Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

[Teano]

Si "l'évangile de Pierre" est considéré comme l'un des plus anciens apocryphes, il est daté malgré tout du second siècle et postérieur aux synoptiques.

In Christo

Teano

[Raistlin]

Si "l'évangile de Pierre" est considéré comme l'un des plus anciens apocryphes, il est daté malgré tout du second siècle et postérieur aux synoptiques.

Oui. Mais surtout, nous ne sommes pas dupes des milieux dans lesquels naissent les apocryphes (gnostiques pour la plupart) et de la part d'élucubrations merveilleuses qu'ils contiennent. Ainsi l'évangile de Pierre décrit le Christ sortant du tombeau, dont la tête touche le Ciel. Comme je le disais, il y a une sobriété dans les canoniques qu'on ne retrouve pas dans les apocryphes.

Notons également l'évangile apocryphe de Thomas qui daterait du début du second siècle. Mais l'enseignement de cet évangile trahit son ou ses auteurs : nous sommes dans un enseignement de type gnostique et non apostolique.

Bien à vous,

[PaxetBonum]

Certains ont avancé les légendes du culte de Mithra : c’est oublier un peu vite que c’est le culte de Mithra qui, historiquement, a pompé sur le christianisme et non l’inverse.

Mais le culte de Mithra apparaît au IIème siècle avant Jésus-Christ pourtant.

[Raistlin]

Mais le culte de Mithra apparaît au IIème siècle avant Jésus-Christ pourtant.

Oui, mais quelle était sa forme à cette époque ? D'après ce que j'ai lu sur le sujet, le culte de Mithra a évolué. Et les éléments proches de la foi chrétienne sont tous postérieurs à l'apparition du Christianisme.

[PaxetBonum]

Mais le culte de Mithra apparaît au IIème siècle avant Jésus-Christ pourtant.

Oui, mais quelle était sa forme à cette époque ? D'après ce que j'ai lu sur le sujet, le culte de Mithra a évolué. Et les éléments proches de la foi chrétienne sont tous postérieurs à l'apparition du Christianisme.

Si vous avez des références, je suis preneur !

[Raistlin]

Si vous avez des références

Je n'ai pas de références dans l'immédiat, désolé.

[Raistlin]

Un site qui démontre en partie l'inanité de thèse mythiste : http://archeboc.free.fr/mytheJesus/plan.html

[Epsilon]

Cher françois67.

Vous devez changer d'auteur ...

James D. G. Dunn « Christianity in the Making » Vol 1 Jesus Remembered (2003) ... recension par Murphy-O'Connor o.p.

Je traduis partiellement, cette recension, de l’anglais … ce qui est () est de moi-même idem pour les passages en italiques et gras … l’A (pour Auteur) porte son attention sur la tradition orale et sur son mécanisme … c'est un livre « pionner » (qui n'a rien loin de là à envier P. Perrier) dans cette approche de vouloir « remonter » à la Tradition orale à travers les Ecrits.

Chaque groupe (nous le voyons pour les Hébreux à travers des textes comme par exemple l’Exode/Moise qui sont « fondateur » du Judaïsme ancien) a besoin d’une histoire pour trouver/asseoir son identité.

La Communauté (au sens large) est concernée par le « contrôle » des différentes narrations des « histoires » qui contribuent à définir cette identité.

Chaque « narration » contribue à mettre à jour un fond documentaire support de cette histoire/mémoire collective ... chaque « narration » est unique (spécifique) à celui qui la raconte … en fonction de circonstances/contextes qui lui sont propres.

Les premiers Chrétiens s’identifier de l’intérieur comme de l’extérieur par référence à Jésus ... ils avaient donc besoin de données/informations sur ce qu’il a dit/fait afin de justifier leur particularité … et à partir de là leur propre groupe social.

Concernant Paul (témoin non oculaire) ses allusions à Jésus ne peuvent que faire appel à la Tradition à laquelle il avait accès (ou qu’il avait reçu) voir II Cor (11,4) … sinon ses allusions à Jésus n’auraient jamais pu être comprises … ce qui est une preuve que dés 50, pour les premiers écrits de Paul, cette Tradition orale avait un fond documentaire bien constitué.

Le consensus actuel (des exégètes) croit que l’Esprit post-Pascal de la communauté fut très créatif (que tt les écrits émanent à partir de cette date) … et ainsi que toutes voix prophétiques étaient considérées comme émanent de Jésus.

L’A ne semble pas d’accord en disant que chaque groupe (l’A fait ici une comparaison) ou les « prophètes » étaient « actifs » on suscité une méfiance notamment au regard des faux prophètes (voir : I Thess 5,20-22 ; I Cor 12,10 ; 14,29).

Aussi dans ce climat de suspicion toute nouvelle approche sur les dires/actions de Jésus durent être dûment contrôlées (au regard de son apostolat).

Et comme le dit l’A « In other words, the earthly Jesus controlled the "saying" of the exalted Christ ».

La réception/crédibilité des Prophéties post-Pascales a fait dire à l’A un important corollaire :
« toute énonciation et/ou motif attribué à la Tradition de Jésus a des changes d’être issu de l’enseignement authentique/original de Jésus puisque autrement, s'il était exprimé en tant qu'expression prophétique, il est peu probable qu’il fut accepté comme émanant directement de Jésus »

Pour l’A les premières communautés étaient conservatrices plutôt que « créatrices ».

Il est peu probable que les disciples, dont certain étaient des hommes avisés patron-pécheur, collecteur d’impôts, se soient laissé abusés/désabusés par de nouveaux « prophètes » dans des « sentiers » qu’ils n’auraient pas avalisé.

D’un autre coté (a contrario) nous pouvons penser qu’ils ont jalousement protégé leurs prérogatives de témoins oculaires.

La question est : Le fait que nous ayons plusieurs versions de la mm histoire s’explique t’il mieux par des retouches littéraires successives ou en terme de transmissions orales dont l’auteur pense mieux faire ressortir sa propre version des choses ?…

L’A montre par des exemples la « liberté » qu’avait chaque auteur plutôt qu’une « décision » d’un éditeur unique (Notre Père, la Cène, le sermon sur la montagne …).

L’A pense qu'au moins une version « orale/écrite » existait véhiculant les dires de Jésus nous retrouvons cela dans le style Araméen des tournures traduites en grecs.

L’A accepte l’authenticité du Testomonium de Josèphe (il n’est pas le seul) par contre il ne reconnaît pas « l’autorité » récemment accordée (Jésus Seminar ici aussi il n’est pas le seul) à l’Evangile de Thomas de mm qu’à d’autres apocryphes.

L’A émet des doutes sur la Source Q (qui fait actuellement consensus) en tant que source unique d’un document « primaire » de la Communauté (en gros il doute de la date et du « positionnement de Q par rapport aux synoptiques).

Concernant les 3 récits de Luc sur la conversion de Paul pour l’A c’est un bel exemple de rédaction de la même histoire, sous trois angles différents, par le même auteur.

Mais Paul n’est pas Jésus et son « histoire » n’est pas « fondamentale » même pour sa propre Eglise, ces récits peuvent éventuellement être considérés comme des récits de fiction, notamment au regard de ce que dit Paul lui-même en I Cor (15,8).

Les récits parallèles concernant le Centurion (Mt, Lc, Jn), la Pèche miraculeuse (Mt, Mc, Lc), la femme Syrophénicienne (Mt, Mc) … montrent une combinaison entre la Tradition orale avec un « fond » d’histoire stabilisé et une marge de « flexibilité » des différents auteurs.

Pour lui Mt et Lc connaissaient Mc (ce qui est un consensus) mais ils étaient à même d’avoir leur propre version des faits et ne dépendaient pas littéralement parlant de Mc ils avaient donc leur propre connaissance de la Tradition orale.

Il est donc inconcevable pour l’A que la communauté de Luc et Matt soient dans l’ignorance totale de toute Tradition se rapportant à Jésus que via « Q » ou Marc.

En d’autres termes il ne peut y avoir de présupposé automatique au regard des différents Ecrits (en terme de chronologie de rédaction effective des 3 Evangélistes).

Par exemple le Tombeau vide :
Le « fond » commun de cette histoire est la constatation que le Tombeau soit vide ce qui au niveau de la Tradition orale a du avoir un impact très fort ... aussi la description de l’événement notamment l’intervention de l’ange est-là (comme en général dans la Bible) comme une « tournure » littéraire classique d’interprétation d’une expérience exceptionnelle ... cet « ange » n’était a priori pas parti prenante de l’événement en tant que tel et ne devait pas figurer au sens premier des premières interprétations données au fait que le
Tombeau soit vide.

L’Ecrit (ou les Ecrits) qui en résulte (ce que nous lisons dans les textes) sera donc le résultat d’une reformulation consciencieuse est ceci dés la Tradition orale.

De mm pour le Baptême de Jésus :
L’A admet des développements ultérieurs à la Tradition originelle (ouverture du ciel, descente de l’Esprit Saint) mais ceci est secondaire ... ces développements ne sont-là que pour mieux faire ressortir ce Baptême comme une réponse à la grande prière des exilés en Is (63,7-64,11) et non comme une approche spéculative.

L’A pose en fait les deux questions essentielles :
Q1 : Que pensaient/faisaient ceux qui connaissaient bien Jésus (disciples, ..) de ce qu’il était réellement (on remarquera que l’on se pose tj la mm question avec le handicap de ne pas être témoin oculaire .. ).

Q2 : Jésus lui-mm comment percevait’il son propre rôle (avait’il, et si oui avec qu’elle permanence dans cette certitude, la conscience qu’il était Dieu ..).

Réponse Q1 : Cette question (via de multiples épisodes) dans le monde de Jésus (dans et hors de la Communauté) revient sans cesse :

a) un Messie Royal (dans la lignée de David) :
Jésus ne s’est jamais réclamer d’un tel titre ni n’a mm entretenu l’équivoque par tiers interposés … ceci signifie que pour l’Eglise primitive le titre de « Christ » doit avoir emprunté à une autre voie pour répondre à cette espérance Messianique.

b) un Messie Prêtre (dans la lignée d’Aaron, Sadoq) :
L’A ne trouve aucune justification à ce titre appliqué à Jésus ... d’autant plus que la parenté avec Elisabeth (fille d’Aaron en Lc 1,5) est pratiquement passée ss silence (non « exploitée » dans la suite des récits) mm si cela révèle un détail historique pour l’A.

c) un Prophète :
Au regard de la diversité des catégories (sans compter les faux) de « prophètes » l’A formule sa réponse comme suit : « il y a très peu de doute que Jésus a été considéré comme un Prophète par beaucoup, il s’est placé lui-mm dans la tradition des prophètes, et aussi probablement par le fait qu’il réclame une signification eschatologique de sa mission (et donc de lui-mm) qui dépasse/transcende la catégorie des anciens prophètes ».

d) un Rabbi (Maître/Enseignant) :
L’autorité de son enseignement le met aussi à part (sans entrer dans la problématique somme tt « révolutionnaire » de cet enseignement à son époque).

L’A de conclure que les contemporains de Jésus n’avaient véritablement aucune « catégorie » bien déterminée dans laquelle ils pouvaient classer Jésus.

Les miracles de Jésus ont certainement un impact beaucoup plus important que son enseignement dans la perception que les autres pouvaient avoir de lui ... ce qui est important pour l'A dans cette affaire de miracles est leur signification eschatologique que Jésus leur donne (Mt 11,5; 12,27-28; Mc 3,22-29) ... c'est une réclamation implicite que Dieu propose et agit dans histoire qui est venue pour une nouvelle approche et une nouvelle Alliance de restauration du Paradis.

Réponse Q 2 : L'A limite son approche aux deux titres de "Fils de Dieu" et "Fils de l'Homme".

L'A conclut que Jésus n'a revendiqué aucun titre en tant que tel et n'a jamais répondu "clairement" à ceux qui posaient de telles questions ... peu disposé à aller plus loin dans cette voie l'A pose :
« Si la discussion n'est pas plus en termes de concepts, de perspicacités, des rôles/attitudes pris plutôt que titres attribués/réclamés » ... et il répond : « dans ce cas nous pouvons commencer à parler plus précisément de l'homme qui n’était plus qu’un souvenir comme celui qui avant tous parlent comme un porte-parole eschatologique de Dieu. Et de cela nous pouvons déduire, sans contrainte, quelque chose du propre « portrait » de Jésus concernant sa conviction d'être l'agent eschatologique de Dieu dans le dessin que Dieu pour l'Israël, son sens intime de Fils de Dieu, la dépendance de ses disciples à son égard, son espoir très fort pour sa reconnaissance en tant qu'homme qui jouait le rôle décisif en apportant le Royaume à son accomplissement et achèvement ».

C’est un livre "optimiste" qui est un excellent antidote à l'approche négative de Jésus Seminar et ses partisans.



Cordialement, Epsilon

[françois67]

Bonjour,
mais n'y-a-t'il pas énormément de divinités mortes et relevées des morts? Comme Ré, Baal, Melqart, Adonis, Eshmun, Attis, Tammuz, Zalmoxis, Asclepius, Orpheus, Dionysus, Odin, Inanna/Ishtar et Perséphone.
Bien à vous.

[Epsilon]

Bonjour,
mais n'y-a-t'il pas énormément de divinités mortes et relevées des morts? Comme Ré, Baal, Melqart, Adonis, Eshmun, Attis, Tammuz, Zalmoxis, Asclepius, Orpheus, Dionysos, Odin, Inanna/Ishtar et Perséphone.
Bien à vous.

De quoi voulez-vous EXACTEMENT parlé

Pour ce qui concerne la Résurrection de Jésus ... voir les quatres messages suivants


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

mais n'y-a-t'il pas énormément de divinités mortes et relevées des morts? Comme Ré, Baal, Melqart, Adonis, Eshmun, Attis, Tammuz, Zalmoxis, Asclepius, Orpheus, Dionysos, Odin, Inanna/Ishtar et Perséphone.

Je ne sais pas d'où vous tirez ces choses mais il y a des erreurs : Perséphone ne fut pas ressuscitée mais capturée par Hadès pour devenir son épouse aux enfers.

Bref, passons. Certes, il y a des cas de résurrection de divinités, mais elles n'ont rien à voir avec celle de Jésus. Prenez l'exemple d'Osiris : il est ressuscité mais est condamné à régner sur le royaume des morts. De plus, avec Jésus, nous parlons d'un personnage historique, d'un homme qui a vaincu la mort. Rien de tel dans les mythes que vous mentionnez.

Il faut bien comprendre que les récits du Nouveau Testament ont la structure du témoignage, pas du mythe. Ce sont des gens qui ont vu et qui le disent ! Donc faire un parallèle avec des divinités mythologiques n’a aucun sens.

Le problème des mythistes est qu’ils partent d’un préjugé de départ : ce que relatent les Évangiles ne peut qu’être faux. Et donc, ils vont échafauder des théories, faire des parallèles douteux, etc. pour essayer d’expliquer comment le christianisme a bien pu émerger. Mais ça ne tient pas quand on regarde les faits. Ainsi, les exégètes identifient clairement que le kérygme – l’annonce de la crucifixion et de la Résurrection du Christ – est affirmée très tôt par les chrétiens, et qu’elle précède toute réflexion théologique ultérieure. Comment croire alors que ces affirmations puissent être l’œuvre d’une obscure communauté décidée à inventer une nouvelle religion ? Comment comprendre que des hommes aient décidé, alors qu’ils étaient en minorité, de tout quitter pour partir sur les routes annoncer au monde un mensonge forgé de leurs mains, quitte à mourir pour ce mensonge ? Alors oui, on peut imaginer n’importe quelle théorie. Mais ça ne signifie pas pour autant qu’elle tienne la route…

Ma conclusion : depuis le XIXème siècle, beaucoup se sont amusés à inventer des théories pour expliquer l’émergence du christianisme et ses croyances. Rien ne résiste mieux à l’analyse historique que le fait de la Résurrection. Comme en histoire, il n’y a pas de certitude mais seulement des degrés de probabilité, je pense que l’état actuel de la recherche historique permet de conclure sans problème que l’hypothèse de la Résurrection a de très loin le plus haut degré de probabilité.

A ce stade nous pouvons dire que la croyance en la résurrection, à l’époque de Jésus, existait belle et bien dans le Judaïsme … mais, ttfois, plus « rejetée » dans le futur d’un Jugement dernier que le fait qu’elle puisse être actée au présent …

Permettez-moi de compléter un peu : la notion de Résurrection était certes connue du judaïsme mais pas de la manière dont Jésus a ressuscité. Certes, vous mentionnez le fait que les juifs parlaient de résurrection pour la fin des temps, mais même les modalités des corps ressuscités diffèrent. Ainsi, des juifs inventant une histoire de résurrection aurait fait référence au livre de Daniel et au fait que les élus doivent briller comme des étoiles. Jésus ressuscité ne fait pas cela.

En outre, les juifs n’attendaient pas un Messie qui soit crucifié et qui ressuscite le 3ème jour. Il semble que nulle part vous ne trouviez cette idée dans la littérature juive de l’époque.

Le moins que l’on puisse dire les récits dans les quatre Evangiles ne coïncident pas … ce qui est « fâcheux » pour des récits qualifiés de « paroles de Dieu » … et pour un esprit « moderne » habitué à une conception scientifique de la vérité.

Au contraire. Car pour un historien, des récits qui divergent sur des détails entre eux, et donc viennent de sources différentes, mais concordent sur l’essentiel sont beaucoup plus fiables qu’un récit unique susceptible d’avoir été manipulé.

De fait, les divergences entre les Évangiles n’ont strictement AUCUN impact sur la foi. Quant à la notion de parole de Dieu, tant qu’on ne l’entend pas à la manière de l’islam, il n’y a aucune difficulté non plus.

Comment accorder foi à des témoignages si on ne sait même pas avec certitude qui sont les témoins ???
Rien ne coïncide entre les récits …

Non, c’est une exagération. Les Évangiles sont très clairs sur les témoins : les femmes et les apôtres. D’ailleurs, le fait que ce soient des femmes qui soient témoins ne s’invente pas : à l’époque, le témoignage des femmes ne valaient rien. Celse raillera le fait que la foi des chrétiens s’appuie sur le témoignage de « quelques femmes hystériques ». C’est donc un élément historique solide.

Dire que rien ne coïncide dans les récits est une erreur. Il y a des divergences, c’est certain – divergences que l’Église a assumée, signe qu’elle n’a rien cherché à falsifier – mais dire que rien ne coïncide est complètement faux.

Cordialement,

[Teano]

Concernant Attis : la "passion d'Attis" est un emprunt au christianisme (voir Philippe Borgeaud, La Mère des Dieux, de Cybèle à la Vierge Marie)

Concernant Zalmoxis : il est plutôt question de la confrontation Grec/Barbare chez Hérodote. Le savoir grec étant défiguré ou incompris par l'ancien esclave de Pythagore.

In Christo

Teano

[Epsilon]

Si vous avez des références, je suis preneur !

Le culte de Mithra fut d'abord une religion nationale, chez les Perses (le Mazdéisme). Ce dieu de lumière, dont la fête était célébrée le 25 décembre, jour du solstice d'hiver, passait pour avoir tué le taureau, monstre mythique, dont le sang serait venu féconder la terre. Ses fidèles l'ont, pour ce motif, identifié avec le Créateur. Ils ont fait aussi de lui le Médiateur entre le Dieu inaccessible et les hommes, et le Sauveur qui, à la fin des temps, renouvellera le monde et l'affranchira de la mort. Ils ont vu également en lui le Juge suprême chargé de régler le sort des âmes. Au VIe siècle avant J.-C., cette religion était devenue un culte de mystères, qui passa en Babylonie et de là en Asie-Mineure. C'est de Tarse, en Cilicie, que les légions le rapportèrent pour l'introduire à, Rome, en 67 avant notre ère. Ils eurent une grande vogue un siècle et demi plus tard pour rester, jusqu'à la fin du paganisme, son culte le plus important, rang justifié par la noblesse de son idéal. « L'initiation mithriaque comporte un baptême destiné à laver les souillures morales. Au cours de la cérémonie, l'initié est marqué d'un signe au front : désormais il est voué à, Mithra et combat sous ses ordres les puissances du mal... Le baptême est suivi de la Cène. On offre aux mystes un pain, qui est rompu, et une coupe remplie d'une eau à laquelle on mêlera ensuite du vin. Le prêtre prononce les formules sacrées sur ces mets, qui sont une nourriture et un breuvage d'immortalité parce que, sortis du taureau divin qui représente Mithra, ils contiennent la vertu de Mithra... Dans ces églises, les mystes ne s'interpellent que sous le nom de frères »

Ref: Auguste Hollard, L'Apothéose de Jésus, Leroux, Paris 1921

Par contre il est nul question de "résurrection" dans le culte originel de Mithra ... c'est un ajout tardif (II siécle ap JC donc "inspiré" de celle du Christ) à la "doctrine mithréenne".



Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

« L'initiation mithriaque comporte un baptême destiné à laver les souillures morales. Au cours de la cérémonie, l'initié est marqué d'un signe au front : désormais il est voué à, Mithra et combat sous ses ordres les puissances du mal... Le baptême est suivi de la Cène. On offre aux mystes un pain, qui est rompu, et une coupe remplie d'une eau à laquelle on mêlera ensuite du vin. Le prêtre prononce les formules sacrées sur ces mets, qui sont une nourriture et un breuvage d'immortalité parce que, sortis du taureau divin qui représente Mithra, ils contiennent la vertu de Mithra... Dans ces églises, les mystes ne s'interpellent que sous le nom de frères »

Ref: Auguste Hollard, L'Apothéose de Jésus, Leroux, Paris 1921

Ce qui est étonnant, c'est que cet auteur reprend des termes très chrétiens (baptême, cène, église, etc.). On se demande presque si l'auteur ne cherche pas à "prouver" que les rites chrétiens sont des emprunts au culte de Mithra...

Bref, cet auteur cite-t-il ses sources ? Ces pratiques, si elles sont attestées et conformes à ce que l'auteur en dit, datent-elle des débuts de cette religion ou sont-elles posétrieures au christianisme ?

Cordialement,

[françois67]

Si vous avez des références, je suis preneur !

Le culte de Mithra fut d'abord une religion nationale, chez les Perses (le Mazdéisme). Ce dieu de lumière, dont la fête était célébrée le 25 décembre, jour du solstice d'hiver, passait pour avoir tué le taureau, monstre mythique, dont le sang serait venu féconder la terre. Ses fidèles l'ont, pour ce motif, identifié avec le Créateur. Ils ont fait aussi de lui le Médiateur entre le Dieu inaccessible et les hommes, et le Sauveur qui, à la fin des temps, renouvellera le monde et l'affranchira de la mort. Ils ont vu également en lui le Juge suprême chargé de régler le sort des âmes. Au VIe siècle avant J.-C., cette religion était devenue un culte de mystères, qui passa en Babylonie et de là en Asie-Mineure. C'est de Tarse, en Cilicie, que les légions le rapportèrent pour l'introduire à, Rome, en 67 avant notre ère. Ils eurent une grande vogue un siècle et demi plus tard pour rester, jusqu'à la fin du paganisme, son culte le plus important, rang justifié par la noblesse de son idéal. « L'initiation mithriaque comporte un baptême destiné à laver les souillures morales. Au cours de la cérémonie, l'initié est marqué d'un signe au front : désormais il est voué à, Mithra et combat sous ses ordres les puissances du mal... Le baptême est suivi de la Cène. On offre aux mystes un pain, qui est rompu, et une coupe remplie d'une eau à laquelle on mêlera ensuite du vin. Le prêtre prononce les formules sacrées sur ces mets, qui sont une nourriture et un breuvage d'immortalité parce que, sortis du taureau divin qui représente Mithra, ils contiennent la vertu de Mithra... Dans ces églises, les mystes ne s'interpellent que sous le nom de frères »

Ref: Auguste Hollard, L'Apothéose de Jésus, Leroux, Paris 1921

Par contre il est nul question de "résurrection" dans le culte originel de Mithra ... c'est un ajout tardif (II siécle ap JC donc "inspiré" de celle du Christ) à la "doctrine mithréenne".



Cordialement, Epsilon

Bonjour,
eh bien dites-donc, que de ressemblances.
Vous dites de Tarse? Mais c'est de là que provient saint Paul! Troublant tout cela.
Bien à vous.