Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 862
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Flavius Josèphe et l'historicité de Jésus

Message non lu par Libremax » mar. 03 nov. 2009, 0:03

Chère Zélie,
j'aimerais ne pas court-circuiter votre discussion avec Le Bon Seb; veuillez m'excuser si mes propos ne vous sont d'aucun intérêt : n'hésitez surtout pas à me le dire!
Il y a juste quelques points qu'il me paraît urgent de relever:
zélie a écrit : De plus ces écrivains ont écrit des choses dont ils n’ont pas été témoins, des faits de tradition orale, donc soumise à variation et à une perte de fiabilité. Les évangiles apocryphes témoignent largement de l’aspect « merveilleux plus émerveillement du scribe = conte de fée ». Et en quoi les évangiles apocryphes seraient-ils moins intéressants historiquement que les évangiles officiels dès lors qu’il s’agit d’étoffer une critique d’un phénomène. Au contraire ces évangiles renforcent l’idée de l’exploitation de la naïveté du public par les rédacteurs de cette croyance.
Il y a dans notre société un préjugé infondé sur la transmission orale, une méconnaissance fondamentale de ce qu'elle est en réalité. On mélange la transmission des connaissances avec le changement de style que revêt, au court des siècles parfois, tel récit mythique.Des civilisations entières se sont construites et ont perduré sur l'oral. De nombreuses connaissances historiques, médicales, juridiques, architecturales, culinaires et religieuses se sont transmises durant des siècles en tout point de la planète sans support écrit et pourtant sans variation.
La société juive qui n'ignorait pas l'écrit utilisait cependant la transmission orale avec une précision et une technicité qui ne permettait pas la déformation, à moins de recomposer sciemment des textes antérieurs déjà fixés.
Les textes apocryphes ont, pour la plupart, des structures textuelles et linguistiques qui montrent leur postériorité très avancée par rapport aux textes canoniques, ou bien la marque de leur complémentation par des auteurs tardifs.

L'oralité structurée et fondamentalement juive des évangiles a été redécouverte depuis quelques dizaines d'années par des ethnologues, et des exégètes aramaïstes anglo-saxons et français. Elles ne trouvent d'écho que lentement et très progressivement, parce qu'elle remet en cause la pensée d'une majorité d'intellectuels et d'universitaires sceptiques sur l'authenticité des évangiles.

Quelle preuve historique non chrétienne relate cette résurrection ? Si résurrection il y a eu, comment se fait-il que des Flavius et autres contemporains en aient été si peu frappés qu’ils n’ont pas jugé bon de le retranscrire dans leur écrits ? Cela laisse penser qu’eux-mêmes déjà tenait cette histoire pour une fabulation, et cela met un argument de plus en défaveur du christianisme.
L'énoncé de la foi chrétienne est celle d'une résurrection qu'on ne saurait prouver. Même les témoins des apparitions du Ressuscité ne reconnaissent pas celui-ci instantanément. Les évangiles ne parlent d'aucune trace qui en serait resté.
Le point le plus proche de la résurrection que nous pourrions trouver serait une preuve du témoignage des Apôtres et des témoins. rien de plus.

Oui, enfin un argument qui a ses chances. Il peut être repris pour ce qui est de la résurrection. Une mort sur la Croix, infamie suprême, est embarrassante aussi. Sauf si… Jésus ressucite !
Mais les musulmans parlent bien d’un pendu dépendu ou échangé. En quoi l’écrit religieux musulman est-il moins fiable que le rapport écrit chrétien ?
L'écrit musulman est incohérent.
On ne voit pas pourquoi les romains auraient crucifié quelqu'un d'autre que Jésus, (comme par hasard, quelqu'un qui lui ressemblerait suffisamment pour faire illusion) et aurait berné le peuple et les juifs en présentant un Jésus crucifié alors que ce n'était pas lui.
On ne comprend pas pourquoi (ou plutôt, on ne le comprend que trop bien) les musulmans croient tout de même que jésus n'est pas mort, mais a été enlevé au ciel, comme le prophète Elie. Donc il n'aurait pas été crucifié, mais bon, ils le sacralisent quand même pas mal. Où est la cohérence dans tout cela? Qui est le témoin désigné de tout cela?



