Cordialement,
Bonjour,
pourquoi le mithraïsme aurait-il tellement copié sur le christianisme?
Mais enfin bon, le pain et le vin sont des symboles très juifs.
Remarque tout de même: lorsque le taureau est occis, il en sort du blé, du vin et de la semence.

J'ai trouvé un texte apologétique. C'est assez bien fait, même s'il est omis de parler de l'initiation par l'immersion et que la partie sur la cène est évasive et ignore les découvertes archéologiques et le témoignage de Justin le martyr.
Tout d'abord, l'introduction et la présentation du mithraïsme.
LE MITHRAÏSME A-T-IL INFLUENCE LE NOUVEAU TESTAMENT ?

LE MITHRAÏSME A-T-IL INFLUENCE LE NOUVEAU TESTAMENT ?

par Andronicus Khandjani

Il n’est pas rare de tomber sur un livre traitant sur la civilisation iranienne ou une certaine période des antiquités romaine dans lesquels, il est question d’une certaine influence du mithraïsme sur la foi chrétienne. On parle assez souvent d’analogies éloquentes pour ne part dire troublantes entre le christianisme et le mithraïsme pour conclure à l’influence de cette secte supposé d’origine mazdéenne sur la foi chrétienne. On commence par l’allusion bien connue à Noël, dont la date pour évoquer des épisodes entiers de la narration évangélique et même des reprises mithriaques dans le corpus paulinien.

Parmi les similitudes évoquées il est question de :

1. La naissance virginale : Mithra serait né le 25 décembre d’une vierge

2. Il a été adoré à sa naissance par des bergers

3. Il a été au cours de son ministère terrestre assisté par 12 compagnons

4. Il a instauré une sainte cène incluant du pain et du vin

5. Il s’est sacrifié en tant que grand taureau solaire pour le salut de l’humanité

6. Il a ressuscité le troisième jour

7. Sa résurrection était célébrée chaque année à une date proche de la pâque

8. Il est présenté comme le bon berger, l’agneau parfait et le lion invincible

9. Le culte mithriaque était célébré les dimanches

Des analogies citées plus haut, on a souvent conclu que le christianisme avait beaucoup emprunté au mithraïsme. A partir de la fin du dix-neuvième suite à la publication des « investigations historiques » de Cumont, le premier « mithraïsant », l’influence du mithraïsme est devenue une évidence. Nous allons, à travers cette étude, qui va interroger les données historiques et philosophiques, démontrer que nous avons à faire à un mythe scientiste développé autour de ce personnage de la mythologie indo-européenne, en d’autres termes, d’un mythe sur le mythe.

Il s’agira au cours de cette étude d’interroger l’histoire sur :

-Les origines du mithraïsme

-Ses analogies avec le christianisme



1. Les origines du mithraïsme

Il s’agit sans doute d’une des questions les plus difficiles dans la mesure où les témoignages que nous possédons du passé excluent l’idée d’une origine simple du mithraïsme. Par contre on peut il serait plus commode de commencer par les péripéties historiques de ce dieu du panthéon aryen.

Pour autant que l’histoire nous renseigne, Mithra a été sans doute un des vieux dieux de la mythologie indo-iranienne. Associé à la lumière et partant au soleil, il a été adoré par les tribus aryennes qui allaient s’emparer du plateau iranien et du sous-continent indien. Il fait toujours partie du panthéon indien même si Indra lui aura ravi, entre-temps, la dignité de divinité solaire.

C’est par le biais de sa version iranienne que Mithra sera connu des Grecs et partant du monde méditerranéen. Là aussi le dieu aura connu des hauts et des bas. Il est d’abord adoré comme tous les autres vieux dieux aryens. La réforme de Zoroastre qui correspond à l’arrivée des exilés de l’Israël du Nord, tentera d’imposer le monothéisme absolu autour d’Ormuzd ou Ahura-Mazda dans lequel les autres divinités ne trouveront plus de place. Le mazdéisme, dans sa forme officielle, s’accommodera finalement des vieux dieux du mazdéisme en les reléguant au rang d’anges. Sans doute trop populaire, il devient rapidement un élément important du culte zoroastrien : il sera l’intermédiaire entre Ahura-Mazda et Ahriman, puis celui qui conduit les âmes après leur mort. Il ne faudra donc ce haut personnage céleste de qui dépend le futur de l’âme. Par la force des choses, Mitra rétrogradé au rang d’ange, retrouve peu à peu ses prérogatives divines, comme le témoigne les nombreux noms théophores où Mithra apparaît, dans la forme Mithridate, le Mehrdad du farsi moderne. Il s’agit, en l’occurrence, de hauts fonctionnaires de la cour ou de l’administration impériale, ce qui nous suggère que la divinité était encore très vénérée ou adorée dans des classes influentes de la société iranienne. On a même suggéré que les Mages étaient mithraïstes. Il ne s’agit que d’une supposition.

