Où est Dieu pour Laëtitia de Pornic ?

[ti-coz]

C'est mon premier message sur ce forum et je choisis ce sujet pour l'y écrire car il taraude bon nombre de chrétiens.

Comme vous le savez, cette violence horrible concernant cette jeune fille n'est qu'un grain de sable, un malheureux cas, dans l'ensemble des actes de violence commis par les hommes depuis leur apparition sur notre terre.

Elle a commencé par un fratricide, le meurtre d'Abel par son frère Caïn dû à la jalousie. Elle s'est perpétuée sans aucun arrêt depuis.

Dieu l'a-t-il voulu ? Certainement pas. Car, "il se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, il s'en affligeat et dit qu'il effacera de la surface du sol l'homme qu'il créa. Il dit à Noé : Pour moi la fin de toute chair est arrivée car à cause de l'homme la terre est rempli de violence et je vais les détruire avec la terre". Cela a été dit et répété par Dieu il y a bien longtemps et la violence persiste toujours parmi les hommes qui sont toujours là et la terre aussi avec ses cataclysmes.

Alors ? Que penser ? Par cette réflexion Dieu reconnait implicitement qu'il a "raté" sa création car lui ayant donné, dit-on, la liberté de choisir entre le bien et le mal, le premier homme (Adam) lui désobéit par orgueil poussé par sa femme (Eve) et le second (Caïn, fils du premier) tue son propre frère. Il s'aperçoit donc que l'Homme ne choisit que le mal sauf rares exceptions...

Néanmoins, il faut lui faire confiance sinon il ne reste rien après la mort terrestre. Mais est-on sûrs qu'il y a quelque chose ? C'est aussi une bonne question...

[Fée Violine]

Gentil Athée, c'est votre vision de la toute-puissance de Dieu qui est à revoir.
Bienvenue à Ti-coz!

[Un gentil athée]

Gentil Athée, c'est votre vision de la toute-puissance de Dieu qui est à revoir.

Peut-être. Je croyais que la toute-puissance de Dieu ça voulait dire que si Dieu veut quelque chose alors cette chose existe. J'ai toujours pensé que les chrétiens croyaient que Dieu avait créé le monde, transformé l'eau en vin, ressuscité son Fils, etc. à l'aide de sa toute-puissance, et que ça en était des manifestations. Mais j'ai du me tromper car qui peut le plus peut le moins, donc si c'est la toute-puissance de Dieu qui avait permis ces miracles, alors a fortiori, elle aurait permis de retenir le bras de Tony Meilhon.

[Mistral]

je maintiens que Dieu pourrait intervenir pour empêcher ce genre d'horreur. Ca ne supprimerait pas la liberté intérieure de ces criminels.

Bonsoir Un gentil athée,

Il arrive que Dieu intervienne dans des circonstances dramatiques. L'exemple que je vais vous donner concerne plus particulièrement la Vierge Marie. Et cette intervention relève de la Foi, car à part celle qui dit en avoir bénéficié, nous n'avons évidemment pas de preuves tangibles.

Cela concerne un meurtrier tristement célèbre : Michel Fourniret.

Le 26 juin 2003, à Ciney, non loin de Namur, en Belgique, Michel Fourniret aborde Marie-Ascension, 13 ans, d'origine burundaise. Il se présente comme livreur et demande le chemin du Mont de la Salle. La fillette l'indique mais il dit qu’il ne comprend pas, qu'il serait plus facile qu'lele l'accompagne. Elle refuse: "Je ne peux pas." Il continue à parler en marchant vers sa voiture, garée plus loin, pour lui montrer un papier indiquant qu’il va bien au Mont de la Salle. Il insiste : "Tu peux me montrer, ce serait plus facile. Tu n’as pas à avoir peur de moi, je suis père de famille et professeur de dessin."» Elle résiste : «Je ne peux pas, je n’ai pas le droit de monter.» Il la dispute : «Ce n’est pas correct de ne pas faire confiance aux gens, de quoi as-tu peur?» Elle hésite : «J’avais un dilemme, entre l’aider et me méfier. J’ai reçu une éducation catholique pratiquante et ne pas rendre service va à l’encontre de ce que je crois.»

Marie finit par monter à bord. Il démarre, passe devant le Mont de la Salle, il accélère. Elle s’en inquiète. Il rétorque qu’il l’emmène à Dinant pour la punir, «parce que tu ne fais pas confiance aux adultes». Elle implore la Vierge en silence : «J’ai une formule "Marie, passe devant" que je répète, je prie dans mon cœur. Il roule très vite.»