Sinon, la pluralité des sources et leurs divergences comme argument. Oui, encore une fois, cela signe une existence, et la mise en place intentionnelle d’une idéologie religieuse, pas plus. Oui, Jésus a sûrement existé, et a fait une partie de tout ce qui est raconté sur lui. Oui Jésus procédait d’une intention bien définie, organisée, pensée, réfléchie, suite à la conviction qu’il était investi d’une mission. Oui, il est allé jusqu’au bout de ses idées. Oui, tout cela reflète une certaine logique et une construction faisant preuve d’une intention affinée, intelligente, sensible. Jésus était un schismatique qui ne s’ignorait pas, déçu de l’état de sa religion comme Calvin et d’autres furent aussi schismatiques par déception entre autres. Mais si ça n’a pas fait de Calvin un être messianique aux yeux de tous, pourquoi ça le ferait de Jésus ?
La liste ici dressée de ce qui serait accepté fonde la base historique du christianisme. Calvin n'a jamais prétendu être le Messie, et le Messie qu'est Jésus ne peut être un roi qui dominerait notre adhésion.
Les Evangiles ne dressent pas de Jésus le portrait de quelqu'un qui était persuadé que le monde le suivrait, bien au contraire : Les Evangiles font de Jésus un Messie controversé. Seule notre liberté personnelle peut faire de lui le Messie sur Terre.


Pardon encore si je vous importune avec mes avis. J'ose espérer que peut-être, ils pourront servir.

Fraternellement.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lu par Raistlin » mar. 03 nov. 2009, 0:19

Libremax a écrit :L'écrit musulman est incohérent.
On ne voit pas pourquoi les romains auraient crucifié quelqu'un d'autre que Jésus, (comme par hasard, quelqu'un qui lui ressemblerait suffisamment pour faire illusion) et aurait berné le peuple et les juifs en présentant un Jésus crucifié alors que ce n'était pas lui.
C'est encore pire que ça : selon le coran, c'est Dieu qui est à l'origine du subterfuge. C'est Lui qui aurait donné les traits de Jésus à un autre homme, sans se donner la peine de mettre les disciples du Christ au parfum... :/
Ainsi, Dieu, selon l'islam, serait directement responsable de tromperie à grande échelle. C'est inacceptable.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

zélie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1465
Inscription : ven. 28 nov. 2008, 13:43

Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lu par zélie » mar. 03 nov. 2009, 1:42

Cher Libremax,
Bien au contraire, tout ce qui apporte de l’eau au moulin de cette discussion me nourrit en vue de mes réunions futures avec des gens moqueurs et très à l’aise… A vos aussi je vais vous ressortir les arguments que je me prends…
De nombreuses connaissances historiques, médicales, juridiques, architecturales, culinaires et religieuses se sont transmises durant des siècles en tout point de la planète sans support écrit et pourtant sans variation. [\quote]
La transmission orale efficace s’est faite, il n’y a aucun doute, parce que les traces sont nombreuses, les plus spectaculaires étant les traces architecturales. Pour autant, cela n’a pas suffit à empêcher la perte de certains savoirs (statues de l’île de Pâques), mais cet argument peut être repris dans les cas de civilisations ayant accès à l’écriture.
Pour ce qui est des variations de la transmission orale, des travaux ethnologiques rapportés dans les « collections de l’Histoire » de 2005 (n°29, je le sais d’une biblio que j’avais faite, mais je n’ai plus le numéro) tendraient à démontrer que dans les sociétés non écrites africaines où l’écriture était introduite par des chercheurs, c’est l’écrit seul qui fixait la non-variation et la véracité de la version, parce que l’oral justement continuait à varier.
Quant à la transmission orale dans le cas précis de la société juive, effectivement j’en ignore tout.
Les textes apocryphes ont, pour la plupart, des structures textuelles et linguistiques qui montrent, ou bien la marque de leur complémentation…. [\quote]
La bible aussi, d’après un de mes profs (philo) ; je sais que les traductions un peu anciennes reprennent un style particulier de rédaction qui laisse penser à une prise de notre de scribe d’après des sortes de litanies maintes fois répétées et ayant à chaque fois l’ajout d’un élément, comme le ferait une collectivité d’individus oralement. Ce type d’argument est repris pour démontrer que la Bible est un ouvrage oriental collectif, mais pas issu d’une transcendance ou d’une inspiration.
Seule notre liberté personnelle peut faire de nous des scientologues, ils n’ont pas de fusil. Mais pourtant c’est une organisation manipulatrice, dangereuse, exclusive, sectaire et emprisonnante.
Affaire de choix. Donc aucune valeur scientifique.

