L'esprit de dhimitude touche le politique comme le religieux

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Raistlin
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Re: l'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Raistlin » jeu. 24 févr. 2011, 10:13

Un moine bénédictin a écrit :...." Sans pour autant renier notre propre foi chrétienne, je suis convaincu que nous devons la laisser être interrogée, bousculée, dépouillée par la foi de nos frères et sœurs de l’Islam car c’est ainsi que nous pourrons être enrichis par les rayons de vérité qui nous viennent de cette foi au Dieu Unique.

C'est une insulte envers Jésus. En effet, admettre que nous aurions besoin des "rayons de l'islam" (sic), c'est admettre que Jésus-Christ ne suffit pas. C'est donc une apostasie déguisée, voilà ce qu'il faut répondre à ce "moine".

Mais bon, ce n'est pas surprenant d'entendre ce genre de discours incohérent : il fut un temps où il fallait se laisser "enrichir" par l'esprit des Lumières, par le communisme, par le libéralisme, etc. Il y en a toujours pour tomber dans un syncrétisme absurde, même chez les consacrés.


Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une fausse religion pour avancer dans ma relation avec Dieu. Certes, les musulmans peuvent nous permettre de poser des actes de charité, et en cela ils peuvent nous bousculer et nous dépouiller, mais l'islam en tant que tel ne saurait avoir une quelconque valeur pour nous faire progresser dans la foi.
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Re: l'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 24 févr. 2011, 12:13

Raistlin a écrit :l'islam en tant que tel ne saurait avoir une quelconque valeur pour nous faire progresser dans la foi.
Bonjour,

Il me semble que Saint Ignace de Loyola disait, en parlant de toute vérité que nous proposait une personne, qu'il fallait la "sauver".
Par là, il entendait que même si la proposition est à proprement parler fausse, elle contient toujours une parcelle de vérité qu'il faut mettre en valeur.
Asséner sa vérité sans égard pour l'autre n'est pas faire preuve de charité mais crée plus de tensions que de conversion.

Pour moi, cet esprit est celui de Vatican II : l'Islam ne détient pas la vérité mais des parcelles de cette vérité qu'il faut sauver.
Par là, je pense qu'entrer en dialogue avec nos frères musulmans n'est pas totalement inutile.

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Re: l'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Ren' » jeu. 24 févr. 2011, 16:33

antoinemarie a écrit :Il me semble que Saint Ignace de Loyola disait, en parlant de toute vérité que nous proposait une personne, qu'il fallait la "sauver".
Par là, il entendait que même si la proposition est à proprement parler fausse, elle contient toujours une parcelle de vérité qu'il faut mettre en valeur
Je serais désireux d'avoir une source plus précise ?
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Re: l'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 24 févr. 2011, 16:50

Bonjour,

Etant un habitué du milieu jésuite (messes et père spi), j'entends cette affirmation très régulièrement.
Elle me semble en lien avec ce passage-ci de l'Evangile
Mt 17 a écrit :24 Lorsqu'ils furent arrivés à Capharnaüm, ceux qui recueillaient les didrachmes s'approchèrent de Pierre et dirent: " Votre Maître ne paie-t-il pas les didrachmes? " 25 Il dit: " Si. " Et quand il entra dans la maison, Jésus le prévint disant: " Que t'en semble, Simon? De qui les rois de la terre perçoivent-ils taxes ou impôt? De leurs fils ou des étrangers? " 26 Comme il disait: " Des étrangers, " Jésus lui dit: " Les fils en sont donc exempts. 27 Mais pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, tire le premier poisson qui montera; puis, lui ouvrant la bouche, tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le-leur pour moi et pour toi."
Jésus ne dit pas ici : "J'ai raison, je détiens la vérité donc je ne paierai pas", il dit "pour ne pas les scandaliser..."

On trouve beaucoup de passages semblables concernant les viandes des idoles qu'il ne faut pas manger pour ne pas scandaliser le croyant faible dans la lettre aux Romains.

C'est l'esprit de Saint Ignace de Loyola de sauver la proposition de l'autre et c'est quelque chose qui se travaille et qui demande beaucoup d'humilité.
Désolé de ne pas vous donner encore ici une référence précise mais c'est encore ce que j'entends beaucoup dans les milieux jésuites.
Il faudrait peut-être aller voir dans les Exercices spirituels ou dans le Récit (de la vie d'Ignace par lui-même).

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Re: l'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Raistlin » jeu. 24 févr. 2011, 17:06

antoinemarie a écrit :Elle me semble en lien avec ce passage-ci de l'Evangile
Il me semble aussi que Jésus a bien dit d'enseigner toutes les nations... Et que les apôtres, après la Pentecôte, loin de passer de la pommade aux païens ou de se répandre en contemplation devant les "parcelles" de vérité du paganisme, ont clairement affiché la vérité de la foi en la Résurrection.

A vous entendre, tous les Pères de l’Église qui se sont opposés aux païens pour défendre la foi chrétienne ont eu tort de le faire… L’humilité ne voudrait-elle pas que vous cherchiez à savoir s’ils n’avaient peut-être pas tout à fait tort d’agir ainsi ?

Je trouve que la situation face aux païens des premiers siècles est comparable à celle face à l’islam de nos jours. Aux débuts du Christianisme, les païens ont cherché à détruire notre foi en l’attaquant d’où ils pouvaient. Qu’on pense à Celse par exemple. Hé bien, heureusement que des chrétiens ont su se lever et leur répondre, creusant ainsi la sublime vérité de la foi chrétienne pour l’expliquer, et réfutant les erreurs des païens. Pour l’islam, je pense qu’il faut faire pareil : les musulmans ont souvent une idée erronée de notre foi (nous prenant pour des polythéistes, ne sachant rien de la Trinité, croyant que nous avons falsifié nos Écritures, etc.) et il me semble important de ne pas leur sourire benoitement comme si cela n’avait aucune importance. La vérité fait partie du devoir de charité envers son prochain.

D’ailleurs, Jésus n’a-t-il pas dit qu’il ne fallait pas mettre la lumière sous le boisseau ? :siffle:

antoinemarie a écrit :Jésus ne dit pas ici : "J'ai raison, je détiens la vérité donc je ne paierai pas", il dit "pour ne pas les scandaliser..."
Je ne vois pas trop le rapport. Jésus accepte de payer car le but n'est pas de faire un esclandre pour des taxes. En revanche, si des païens étaient arrivés en disant : "Le Dieu d'Israël n'existe pas, Moïse était un imposteur, Jésus tu n’es qu’un menteur, etc.", je doute que Jésus aurait donné pour consignes de ne rien dire sous prétexte de ne pas les scandaliser.

antoinemarie a écrit :On trouve beaucoup de passages semblables concernant les viandes des idoles qu'il ne faut pas manger pour ne pas scandaliser le croyant faible dans la lettre aux Romains.
Ce qui concerne le croyant débutant, et non l'infidèle.

antoinemarie a écrit :C'est l'esprit de Saint Ignace de Loyola de sauver la proposition de l'autre et c'est quelque chose qui se travaille et qui demande beaucoup d'humilité.
Et lorsque l’autre vous dit que Jésus n’a pas été crucifié, qu’il n’est pas ressuscité et que les chrétiens (et les juifs au passage) ont falsifié leurs Écritures, vous sauvez ça comment ?


Bref, moi je veux bien qu’on accueille l’islam à bras ouverts. Qu’on m’explique seulement comment rester fidèle au Christ en même temps. Personnellement, je n’y arrive pas. Soit l’islam est faux, soit le Christianisme est faux, il faut choisir. La doctrine islamique s’oppose viscéralement au Christ, il faut être aveugle pour ne pas s’en rendre compte.
Si le Christianisme est vrai (et je le crois), nous n’avons pas besoin de l’islam pour mieux avancer dans notre connaissance de Dieu et dans notre relation avec Lui. Et nous avons alors le devoir d’apporter la vérité à nos frères égarés par Satan, en demeurant bien entendu dans la charité. C’est aussi simple que ça. Et d’ailleurs, les musulmans ont beaucoup moins de scrupules que nous à brandir leur religion comme étant la seule vraie.

Croyez bien que je soutienne qu’il faille dialoguer avec les musulmans et leur manifester une authentique charité. Mais confondre charité envers les musulmans et acceptation de leur fausse religion est à mon avis une erreur grossière et dangereuse. Grossière car on voit mal comment ne rien dire alors que nous avons le devoir d’annoncer le Christ (et pas que par notre exemple) et que l’islam s’y oppose, dangereuse car elle conduit au syncrétisme et au relativisme.
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Re: l'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 24 févr. 2011, 17:25

Bonjour Raistlin,

Je n'ose pas croire que vous pensez que je vais plus loin que ça
Nostra Aetate a écrit :3 L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

(5) cf.S. Grégoire VII, Epist.21 ad Anzir (Nacir), regem Mauritaniae: PL 148,450 s.


Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
Je suis d'accord qu'il faut évangéliser et d'ailleurs je viens de poster ce lien sur un autre fil : http://qe.catholique.org/380-theologie- ... elisation/

Ceci dit, je répète qu'asséner sa vérité sans considération de ce qu'est l'autre ne sert à rien et je pense que les premiers évangélisateurs n'assénaient pas le Christ sans comprendre à qui ils s'adressaient (e.g. Paul à Athènes au dieu inconnu). Pour moi, c'est le drame qui se joue depuis la déchristianisation de l'Occident : si on trouvait ensemble les mots et les actes de la Nouvelle Evangélisation ?

D'ailleurs je viens de retrouver la référence :
CEC a écrit :2478 Pour éviter le jugement téméraire, chacun veillera à interpréter autant que possible dans un sens favorable les pensées, paroles et actions de son prochain:

Tout bon chrétien doit être plus prompt à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner. Si l'on ne peut la sauver, qu'on lui demande comment il la comprend; et s'il la comprend mal, qu'on le corrige avec amour; et si cela ne suffit pas, qu'on cherche tous les moyens adaptés pour qu'en la comprenant bien il se sauve (S. Ignace, ex. spir. 22).

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Re: l'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Ren' » jeu. 24 févr. 2011, 18:30

antoinemarie a écrit :je viens de retrouver la référence
Mersi braz !
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Re: L'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Raistlin » ven. 25 févr. 2011, 10:53

antoinemarie a écrit :Ceci dit, je répète qu'asséner sa vérité sans considération de ce qu'est l'autre ne sert à rien et je pense que les premiers évangélisateurs n'assénaient pas le Christ sans comprendre à qui ils s'adressaient (e.g. Paul à Athènes au dieu inconnu). Pour moi, c'est le drame qui se joue depuis la déchristianisation de l'Occident : si on trouvait ensemble les mots et les actes de la Nouvelle Evangélisation ?
Il est bien évident, comme je le disais précédemment, que l'annonce de la vérité ne peut se faire sans charité. Asséner LA vérité (et non pas SA vérité, nuance) sans précaution est non seulement contraire à la charité mais peut même être contre-productif. Et je ne peux qu’acquiescer lorsque vous dites que nous devons trouver les mots et les actes pour évangéliser, et notamment comprendre à qui on s’adresse.

Cependant, et même si je ne suis catholique que depuis 4 ans environ, je constate une chose : les paroisses « classiques » ont renoncé pour une bonne part à évangéliser. Il ne s’agit pas de ne pas trouver les mots justes pour annoncer le Christ, il s’agit d’un renoncement pur et simple, d’une forme d’apostasie si vous voulez mon avis. Sous prétexte de « respecter » l’autre, on n’annonce plus Jésus, mort et ressuscité pour notre Salut.
Bref, on voit tous les fruits de ce renoncement : l’apostasie de masse et l’oubli de la foi. Historiquement, ce renoncement a d’abord été fait face aux idées du monde : marxisme et laïcisme. Maintenant, c’est face à l’islam que nous nous trouvons et le réflexe est le même : plutôt que de dialoguer avec nos frères musulmans dans la vérité et le courage d’annoncer le Christ, je constate que nombre de catholiques préfèrent se taire. On ouvre grand les bras, on accueille sans réserve, on fait des célébrations communes… et on se tait.

Et à ceux qui me répondent que l’annonce du Christ se fait par l’exemple de notre vie, je réponds que c’est exactement ce qui est rabâché depuis la seconde moitié du XXième siècle et qu’on peut tous constater les fruits que ça donne. Bien entendu que notre vie doit être exemplaire et que c’est ainsi que nous manifestons réellement le Christ. Mais en même temps, si personne ne sait que c’est le Christ qui change nos vies…


CEC a écrit :2478 Pour éviter le jugement téméraire, chacun veillera à interpréter autant que possible dans un sens favorable les pensées, paroles et actions de son prochain:

Tout bon chrétien doit être plus prompt à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner. Si l'on ne peut la sauver, qu'on lui demande comment il la comprend; et s'il la comprend mal, qu'on le corrige avec amour; et si cela ne suffit pas, qu'on cherche tous les moyens adaptés pour qu'en la comprenant bien il se sauve (S. Ignace, ex. spir. 22).
C’est bien pourquoi il faut corriger avec amour les propositions INACCEPTABLES de la foi musulmane. Mais il faut bien les corriger… Or j’entendais encore hier soir au cours d’un dîner, un ami dire « mais les musulmans connaissent Jésus ! » Ben voyons…

Je dis donc qu’il y a un moment où il faudra bien expliquer aux musulmans – avec charité cela s’entend – que leurs croyances sont fausses.

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Re: L'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Antoine Marie » ven. 25 févr. 2011, 11:15

Bonjour Raistlin,

Nous sommes totalement d'accord et ce qui est dur, c'est d'annoncer le Christ avec amour.
Nous sommes si prompts à imposer car nous voulons obtenir au plus vite un "résultat". Or l’Évangélisation, ce n'est pas un nombre de convertis, c'est plus l'humilité d'être l'ouvrier par lequel la grâce de Dieu entre dans le coeur de l'Autre : tout le mérite revient à Dieu, pas à nous. Si on a bien ça en tête, ça nous évite l'orgueil et nous aide à annoncer le Christ avec amour.