« Monsieur, est-ce que vous croyez en Dieu ? ». Fourniret répond : « Mais pourquoi ? ». « Si vous croyiez en Dieu, vous ne feriez pas de moi ce que vous faites ». Il ne répond pas. Voyant ça, Fourniret lui demande de s’asseoir par terre, elle refuse. « Assieds-toi par terre sinon je te frappe. » Elle s'assied, pleure et prie très fort, en criant presque. Il s’arrête dans un parking et sort un lien en cuir: « Donne-moi tes mains. ». « Non ». « Donne-moi tes mains ou je te frappe ». Il sort de la voiture, la tire par le tee-shirt jusqu’à l’arrière de la camionnette. Il lui attache les pieds d’abord puis les mains. Avec une autre corde, il l’attache par la ceinture à une barre de la camionnette. Elle se débat en criant: « Pourquoi vous faites ça ? » Il répond: « Tu dois me donner du plaisir. Si tu ne me donnes pas de plaisir, tu ne rentreras pas ». Le tueur montre sa perversion sexuelle. Marie lui demande s'il fait partie du groupe de Marc Dutroux. L'homme qu'on a appelé "l'ogre des Ardennes" répond: « Je suis pire que Marc Dutroux ». Le véhicule repart.

A l'arrière, entravée, Marie prie à haute voix, de plus en plus fort, "à pleine gorge". Soudainement, les liens des jambes se détendent, Marie dit au procès: « les liens se sont relâchés ». Elle se libère puis, avec les dents parvient à dégager ses mains. Plus tard Fourniret déclarera: « j'ai fait mon service militaire en Algérie dans les commandos français de l'Air, et les nœuds, je connais… ».

En regardant autour d’elle, elle voit un bouton: "Appuyez ici pour ouvrir". Elle pousse sur le bouton et la portière latérale s’ouvre, le véhicule roule vite.

A Beauraing, alors que le véhicule marque un stop à un carrefour, à une dizaine de kilomètres du lieu de l'enlèvement, Marie-Ascencion saute dehors et s'échappe. Curieusement, Fourniret ne voit rien et ne sent rien puisque aussitôt après, il s’engage sur la route principale et part.

Références
AFP http://afp.google.com/article/ALeqM5jXD ... puNw9Nuj4w
http://www.observatoirecitoyen.be/artic ... rticle=509
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... niret.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Fourniret
http://www.rmc.fr/edito/info/39853/la-j ... n-la-grace

[Et.H]

C'est une magnifique histoire.

Pour ceux que ça interesse, il y a un bon résumé ici aussi :

http://www.christ-roi.net/index.php/L'a ... Fourniret.

Marie Ascension a été libéré à Beauraing, lieu de pélerinage marial.

[Un gentil athée]

Bonsoir Mistral,

Il arrive que Dieu intervienne dans des circonstances dramatiques. L'exemple que je vais vous donner concerne plus particulièrement la Vierge Marie. Et cette intervention relève de la Foi, car à part celle qui dit en avoir bénéficiée, nous n'avons évidemment pas de preuves tangibles.

Cela concerne un meurtrier tristement célèbre : Michel Fourniret.

Merci pour ce récit que je ne connaissais pas. Il n'empêche, même si c'est effectivement Dieu qui est intervenu, je ne peux pas aimer un Dieu qui fait du favoritisme... Pourquoi n'a-t-il pas fait la même chose pour la jeune Laëtitia ? Elle n'était pas assez croyante ? Elle n'a pas prié assez fort ou avec assez de conviction ?...

[Fée Violine]

Gentil Athée, c'est votre vision de la toute-puissance de Dieu qui est à revoir.

Peut-être. Je croyais que la toute-puissance de Dieu ça voulait dire que si Dieu veut quelque chose alors cette chose existe. J'ai toujours pensé que les chrétiens croyaient que Dieu avait créé le monde, transformé l'eau en vin, ressuscité son Fils, etc. à l'aide de sa toute-puissance, et que ça en était des manifestations. Mais j'ai du me tromper car qui peut le plus peut le moins, donc si c'est la toute-puissance de Dieu qui avait permis ces miracles, alors a fortiori, elle aurait permis de retenir le bras de Tony Meilhon.

"Qui peut le plus peut le moins", oui, mais pourquoi partez-vous du principe qu'il est plus facile d'arrêter le bras d'un assassin que de créer le monde ou changer l'eau en vin?
Les gens qui parlent de Dieu projettent sur lui leurs points de vue humains. Mais Dieu est tout autre que nous.