Sans doute éclipsé à l’époque séleucide, le culte de Mithra reviendra en forces à l’époque parthe où il fait partie de la triade suprême aux côtés d’Ahura-Mazda et d’Anahita (l’Athéna des Iraniens). On peut encore visiter en petite Arménie, sur un site magnifique les vestiges d’un temple dédié à cette triade désormais irano-indienne.

2. La pénétration du mithraïsme dans le bassin méditerranéen et en Europe

En parlant de mithraïsme, il faut entendre le terme dans le sens le plus large dans la mesure où le culte de Mithra en Iran ne semble pas avoir constitué une religion, mais plutôt une réminiscence du proto-mazdéisme dans le mazdéisme dans un zoroastrisme édulcoré. En Mésopotamie, alors sous domination iranienne, le culte de Mithra se pénètre « de croyances chaldéennes et Mithra est assimilé au dieu du soleil (Chamach). Ce phénomène de syncrétisme se retrouve en Asie Mineure en Phrygie, notamment, la liaison s’opère entre le dieu «invincible» et les grandes divinités indigènes, Cybèle et Attis, association qui persista à Rome où le culte de Mithra se place sous la protection de la dévotion à la grande Mère. »

Les Parthes, l’une des dernières tribus aryenne à arriver dans le plateau iranien, étant plutôt adorateurs de Mithra, le culte se répandra en Asie Mineur, sans doute grâce aux Mithridate du Pont qui s’affranchissent bientôt de la tutelle Arsacide. Doit-on chercher dans cette dernière période de l’indépendance pontique, les origines du mithraïsme, en tant que religion ? On peut en douter. Il faut toutefois retenir que la fin de la dynastie royale pontique, peut être considérée comme le début d’un nouveau processus de syncrétisme du culte de Mithra. Le culte signalé par Plutarque en Cilicie est sans doute très différent de celui pratiqué deux siècles plus tard dans les régions occidentales de l’empire romain.

C’est aux alentours du deuxième siècle que le mithraïsme romain fait son apparition. On a voulu chercher dans la conquête par Trajan de l’Iran occidentale et l’explosion de la population mithriaste, une relation de cause à effet. Cela est probable, mais il faut aussitôt constater que le culte qui va se développer n’est plus « iranien » proprement mais qu’il porte la marque de nombreux syncrétismes. Ceci pour dire que le mithraïsme participe au phénomène hellénistique du deuxième siècle de notre ère comme d’ailleurs d’autres religions de mystères.

Le mithraïsme dans la version connu, « grâce à des indiscrétions », pour retenir l’expression de Franz Cumont prend la forme d’une société ésotérique qui présente certaines similitudes avec la gnose chrétienne laquelle donnera, à son tour, naissance au manichéisme. La confrérie aurait été divisée en sept grades : les soldats, les lions, les corbeaux, les griffons, les perses, les soleils et les pères. Il fallait, semble-t-il, gravir les échelons par diverses étapes initiatiques. Cela n’est pas sans rappeler le phénomène maçonnique. Y a-t-il un lien « génétique » entre ces deux mouvements ? Les similitudes rapportées peuvent suggérer des liens. Il faut toutefois signaler que les ésotérismes ont finalement tendance à se ressembler.

Il est quelques fois question d’hymnes « mithriaques » en langue barbare, c’est-à-dire en avestique ou en parthe. On peut penser à la rigueur à des hymnes d’origine avestiques que les officiants ne comprenaient pas. Il semble toutefois exclu que les mithriaques aient possédé un canon comme la religion judéo-chrétienne.