Je dis ça parce que personnellement, loin de Dieu pendant 7 ans, la personne qui m'a conduit à Dieu ne m'a jamais dit : "Jésus est mort et ressuscité pour toi" ou "Jésus t'aime" ou " Va à la messe". Non c'était une personne joyeuse et ça m'a profondément touché.

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Re: L'esprit de dhimitude touche le politique comme le relig

Message non lu par Etienne » ven. 25 févr. 2011, 11:41

Bonjour à tous,
Antoinemarie a écrit:
Ceci dit, je répète qu'asséner sa vérité sans considération de ce qu'est l'autre ne sert à rien et je pense que les premiers évangélisateurs n'assénaient pas le Christ sans comprendre à qui ils s'adressaient (e.g. Paul à Athènes au dieu inconnu).
Les premiers évangélisateurs n'eurent pas à comprendre toutes les Mythologie et Religions (et leurs subtilités) de l'époque, puisque le Paraclet leur donna la puissance de prêcher, d'argumenter et de convaincre dans toute les langues.
C'est ensuite, dans les épîtres, pour ce qui est des écrits, que se poursuit l'argumentation.
CEC a écrit:
Pour éviter le jugement téméraire, chacun veillera à interpréter autant que possible dans un sens favorable les pensées, paroles et actions de son prochain:
Tout bon chrétien doit être plus prompt à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner. Si l'on ne peut la sauver, qu'on lui demande comment il la comprend; et s'il la comprend mal, qu'on le corrige avec amour; et si cela ne suffit pas, qu'on cherche tous les moyens adaptés pour qu'en la comprenant bien il se sauve (S. Ignace, ex. spir. 22).
En résumé de ce qui a été écrit ci-dessus, dans un premier temps, il semblerait important de re-connaître l'autre dans ce qu'il croit, sans forcement croire à ce que l'autre croit. Il s'agirait surtout, donc, de savoir écouter.
Et ainsi, dans un second temps, nôtre réponse résonnerait d'autant plus dans le cœur de l'autre.

Mais tout "ne peut-être sauvé dans la proposition du prochain", et pour rappel, la foi musulmane confesse ceci:

JESUS n'est pas le fils de DIEU
JESUS ne pardonne pas les péchés
JESUS n'a pas été crucifié
JESUS n'est pas mort
JESUS n'est pas ressuscité

Sachant cela, il ne s'agit plus seulement de savoir écouter, mais de savoir aussi confesser ce en quoi nous croyons, non?
Car sur les 5 point cités ci-dessus, qui sont les fondements de notre foi, comment peut-on "Sauver la proposition du prochain" sans, doucement et patiemment, contredire avec foi?
Oui, il s'agit bien de contredire, d'aller à contre-courant, lorsque vous déclarer votre foi à un musulman avertit, ou tout simplement à des proches, des amis, ou des voisins non-croyants.
C'est pourquoi je suis très étonné que la déclaration (diplomate) de l'Église: "Nostra Aetate", ne contredise aucun des 5 points cités ci-dessus...
L'éclat de la diplomatie brillerait plus que celui de la vérité? Comme si celle-ci s'accommodait déjà de son "boisseau", et de son déclin...
Faut-il alors s'étonner de l'existence de ce dernier?

Pourtant, relisez la réponse de JESUS au grand prêtre, qui précipita sa fin?!!(Mt 26.63-66)
Il sont bien là, les fondements de nôtre foi, elle est là, la PIERRE "Éprouvée", la "Pierre d'achoppement" qui fera "chuter"...
Antoinemarie a écrit:
Pour moi, c'est le drame qui se joue depuis la déchristianisation de l'Occident : si on trouvait ensemble les mots et les actes de la Nouvelle Evangélisation ?
Si on priait ensemble, c'est DIEU qui nous conseillerait les mots et les actes... Et en cela rien de nouveau.
Car ne sommes nous pas dans la même situation que les premiers évangélisateurs?
Ils étaient en prière, dans l'attente du PARACLET, qui apparût sous "la forme d'une langue de feux"...
Et comme "Les ouvriers sont peu nombreux", prions DIEU:
"...afin que le Dieu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Père de la gloire, vous donne un esprit de sagesse qui vous révèle sa connaissance, et qu'il éclaire les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance à laquelle il vous a appelé..." Epitre de Saint Paul apôtre aux Ephésiens Ch1;V17-18

Fraternellement.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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