Polémique sur l'action de Dieu

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Barbarus
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Polémique sur l'action de Dieu

Message non lu par Invité » ven. 21 janv. 2011, 12:36

Bonjour
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt vos différents propos.
Je n’accuse pas Dieu d’avoir rendu malade la sœur, la mort, la maladie fait partie de la vie, je pense que le hasard, la chance, notre façon de vivre influe notre santé, bien sûr que Dieu n’a rien à voir dans tout cela
Cette vision est cependant incompatible avec la croyance d’un Dieu omniprésent, soucieux de tous nos actes, tenant une comptabilité de nos actions bonnes ou mauvaises afin de nous punir ou nous récompenser à la fin des temps.
Dans les leçons de catéchisme de mon enfance j’ai appris que « Dieu été présent en tout temps et en tout lieu, qu’il était éternel, qu’il était le passé le présent et l’avenir »
Si cette enseignement est exact, Dieu était présent quand le hasard, les microbes ou toutes autres causes ont rendu très naturellement la sœur malade, conclusion, il savait alors très bien, étant l’avenir qu’un jour pour les besoins de la béatification de Jean Paul 2 il faudrait la guérir.
Autre possibilité, conscient de devoir faire honorer par les hommes la mémoire du pape, un matin Dieu décide de faire un miracle et choisi par hasard cette brave sœur qui a si bien prié Jean Paul 2.
Quelque soit le scénario envisagé, nous nous retrouvons avec des calculs bien humains pour justifier la béatification par un miracle
Libre à certain de croire que tous les maux sont la conséquence d’éventuels péché, cependant j’aimerais qu’ils m’expliquent.
S’il s’agit du péché originel pourquoi subirions nous les conséquences d’une éventuelle faute de nos ancêtres, l’histoire de la pomme me parait bien légère au vue des conséquences et s’il s’agit d’une symbolique quelle faute mériterait que des millions de générations soit punis pour la faute de 2 personnes commise à la l’origine (je préfère ne pas indiquer de date), voilà l’image d’un Dieu vengeur et plutôt rancunier bien à l’image de l’homme
S’il s’agit de notre propre péché comment pouvez-vous expliquer la maladie d’un nouveau né. S’il s’agit de péchés collectifs c’est incompatible avec la notion de justice.
Si Dieu existe il n’a absolument rien à voir avec l’image que nous pouvons avoir de lui, je reconnais que mes raisonnements sont simplistes mais pas plus illogiques à mes yeux que de se référer et de baser ses croyances sur des écrits datant de plusieurs milliers d’années, traduits et retraduits successivement dans des dizaines de langues.

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Ignace
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Re: Polémique sur le mystère du Mal et la bonté de Dieu

Message non lu par Ignace » ven. 21 janv. 2011, 14:51

“Tu ne dois pas t’imaginer que je suis malheureux: je ne le serais plus jamais”

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Raistlin
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Re: Polémique sur le mystère du Mal et la bonté de Dieu

Message non lu par Raistlin » ven. 21 janv. 2011, 15:21

Bonjour,

Vos questions ne peuvent trouver de réponse en quelques lignes. Pourtant, je vais essayer de vous donner au moins des pistes de réflexion pour vos principales objections.
touriste a écrit :Dans les leçons de catéchisme de mon enfance j’ai appris que « Dieu été présent en tout temps et en tout lieu, qu’il était éternel, qu’il était le passé le présent et l’avenir »
Si cette enseignement est exact, Dieu était présent quand le hasard, les microbes ou toutes autres causes ont rendu très naturellement la sœur malade, conclusion, il savait alors très bien, étant l’avenir qu’un jour pour les besoins de la béatification de Jean Paul 2 il faudrait la guérir.
Autre possibilité, conscient de devoir faire honorer par les hommes la mémoire du pape, un matin Dieu décide de faire un miracle et choisi par hasard cette brave sœur qui a si bien prié Jean Paul 2.
Quelque soit le scénario envisagé, nous nous retrouvons avec des calculs bien humains pour justifier la béatification par un miracle.
Au risque de vous choquer, ces calculs bien humains que vous dénoncez sont le fruit de votre réflexion peu aboutie. Les deux possibilités que vous évoquez ne sont pas exhaustives, d’une part, et sont très discutables d’autre part (j’avoue ne même pas bien comprendre où vous voulez en venir avec la première).