3. Les relations entre le mithraïsme romain et l’Iran

Le culte mithriaque indo-iranien s’arrête sans doute sur les bords de l’Euphrate au sud et ne dépasse pas le Pont. Il souffre sans doute déjà dans ces contrées de phénomènes syncrétiques qui tendent à en faire une autre religion. Les évidences archéologies et l’étude de la religion iranienne exclut tout lien direct avec l’Iran. Il se peut que des religions locales aient assimilés leurs divinités à celui de leurs dirigeants aryens et que l’une de ses assimilations aient été à l’origine de la religion romaine. Y a-t-il eu en Iran un mithraïsme ? Rien ne permet dans les rites et les enseignements de remonter dans les antiquités iraniennes. L’idée d’une origine indo-iranienne du mithraïsme romain, avancée par le belge Franz Cumont, est tout simplement infondée. Il a été question de l’usage du persan ou d’une langue iranienne dans les cultes mithriaques, mais combien d’adorateurs de Mithra connaissaient les langues iraniennes pour pouvoir juger de l’«iranité » du « parler » qu’ils entendaient ?

Au niveau de la philosophie pratique, on pourrait au compte de l’empreinte iranienne inscrire l’idée de la loyauté en amitié et en camaraderie comme la pureté de l’action. Ces notions sont exprimées en farsi moderne par des lutigari, javanmardi, kardar nik dans les cercles de lutteurs et des sportifs traditionnels. On peut penser, à la rigueur, que cette philosophie sportive soit à la base des développements religieux et syncrétistes suivants. Il faut toutefois retenir qu’il s’agit de sportifs et des spécialistes d’arts martiaux et non de mages ou de prêtres. On serait passé de ces cercles d’arts où se pratiquaient les arts martiaux à un l’habillement religieux pour renforcer la cohésion des groupes. L’habillement religieux n’était peut-être que pour les nouveaux convertis, cela expliquerait la facilité avec laquelle les emprunts s’opéraient. Finalement tout ce qui pouvait renforcer le lien était bon. C’est d’ailleurs en ces termes qu’un mithraïsant iranien m’a caractérisé le mithraïsme. « Le Mehr [ii]», m’a-t-il dit, « c’est le lien, la force qui lie entre eux les éléments constitutifs de l’univers, les êtres. » Cette définition est sans doute exagérée mais elle est susceptible de nous mettre sur une nouvelle piste de travail. Il y aurait donc à la base une philosophie plutôt qu’un culte et une religion.


Maintenant la partie où il répond aux accusations de similarités et la conclusion.
Il accuse beaucoup Franz Cumont d'avoir tout fait pour faire paraître des similarités innexistantes:
4. Les similarités

C’est sur le terrain empirique que nous entendons porter le débat :



1. La naissance virginale dans une caverne un certain 25 décembre : la narration lucanienne se serait servi du vieux mythe mithriaque pour raconter la naissance de Jésus.

Réponse : En dehors de la date approximative où le yalda est célébré, selon le mythe païen, Mithra serait né, dans des temps primordiaux, d’une pierre (la Petra generatrix) sous un arbre sacré et près d’une source primordiale. Selon une autre version, il serait né de l’œuf primordial, ce qui trahit, à tout le moins une influence des cercles orphiques (figure 1). Il n’est pas donc pas question d’une naissance virginale quelconque. Pour en revenir à la nuit de la yalda, notons d’abord l’origine sémitique du terme. Ce qui ouvre à la recherche plusieurs à plusieurs hypothèses de travail dont l’une n’exclurait pas une influence chrétienne.



2. Les bergers auraient été adoré Mithra à sa naissance, scène qu’aurait reprise la narration lucanienne.

Réponse : La scène mithriaque décrit la naissance de la divinité coiffée d’un bonnet phrygien. Il aurait assisté par des bergers lesquelles lui offrent les prémices de leurs récoltes. La scène étant situé avant l’apparition des hommes, comme le signale, un apologiste américain, on voit mal ce que viennent faire ces hommes. Doit-on y voir l’indice de deux états de la tradition mithriaque ? L’idée d’une influence de la tradition lucanienne expliquerait cet anachronisme.