[Fée Violine]

même si c'est effectivement Dieu qui est intervenu, je ne peux pas aimer un Dieu qui fait du favoritisme... Pourquoi n'a-t-il pas fait la même chose pour la jeune Laëtitia ? Elle n'était pas assez croyante ? Elle n'a pas prié assez fort ou avec assez de conviction ?...

Pourquoi il sauve des gens et pas d'autres, personne ne le sait. Le Père Tardif (je crois), qui avait un ministère de guérison, a dit que quand il arriverait au ciel, c'est la première chose qu'il demanderait à Dieu.
Favoritisme, c'est du langage humain, mais Dieu n'entre dans aucune de nos catégories.
Il y a des millions de gens très croyants, très saints et tout, qui ont prié et sont morts quand même. Et d'autres qui reçoivent des miracles, on ne sait pas pourquoi.

[Un gentil athée]

"Qui peut le plus peut le moins", oui, mais pourquoi partez-vous du principe qu'il est plus facile d'arrêter le bras d'un assassin que de créer le monde ou changer l'eau en vin?

Pour une raison bien simple : j'ai déjà réussi à arrêter un bras, mais je n'ai pas encore réussi à créer le monde ni même à changer l'eau en vin... (par contre j'ai déjà changé le vin en vinaigre sans faire exprès... ).

Pourquoi il sauve des gens et pas d'autres, personne ne le sait. Le Père Tardif (je crois), qui avait un ministère de guérison, a dit que quand il arriverait au ciel, c'est la première chose qu'il demanderait à Dieu.

S'il y a un ciel, cela fera sans doute partie également de mes premières récriminations questions
Je ne peux pas aimer un Dieu qui non seulement fait du favoritisme mais qui en plus n'explique pas pourquoi il en fait.

Favoritisme, c'est du langage humain, mais Dieu n'entre dans aucune de nos catégories.

Désolé d'être humain et d'utiliser en conséquence du langage humain Remarquez, "Père", c'est aussi du langage humain, pourtant les chrétiens disent que Dieu est notre Père. Je pourrais citer d'autres mots utilisés pour qualifier Dieu : Bon, Créateur, Miséricordieux, Justicier, etc. ou son action : créer, se révéler, souffrir, aimer, avoir un plan de salut, parler, juger, etc.

[marie du hellfest]

Peut-être une piste de réflexion pour vous, Gentil Athée, puisque moi-même je ne suis pas croyante (pas dans le sens chrétien en tout cas).

Si Dieu a créé l'homme libre, on peut estimer qu'il assume et le laisse faire ses conneries. S'il devait commencer à empêcher certains actes, où serait la limite ? Meurtre ? Viol ? Torture ? Comment considère-t-on les blessures purement psychologiques par rapport aux physiques ? Bref, on est pas sorti de l'auberge. Quand on voit la nature humaine (rien que de repenser à certains de mes actes), je me dis qu'il n'y aurait pas un homme sur la terre qu'il n'aurait dû rappeler à l'ordre. Donc en définitive, on ne serait pas libre.

Et je pense que, justement, cette liberté vaut mieux qu'une paix factice car indépendante de notre volonté, et prouve que Dieu aime réellement l'homme.

[PaxetBonum]

C'est pourquoi je maintiens que Dieu pourrait intervenir pour empêcher ce genre d'horreur. Ca ne supprimerait pas la liberté intérieure de ces criminels.

Ah ? Si Dieu apparaissait à ces criminels entouré de toute la cour céleste afin de les arrêter, cela ne supprimerait pas sa liberté intérieure ?…
Dieu a fait mieux qu'empêcher les crimes : il s'en ai fait victime, pour que la souffrance des innocents ne soit plus jamais vaine. Dieu est intervenu pour Laëtitia en répandant son sang tout au long de sa douloureuse passion.
Aujourd'hui je suis convaincu qu'elle est dans un bonheur qui ne finira pas

Quant à son assassin ne risquez-vous pas de le plaindre plus tard si il ne se repent pas en le voyant puni pour l'éternité ?

[Raistlin]

Cher MiKaël,

Votre principale raison de ne pas croire en Dieu est toujours la même : la présence du Mal et le fait que Dieu "semble" ne pas agir. Seulement, on a beau vous expliquer pourquoi Dieu n'arrête pas le bras de l'assassin - acte qui serait contraire à la liberté que Dieu veut pour nous - vous n'écoutez pas. Cette comparaison entre la difficulté de créer le monde et d'arrêter le bras de l'assassin est stupide : bien sûr que Dieu peut arrêter le bras de l'assassin mais il ne le veut pas. Pourquoi ? Parce qu'il est mauvais ? Nous savons que non, et nous savons aussi que Dieu est en lutte contre le Mal (vous oubliez un peu vite que le Christianisme est la SEULE religion où Dieu Lui-même s'est "mouillé" dans ce combat) mais pas à la façon des Hommes.

Alors oui, Dieu pourrait nous réduire à l'état de marionnettes incapables de poser un acte libre sans son accord préalable - quelle belle vie ce serait ! - mais de telles marionnettes seraient incapables d'aimer. Et par ailleurs, à bien y réfléchir, il est assez évident qu'un Dieu qui réduirait ses créatures en esclavage sous prétexte de faire le Bien serait en vérité un despote et, en agissant ainsi, serait la cause d'un Mal objectif : celui de la privation de liberté pour ses créatures.

Enfin, comme nous vous l'avons déjà expliqué, votre entêtement à nier Dieu sous prétexte que vous ne comprenez pas le mystère du Mal vous conduit à l'absurde le plus complet. Car l'athéisme ne résout pas le mystère du Mal : bien au contraire, il le rend complètement insoluble et pour le coup véritablement incompréhensible... Ainsi, et puisque la question du Mal se pose de façon criante, échanger une réponse comportant une part de mystère pour une non-réponse ne me semble pas très pertinent.

Le Christianisme a-t-il la prétention de tout expliquer du mystère du Mal ? Non, bien entendu. Seulement, l’explication qu’il en donne me semble infiniment plus satisfaisante que celle de l’athéisme qui cherche à supprimer la question pour éviter d’avoir à y répondre. Sauf que la question ne peut être supprimée aussi facilement. Je suis bien conscient qu’on peut juger la réponse de la foi insuffisante pour la raison ratiocinante mais, par pitié Mikaël, cessez vos arguties et polémiques stériles qui cherchent à décortiquer l’agir de Dieu et à « démontrer » que votre façon de voir les choses est la seule rationnellement satisfaisante. Oui la réponse du Christianisme au mystère du Mal doit s’accueillir avant tout dans la foi et l’amour, mais jamais la réponse de l’athéisme à ce mystère ne sera plus rationnelle.

[René34]

Bonjour
il me semble que c'est la même chose que pour la souffrance entre autre.
Quoique l'on en pense et que l'on dise, il y aura toujours une part de mystère dans la foi qui est tout sauf "raisonnée".
La vie est en partie le temps des questions; peut-être, la mort sera le temps des réponses.
Gardons simplement confiance (ce qui n'empêche pas de réfléchir)
Bien à vous
René

[aroll]

Bonjour.

Les questions et objections du gentil athée ne me semblent pas relever de la mauvaise volonté évidente, dès lors pourquoi de telles réponses?

par pitié Mikaël, cessez vos arguties et polémiques stériles qui cherchent à décortiquer l’agir de Dieu et à « démontrer » que votre façon de voir les choses est la seule rationnellement satisfaisante.

Les gens qui n'ont pas reçu la grâce de la foi n'ont que le raisonnement cartésien pour les guider, et si l'on ne peut les éclairer avec des arguments compréhensibles pour eux, on ne peut leur en tenir rigueur.
Si l'on veut aider son prochain en recherche de vérité il faut surtout de la patience, et de la compréhension.
Le bon exemple est toujours plus parlant que le flot de reproche envers celui qui est considéré (c'est plus pratique) comme refusant volontairement de comprendre....

Amicalement, Alain

[Raistlin]

S'il y a un ciel, cela fera sans doute partie également de mes premières récriminations questions

Si vous vous étiez un tant soit peu intéressé à la foi catholique, vous sauriez que si un jour vous êtes admis au Paradis, vous pleurerez de joie devant l'amour infini de Dieu pour vous, et vous pleurerez aussi de douleur devant vos fautes. Vous n'aurez aucune récrimination contre Dieu, juste la claire conscience de votre misère et vous demanderez pardon pour l'orgueil de vos sophismes.

Prétendre que vous puissiez avoir des récriminations contre Dieu sous-entend une chose : que vous vous jugiez meilleur et plus intelligent que l'Absolu. Autant vous mettre en garde tout de suite : l'orgueil ferme les portes du Ciel.