Bien à vous et merci de si gentiment vous prêter à mon questionnement, que Dieu vous bénisse !

Zélie

Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lu par Sofia » mar. 03 nov. 2009, 2:36

[+] Texte masqué
zélie a écrit :
Libremax a écrit : On ne comprend pas pourquoi (ou plutôt, on ne le comprend que trop bien) les musulmans croient tout de même que jésus n'est pas mort, mais a été enlevé au ciel, comme le prophète Elie. [\quote]

Là en fait c’est moi qui ne comprend pas… n’oubliez pas que je suis un rien, il faut tout m’expliquer comme si j’avais 6 ans…
Les musulmans pensent que Jésus n'a pas été crucifié (le Coran dit que ce n'était qu'un faux semblant) :
Ce châtiment, ils l’ont bien mérité en raison de leur infidélité et à cause de l’ignoble calomnie qu’ils ont fait courir sur Marie, et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage.
C'est une façon de vous couper l'herbe sous le pied : si Jésus n'est pas mort et n'a pas été crucifié, forcément, il n'y a pas non plus de résurrection, et les chrétiens disent des bêtises depuis environ 2000 ans.
Je ne sais pas si c'était votre question...

Quelques points communs quand même : Jésus est né d'une vierge et doit revenir sur Terre à la fin des Temps.

(je ne faisais que passer, je ne voudrais pas couper votre élan - c'est pour ça que j'ai mis des spoilers - et je m'en retourne d'où je viens ;-))

Cordialement,

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 862
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lu par Libremax » mar. 03 nov. 2009, 12:56

A propos de transmission orale : Une étude ethnologique ne saurait tout résumer. La transmission orale existe, elle a laissé son héritage. Les chamans, par exemple, n'écrivent pas forcément et sont cependant capables de conserver un savoir médical et chimique précis, même s'il ne s'énonce pas dans les mêmes termes que nos sciences modernes.
Les celtes n'écrivaient rien, ou quasiment. Leur sages se transmettaient une culture juridique, médicale et religieuse complexe, sans aucun doute possible et qui n'avait rien, à priori, de chaotique. La disparition de ce savoir n'a pas à voir avec le support oral: C'est une culture qui a été écrasée. L'écrit a en effet l'avantage de donner davantage de traces même dans ce cas.
L'anthropologie elle-même n'est pas imperméable à l'idéologie des anthropologues. L'idée de la seule fiabilité de l'écrit a des échos dans une certaine vision impérialiste. D'autres études faites en Afrique peuvent affirmer la valeur de l'oral:

http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... rad_or.pdf

La transmission orale en milieu juif s'aidait bien sûr de l'écrit. Mais dans cette société où un tel support était inévitablement onéreux, et l'écriture n'était pas le fait de tout le monde, l'écrit servait d'aide-mémoire éventuel. Les textes étaient sus par coeur: c'est une caractéristique fameuse des communautés religieuses orientales, qui travaillent à la mémorisation des écrits religieux dès le plus jeune âge. Ainsi en allait-il des juifs avec la Torah, et ainsi en allait-il des judéo-chrétiens avec les Evangiles.
Car les Evangiles, comme de nombreux textes vétéro-testamentaires, sont composés en vue non seulement d'une proclamation orale, ce qui marque déjà un texte, mais aussi pour une mémorisation aisée, ce qui configure davantage encore un texte en matière de rythme, de consonnance, de structure et de concision.
Hélas, cette structuration évidente de l'évangile comme texte oral n'est totalement perceptible qu'en araméen, et pour les aramophones. Et encore, sur les textes araméens qui ne sont pas des rétro-traductions de traductions grecques. Mais ces textes existent aujourd'hui, et avec eux la tradition de beaucoup de chrétiens orientaux.