3. Il aurait assisté, au cours de sa vie terrestre, de douze compagnons ou disciples.

Cette affirmation n’est confirmée par aucune source historique. Au niveau de l’empire romain, nous n’avons aucun témoignage et en se rapprochant de la source indo-iranienne, on constate ce même vide.

4. Il aurait instauré une sainte scène dont se serait inspirée la piété chrétienne.

Réponse : cette assertion, répété assez souvent, découle d’une réinterprétation par Cumont des la liturgie mithriaque à la lumière de la terminologie chrétienne. Il s’agit de suppositions émises par ce dernier, sans doute sous l’influence de l’immolation du taureau mythique par Mithra ou plus probablement par ce qu’il aurait d’une cérémonie impliquant l’usage d’un breuvage appelé haoma. Les apprentis historiens n’ont fait que répéter ici les fruits de l’imagination de Cumont, qui par association d’idée, a élaboré une théorie. La Sainte Cène chrétienne dérive directement du rituel pascal juif. A la rigueur, on peut trouver des éléments relatifs à cène pascal dans le livre de la Genèse où Melchisedek offre un repas sacré à Abraham incluant le pain et le vin[iii].

Rien n’interdit toutefois que certains milieux mithriaques se soient servis des symboles chrétiens à une certaine période de son évolution.

5. Il se serait sacrifié en tant que taureau primordial pour la paix de l’humanité.

Réponse : C’est Mithra qui tue, qui immole le taureau. Il ne fait pas le sacrifice de sa personne. Ici encore, on est victime de l’imagination du Cumont qui réinterprète les éléments très fragmentaires auxquels il avait accès à la lumière de la théologie chrétienne



6. Il serait ressuscité le troisième jour.

7. Sa résurrection était célébrée chaque année à une date proche de la pâque

Réponse : Là encore, il semble qu’on soit victime de l’imagination malade de certains « chercheurs » qui se basent sur une affirmation de Tertullien sur scène de résurrection du mithraïsme romain. Les allusions de ce dernier sont floues. Ils peuvent lui avoir été suggérés par une image de Mithra naissant de la « Petra generatrix ». L’autre option, nous renverrais à l’idée d’une influence de la narration évangélique dans le développement du mythe mithriaque. Sa résurrection était célébrée chaque année à une date proche de la pâque. Cela semble d’ailleurs être limité à certains milieux, puisque nous n’avons, en dehors de la patristique, aucun indice là-dessus.

8. Il était présenté comme le bon berger, l’agneau parfait, le lion invincible.

Réponse : Les deux premières affirmations sont sans base historique, à moins que ceux qui en parlent aient effectué un voyage dans le temps. Dans ce cas, nous n’avons pas à analyser ici les rêveries de quelques gourous qui se présentent avec leurs « révélations ésotériques ». On peut être d’accord, par contre, sur la troisième selon laquelle le lion était utilisé comme un emblème de Mithra, ce d’autant plus qu’il a été un dieu de guerre. Cela qui explique sans doute le fait de la propagation du mithraïsme dans les légions romaines, même si la religion s’est quelque peu spiritualisée par la suite.



9. Le culte mithriaque était célébré les dimanches.

Cela est vrai du mithraïsme dans sa forme finale. Etant dans l’impossibilité de faire remonter tout cela au contexte persan, nous devons voir dans cette célébration dominicale, un indice de plus de l’influence du christianisme sur les différentes expressions du paganisme. Les chrétiens se réunissaient le premier jour de la semaine, qui commençait le soir du samedi. Dans Actes 20.7, il semble que les réunions se faisaient après le sabbat. L’heure de la réunion a été déplacé progressivement vers le matin, probablement en souvenir de la résurrection du Seigneur. Ce développement doit être intervenu vers la fin du premier siècle. Toujours est-il que l’antériorité des références chrétiennes est indubitable.