Dieu ne décide pas « un matin » de faire quelque chose. Dieu n’est pas dans le temps et ce qu’il veut, il le veut toujours. Ainsi, la guérison de cette sœur par l’intercession de Jean-Paul II a été voulue par Dieu depuis toujours, ce n’est pas la prière de Jean-Paul II qui aurait fait céder Dieu.

touriste a écrit :S’il s’agit du péché originel pourquoi subirions nous les conséquences d’une éventuelle faute de nos ancêtres, l’histoire de la pomme me parait bien légère au vue des conséquences et s’il s’agit d’une symbolique quelle faute mériterait que des millions de générations soit punis pour la faute de 2 personnes commise à la l’origine (je préfère ne pas indiquer de date), voilà l’image d’un Dieu vengeur et plutôt rancunier bien à l’image de l’homme
Prenons une analogie : une mère alcoolique qui a de nombreux enfants. Chacun naît avec une tare liée au comportement de cette femme. Dieu est-il responsable ? Ben non.

Que dit le mystère du péché originel ? Il nous dit tout simplement que nos premiers parents se sont séparés volontairement de Dieu. En mésusant de leur liberté, ils se sont coupés de la grâce divine et, ce faisant, ont entraîné tous leurs descendants. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il y a une solidarité spirituelle entre nos premiers parents et nous. On ne peut donner que ce qu’on a : une fois cet état de grâce perdu, nos premiers parents ne pouvaient nous le transmettre (image discutable car la grâce divine ne saurait se transmettre à proprement parler, mais ça permet de se faire une idée).

Lorsque vous parlez alors d’un Dieu vengeur et rancunier, je ne peux que m’inscrire en faux. Comment osez-vous dire que Dieu est vengeur et rancunier alors que, pour sauver l’Homme de cette Chute dramatique, Il nous a donné son Fils Unique ? Comment pouvez-vous accuser Dieu alors que, par amour pour nous, Jésus a enduré sa Passion ? Il n’y a que dans le Christianisme où l’affirmation que Dieu est amour tient la route, et ce pour une raison irréfutable : l’amour se traduit par des actes et il n’y a que le dans le Christianisme où Dieu a aimé l’Homme jusqu’à venir le rejoindre dans sa souffrance, pour le racheter et l’élever vers Lui.

Au demeurant, pour en revenir au péché originel, je trouve que c’est par excellence le dogme vérifiable expérimentalement. Qui oserait dire que la situation de l’Homme en ce monde ne suscite pas de la révolte et de l’interrogation ? Qui ne s’est jamais insurgé devant la souffrance et la mort ? Qui n’a pas constaté, au plus profond de lui-même, cet écartèlement honteux : celui de vouloir parfois faire le bien et de ne pas y parvenir ? Autant de « signes » qui prouvent, selon moi, que quelque chose cloche dans la nature humaine. Quelque chose ne va pas.

touriste a écrit :Si Dieu existe il n’a absolument rien à voir avec l’image que nous pouvons avoir de lui, je reconnais que mes raisonnements sont simplistes mais pas plus illogiques à mes yeux que de se référer et de baser ses croyances sur des écrits datant de plusieurs milliers d’années, traduits et retraduits successivement dans des dizaines de langues.
Non, la foi chrétienne se base d’abord sur le témoignage des apôtres. Il y aussi l’expérience concrète de nombreux chrétiens : ce sont les saints. Ils sont la preuve indiscutable qu’une vie avec le Christ peut élever la nature humaine jusqu’à des sommets inouïs.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Polémique sur le mystère du Mal et la bonté de Dieu

Message non lu par Et_ex_Patre » ven. 21 janv. 2011, 15:32

Raistlin a écrit :
touriste a écrit :Dans les leçons de catéchisme de mon enfance j’ai appris que « Dieu été présent en tout temps et en tout lieu, qu’il était éternel, qu’il était le passé le présent et l’avenir »
Si cette enseignement est exact, Dieu était présent quand le hasard, les microbes ou toutes autres causes ont rendu très naturellement la sœur malade, conclusion, il savait alors très bien, étant l’avenir qu’un jour pour les besoins de la béatification de Jean Paul 2 il faudrait la guérir.
Autre possibilité, conscient de devoir faire honorer par les hommes la mémoire du pape, un matin Dieu décide de faire un miracle et choisi par hasard cette brave sœur qui a si bien prié Jean Paul 2.
Quelque soit le scénario envisagé, nous nous retrouvons avec des calculs bien humains pour justifier la béatification par un miracle.
Au risque de vous choquer, ces calculs bien humains que vous dénoncez sont le fruit de votre réflexion peu aboutie. Les deux possibilités que vous évoquez ne sont pas exhaustives, d’une part, et sont très discutables d’autre part (j’avoue ne même pas bien comprendre où vous voulez en venir avec la première).

Dieu ne décide pas « un matin » de faire quelque chose. Dieu n’est pas dans le temps et ce qu’il veut, il le veut toujours. Ainsi, la guérison de cette sœur par l’intercession de Jean-Paul II a été voulue par Dieu depuis toujours, ce n’est pas la prière de Jean-Paul II qui aurait fait céder Dieu.
Je rajouterais même que Jean-paul II n'a jamais fait "céder" Dieu dans sa décision de prendre ou pas la vie de cette soeur. Mais il faut regarder dans l'autre sens: le fait que Jean-Paul II est été l'intermédiaire direct dans la guérison de cette soeur, est la manière de Dieu de béatifier Jean-paul II. Il faut donc comprendre ceci comme l'affirmation de sa sainteté, au travers d'un acte divin (et donc provenant de Dieu).

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Libremax
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Re: Polémique sur l'action de Dieu

Message non lu par Libremax » ven. 21 janv. 2011, 18:15

touriste a écrit : Libre à certain de croire que tous les maux sont la conséquence d’éventuels péché, cependant j’aimerais qu’ils m’expliquent.
S’il s’agit du péché originel pourquoi subirions nous les conséquences d’une éventuelle faute de nos ancêtres, l’histoire de la pomme me parait bien légère au vue des conséquences et s’il s’agit d’une symbolique quelle faute mériterait que des millions de générations soit punis pour la faute de 2 personnes commise à la l’origine (je préfère ne pas indiquer de date), voilà l’image d’un Dieu vengeur et plutôt rancunier bien à l’image de l’homme
S’il s’agit de notre propre péché comment pouvez-vous expliquer la maladie d’un nouveau né. S’il s’agit de péchés collectifs c’est incompatible avec la notion de justice.
Si Dieu existe il n’a absolument rien à voir avec l’image que nous pouvons avoir de lui, je reconnais que mes raisonnements sont simplistes mais pas plus illogiques à mes yeux que de se référer et de baser ses croyances sur des écrits datant de plusieurs milliers d’années, traduits et retraduits successivement dans des dizaines de langues.
Bonjour,

Le péché originel ne nous fait pas purger la faute d'un couple d'aïeux. C'est d'un autre ordre.
La doctrine du péché originel nous enseigne que celui-ci a depuis ce jour placé l'Homme, c'est à dire l'Humanité, dans un état qui le privait d'une pleine communion avec Dieu, et, de ce fait, le rendait vulnérable, perméable au péché.
Cette rupture empêche les Hommes d'être spirituellement, ainsi que concrètement armés devant le mal : L'Humanité ne se dévoie-t-elle pas en orientant toute sa technique et son savoir vers la destruction et l'orgueil, plutôt que vers l'harmonie, l'écologie, la concorde?

Combien d'efforts humains ont été gaspillés plutôt que d'être exploités, dès l'aube de l'Humanité, dans la médecine, les sciences de la Nature, la formation civique?

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ti'hamo
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Re: Polémique sur l'action de Dieu

Message non lu par ti'hamo » dim. 23 janv. 2011, 17:02

Je ne peux que m'inscrire dans la continuité des réponses déjà apportées :
effectivement cette image d'un dieu vengeur qui choisit arbitrairement de punir le fait de croquer dans une pomme par la déchéance de toutes les générations suivantes dans la maladie et la mort est pour le moins choquante, et on comprend ceux qui abandonnent la religion si c'est l'idée qu'ils en ont.

Ce qu'il faut voir, c'est que la nature humaine - et la création - est à un moment donné confiée à l'Homme ; réellement confiée, c'est-à-dire comme lorsqu'on vous confit les clés de la maison (ou dans le cas échéant, de la ville d'Ys), ou la gérance du pays : vous avez carte blanche... mais vous assumez les conséquences de vos actes, qui par ailleurs se répercutent sur tous ceux dont vous avez la charge.

Or, l'Homme en question, l'homme et la femme, choisissent de rejeter Dieu, de le prendre comme rival et non comme père, et détruisent cet héritage. Leurs héritiers, donc, héritent d'une nature humaine et d'une nature détruites de l'intérieur.

C'est comme un fils de roi donc les ancêtres auraient, par leurs excès et abus, ravagé le royaume, et qu'il se retrouve d'emblée avec une terre stérile, un peuple malade et affamé, et une administration désastreuse. Lui-même n'est pas directement responsable de cet état de fait, mais il en hérite dans cet état. Cependant, ensuite, il peut choisir, par ses actes, soit de se placer dans la continuité de ses ancêtres (essayer de profiter un maximum de ce qui reste et léguer le royaume en encore plus mauvais état à son descendant), soit tâcher de réparer.

Si Dieu donc se propose de prendre sur lui la réparation des dégâts, alors que rien ne l'y oblige, alors que c'est lui qui est à l'origine de ce royaume et qu'il le voit ravagé et détruit par le choix mauvais des gérants, si donc dans ces conditions il choisit tout de même de le restaurer et de le réparer,
alors il est plus juste de l'appeler "clément", "miséricordieux", que "vengeur".


Après, on peut effectivement se demander pourquoi il choisit, pour réparer ce royaume (cette nature, cette nature humaine), de venir comme un simple sujet, de se retrousser les manches, et de se mettre silencieusement au travail, laborieusement, relevant pierre à pierre et soignant les malades avec les moyens du bord (mais avec amour),
plutôt que d'arriver avec gloire et majesté (et puissance et armées) reprendre le pouvoir, le contrôle de la situation, se remettre sur le trône, et tout faire réparer par ses ouvriers importés.
Il y a là matière à méditation et à réflexion.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Polémique sur l'action de Dieu

Message non lu par Raistlin » lun. 24 janv. 2011, 10:39

ti'hamo a écrit :Après, on peut effectivement se demander pourquoi il choisit, pour réparer ce royaume (cette nature, cette nature humaine), de venir comme un simple sujet, de se retrousser les manches, et de se mettre silencieusement au travail, laborieusement, relevant pierre à pierre et soignant les malades avec les moyens du bord (mais avec amour),
plutôt que d'arriver avec gloire et majesté (et puissance et armées) reprendre le pouvoir, le contrôle de la situation, se remettre sur le trône, et tout faire réparer par ses ouvriers importés.
Dieu ne répare jamais, Il n'est pas plombier. Dieu recrée. Et il recrée avec une surabondance. Et puis, je vous trouve un peu dur lorsque vous dites que Dieu emploie les "moyens du bord". L'Incarnation est-elle un moyen du bord ? Et la Résurrection ? Et le don de l'Esprit-Saint ?

Et s'imaginer Dieu imposant sa gloire et sa majesté aux Hommes, c'est une vision typiquement humaine des choses. Un tel dieu serait une idole car il ne serait que le reflet de nos rêves inavoués de toute-puissance et de domination sur les autres. Mais justement, Dieu ne règne pas comme un tyran, mais comme un Père (c'est d'ailleurs ce que l'islam n'a pas compris). Il ne vient pas pour nous écraser de sa gloire (franchement, ce serait assez minable : le premier venu, avec un tant soit peu de puissance, arrive à écraser les autres... ce serait horriblement décevant de la part de Dieu). C'est justement parce que, dans le christianisme, Dieu emploie des moyens totalement déroutants à vue humaine que c’est la seule religion réellement crédible.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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