je sais que les traductions un peu anciennes reprennent un style particulier de rédaction qui laisse penser à une prise de notre de scribe d’après des sortes de litanies maintes fois répétées et ayant à chaque fois l’ajout d’un élément, comme le ferait une collectivité d’individus oralement. Ce type d’argument est repris pour démontrer que la Bible est un ouvrage oriental collectif, mais pas issu d’une transcendance ou d’une inspiration.
La collectivité utilise le texte oral : ce n'est pas systématiquement la collectivité qui compose le texte oral : on ne verrait d'ailleurs pas trop de quelle manière. Il faut qu'il y ait un auteur, ou bien une équipe réduite et organisée de compositeurs, comme pour toute oeuvre.
Cependant, l'argument de l'identité orale des textes n'a rien à voir avec une preuve de transcendance. Elle permet uniquement de situer la naissance des évangiles au sein des communautés juives, et non pas grecques. Elle permet donc d'en reculer la date de composition et de faire mentir les dates tardives que l'on donne aujourd'hui. Cela s'arrête là.

L'athée à la recherche de preuve de la transcendance est tout à fait tranquille sur son ilot : nul ne viendra l'en déloger. Il attend de pouvoir contrôler et maîtriser cette transcendance, ce qu'apporterait une preuve. En bref, il refusera, quoi qu'il en soit, de s'y impliquer intimement. Il peut donc reposer en paix du haut (ou au dond) de son manque de preuve.

“Libremax” a écrit : L'écrit musulman est incohérent. [\quote]
Oui, comme l’écrit chrétien (vu de l’extérieur) et comme tout écrit religieux en général. Aucun écrit religieux ne peut se situer au-dessus d’un autre, car ce serait de la tyrannie, de l’orgueil, et un contre-sens des valeurs prônées par la chrétienté.
L'incohérence dont nous parlions était en fait surtout celle de la doctrine musulmane à propos du Christ.
L'incohérence globale des Evangiles perçue par les athées tient en général sur une méconnaissance crasse des évangiles en premier lieu. En second lieu, elle tient sur la mauvaise volonté, qui voudrait retirer aux chrétiens la faculté d'interpréter les Evangiles correctement :
On tire en général les incohérences des Evangiles en poussant la logique d'un verset isolé jusqu'à l'absurde.
On part du présupposé (fondé sur quoi?) que les Evangiles ne peuvent pas être lus comme un tout cohérent mais comme quatre versions opposables.
On tient pour acquis que la tradition des Pères de l'Eglise est négligeable et hors sujet quand il s'agit de comprendre le sens des paroles et le cours de la vie du Christ. Chaque verset doit être justifié par lui-même, et les Evangiles, puisqu'ils sont censés être la Parole de Dieu, doivent se suffire à eux-mêmes, sans compréhension de leur dimension humaine.
Percevoir le témoignage de vérité comme orgueil, et donc comme contre-sens avec les valeurs chrétiennes est une confusion. On confond témoignage avec suffisance. L'une des principales valeurs chrétiennes est le martyre ("témoignage", en grec), mais évidemment, on a vite voulu l'oublier.
Cependant, ce n'est pas un martyre guerrier. La conviction chrétienne n''oppose pas systématiquement la foi à la science, contrairement aux athées qui voient cette dernière menacée.
Les romains avaient beau ne pas être tendres, c'était tout, sauf des barbares, mais des stratèges et des politiques. A ce titre, l'histoire de la conquête d'Israël par les romains est un exemple de précautions et d'intelligence de la part de l'administration romaine, qui veillait particulièrement à ménager les responsables juifs et savait parfaitement le climat explosif qui régnait dans le pays.
Jésus ne représentait aucune instance politique et le gouverneur romain n'avait aucun intérêt à en crucifier un autre, et comme le remarque Raistlin, la doctrine musulmane va bien au-delà de la complicité romaine: Pour elle, c'est un tour de passe-passe divin en bonne et due forme.