Conclusion

A la lumière des recherches historiques, il s’est avéré, notamment, à partir des années 70 que les uns et les autres avaient été victimes de l’imagination fertile de Franz Cumont. Du coup, la recherche s’est orientée vers une étude plus sérieuse et moins passionnelle, que celles qui caractérise les écrits de Cumont et de ses disciples. L’idée de Renan selon laquelle le mithraïsme aurait été le principal rival du christianisme apparaît désormais injustifiée. Aujourd’hui, aucun historien digne de ce nom n’évoquera une origine païenne du christianisme. Comment aurait-il été en effet possible pour les premiers évangélistes chrétiens dont l’apôtre Paul, de concilier la rupture avec le paganisme avec des emprunts aussi flagrants ? Le christianisme, et c’est sans doute ce qui le fait détester aujourd’hui, n’est pas seulement monothéiste mais prétend détenir dans ses Ecritures le monopole de la vérité. Pour le chrétien, Dieu est un et une seule voie conduit à Lui. L’affirmation de Christ « Je suis le chemin, la vérité et la vie » renferme une exclusive que l’homme enclin au polythéisme a de la peine à supporter. Comment dès lors auraient-ils fait sérieux en réutilisant les mythes païens. Ceux qui comme Cumont avancent de telles affirmations dépassent largement les bornes de la vraisemblance, du moins quand il s’agit de la foi néotestamentaire. La mauvaise foi de ces « chercheurs » est d’autant plus indéniable que tout ce que nous possédons sur le mithraïsme est postérieur au Nouveau Testament. Pour les indices archéologiques important, il y a deux siècles d’écarts.

L’accueil favorable réservé aux « recherches » de Cumont tient avant tout au fait qu’aux prises avec une église, la communauté scientifique ou plutôt scientiste, a fait exception dans les règles d’investigations quand il s’agissait de discréditer le Message chrétien. On constate encore un a priori antichrétien quand il s’agit de commenter toute production littéraire supposé affermir les incroyants dans leur rejet du christianisme.

Il faut noter que malheureusement, il est difficile pour de nombreux auteurs de faire preuve d’impartialité scientifique et partant d’honnêteté quand il s’agit d’un point touchant à la foi judéo-chrétienne, un des critiques Strauss l’avoue clairement : « On rencontre souvent », dit-il, « dans les écrits des théologiens libres-penseurs, l'assurance que leurs recherches reposent sur un intérêt purement historique. Respect à la parole de ces Messieurs ! Mais pour moi, j'envisage ce qu'ils affirment comme quelque chose d'impossible ; et si même le fait était vrai, je ne saurais le considérer comme digne d'éloge. Celui qui écrit sur les monarques de Ninive ou sur les Pharaons égyptiens, peut bien obéir au pur intérêt historique. Mais le christianisme est une force si vivante, et la question de savoir quelles ont été ses origines renferme en elle des conséquences si décisives pour le présent le plus immédiat, qu'il faudrait regarder comme frappé de stupidité l'investigateur qui n'apporterait à l'étude de cette question qu'un intérêt historique...Non, ces savants-là devront reconnaître avec moi que notre but n'est pas de reconstruire une histoire passée, mais bien de travailler à délivrer pour l'avenir l'esprit, humain du joug spirituel qui l'a opprimé jusqu'ici. »[iv]Telles sont les enjeux du débats et les objectifs poursuivis par certains milieux se réclamant de la science mais contournant ses règles quand la question Jésus se pose. Ce cri « crucifie-le, crucifie-le coûte que coûte» retentit dans les recherches scientistes qui expriment la nature obstinée de l’homme déchu se complaisant dans sa déchéance. Mais pour ceux qui cherchent à connaître, cette Parole divine reste toujours d’actualité « Vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres ».[v]






Cf. Esdras 1.8 et 4.7



[ii] Mithra en farsi moderne, mehr veut dire amitié et partant amour

[iii] Genèse 14. 18

[iv] STRAUSS, Vie de Jésus pour le people allemand (p. XIII et XIV)

[v] Jean 8.32


cf. http://www.bereshith.org/article-15983083.html
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Epsilon » mer. 31 oct. 2012, 19:49

Mithra n'est pas né d'une "vierge" ... mais d'un "rocher" tout armé !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Epsilon » mer. 31 oct. 2012, 19:52

C'est pour cela qu'il est qualifié, entre autre, de "dieu soldat" ... et que son influence dans l'empire romain ne dépassa pas le cercle des armées.


Cordialement, Epsilon

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Teano » mer. 31 oct. 2012, 20:36

Robert Turcan, "Les cultes orientaux dans le monde romain"


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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Raistlin » lun. 05 nov. 2012, 10:34

pourquoi le mithraïsme aurait-il tellement copié sur le christianisme?
Et pourquoi ce serait le christianisme qui aurait copié sur le mithraïsme ou qui aurait récupéré des symboles païens ? Vous voyez, la question marche dans les deux sens. Moi, je me suis juste permis de demander les sources pré-chrétiennes faisant état de ces prétendues similitudes.

Car vous oubliez cher François une chose très importante : le christianisme n'est pas une religion à mystères au sens de celles qui fleurissaient dans l'Empire romain à cette époque. Et pour une très bonne raison : le christianisme s'enracine profondément dans un contexte historique, dans une histoire datable, avec des protagonistes identifiables. Les apôtres n'ont pas prêché des pratiques rituelles ésotériques pour atteindre le divin, mais l'expérience qu'ils ont faite de Dieu en Jésus-Christ. Voilà pourquoi il ne me paraît pas crédible de dire que les rites chrétiens sont une reprise païen : ils ont un fondement historique, ce que n'ont pas les mystères païens.

Bien sûr, tel ou telle chose (comme le pain, le vin, ou l'eau purificatrice) peuvent être utilisées ailleurs, car certains symboles sont universels et, surtout, Dieu ne dédaigne pas se servir de ce qui nous parle pour l'élever et le trasnfigurer. Néanmoins, les rites chrétiens sont d'abord le fruit d'une expérience historique - par exemple l'Eucharistie qui est donnée par Jésus le jeudi saint - et non une création ésotérique.

Fraternellement,
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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar seba15 » dim. 22 déc. 2013, 21:18

C'est vrai que c'est un peu pénible la mise en cause de l'existence du christ et des évangiles.
J'ai croisé des gens qui disaient que c'est possible que le christ n'ait jamais existé.
Du coup ça voudrait dire que les premiers chretiens se sacrifiaient pour une invention ?
Ça me semble peu probable, l'argument qui me fait dire ça, c'est si il n'y avait pas le christ, il n'y aurait pas non plus le saint esprit.
Je pense pas qu'on puisse dissocier l'existence du saint esprit palpable de l'existence du christ.

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Peccator » dim. 11 mai 2014, 13:04

Bonjour Singleton,

Je vous demande de pardonner mon ton abrupt et parfois hautain. Rien ne le justifie. Je vous remercie poir votre propre réponse courtoise.

Les études historico-critiques sont très importantes, ce sont elles qui nous assurent que notre foi repose sur des faits solides, et non sur de pieuses légendes qui pour édifiantes qu'elles soient ne suffiraient pas à distinguer la foi de l'illusion spirituelle. Leur apport est tout aussi fondamental aux Études bibliques, qui ne sauraient les ignorer.
Mais il ne faut pas tomber pour autant dans le piège de l'hyper critique, ne voyant plus que symbolisme là où il y a une réalité historique. La critique doit elle aussi savoir rester humble : par radicalisme, elle en était arrivée à nier l'existence historique de David... jusqu'à ce que l'archéologie en trouve finalement la trace.

Appuyez vous sur une documentation récente, car l'exégèse et la recherche, historique contemporaines ont invalidé bien des hypothèses courantes il y a quelques dizaines d'années (par exemple, l'idée d'un Jean essenien).
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Jeremy43 » dim. 11 mai 2014, 14:31

Voila une réponse claire, cher Peccator et je vous remercie pour l'intėrêt temoigné. Je vais me replonger avec passion dans ma documentation et comparer mes notes et vos informations avant de poursuivre cette discussion.

Bien cordialement et à très bientôt.
Bonjour Singleton,

Ce qui est important, c'est de lire les Evangiles avec son coeur car la Parole de Dieu est vraiment Vivante, en la lisant avec la raison on ne peut pas la comprendre ni en toucher le sens.
Paul devient chrétien après le fameux épisode survenu soit disant sur la route de Damas!
Cet épisode est-il plus miraculeux que tout ce que nous pouvons voir chaque jour autour de nous ?

J'espère que vos recherches aboutiront :)


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