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lu par Pneumatis » jeu. 31 déc. 2009, 11:21

Bonjour,

Je remonte juste ce fil, en passant, pour indiquer qu'une nouvelle conférence de Pierre Perrier est parue en vidéo sur l'historicité de la résurrection du Christ (en trois parties d'un quart d'heure chacune).





Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Black Dolls
Barbarus
Barbarus

Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lu par Black Dolls » jeu. 31 déc. 2009, 18:49

Question Pneumatis: Que pensez vous de sa conférence ?

Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1544
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par Petit Matthieu » jeu. 21 avr. 2011, 12:23

Merci ;)
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10566
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par Fée Violine » jeu. 21 avr. 2011, 20:48

Intéressant. Mais je n'ai jamais entendu parler de ces allusions au christianisme dans le Satiricon. Quant aux écrits stoïciens, j'ai quelques doutes. Je serais intéressée que cette personne donne des références précises.

Avatar de l’utilisateur
lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par lmx » jeu. 21 avr. 2011, 21:05

Oui, dommage qu'il n'y ait pas les références. Sinon j'ai trouvé le texte de Mara Bar Sérapion le stoïcien syriaque dont il est fait mention.

http://www.earlychristianwritings.com/text/mara.html
Je serais intéressée que cette personne donne des références précises.
L'auteur Marta Sordi est décédée. Elle a quelques livres à son actif mais ils ne sont pas traduits en français.

Avatar de l’utilisateur
yehoshua716
Quæstor
Quæstor
Messages : 332
Inscription : lun. 11 avr. 2011, 1:26
Localisation : Québec , Canada

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par yehoshua716 » ven. 22 avr. 2011, 2:32

Merci! :-D

Sinon, pour l'historicité:
Il y avait aussi Info-Bible qui avait mit les texte qui lui faisait référence, autant venant de religieux que de non religieux:
http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm


Bonne soirée :)

Yehoshua
_________________________________________________________________________
He died for you, Why not live for him!
██
██████
██
██
██
██
_________________________________________________________________________

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10566
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par Fée Violine » lun. 02 mai 2011, 21:33

Aucune famine ni peste recensée n'est venue s'abattre sur Athènes après la mort de Socrate.
En effet, Athènes a connu le peste et la famine, mais du vivant de Socrate, pas après sa mort.

Avatar de l’utilisateur
Eli
Barbarus
Barbarus

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par Eli » jeu. 25 août 2011, 12:27

Personne n'aurait pu inventer Jesus, si ce n'est Jésus lui-même

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2308
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par Teano » jeu. 19 janv. 2012, 12:03

Bonjour à tous,

A bnauchocolat : d'abord je vous adore avec une tasse de café, ça me rappelle mon enfance.
Plus sérieusement, concernant le lien enigmej.free, cela a déjà quelques années, un ami athée, marxiste et tenant de la thèse mythiste me l'avait fait passer pour me demander mon avis. En gros, c'est nul. L'auteur ne connaît ni les textes ni les méthodes, ni le sujet qu'il traite. Ce n'est même pas un amateur éclairé.

En revanche, il y a un ouvrage vraiment intéressant qui présente les différents courants historiographiques sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre (à part écarter les idées les plus fantaisistes), il s'agit de :

Jacques GIRI, Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme. Enquête sur les recherches récentes, 2007
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lu par Raistlin » jeu. 19 janv. 2012, 12:07

Teano a écrit :Plus sérieusement, concernant le lien enigmej.free, cela a déjà quelques années, un ami athée, marxiste et tenant de la thèse mythiste me l'avait fait passer pour me demander mon avis.
Comment peut-on être tenant de la thèse mythiste (c'est-à-dire que Jésus est un mythe, si j'ai bien compris) ? C'est comme si vous quelqu'un me disait être tenant de l'hypothèse géocentriste.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités