Les évangéliques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Alex101
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Les évangéliques

Message non lu par Alex101 » mer. 08 déc. 2010, 17:47

Bonsoir a tous,
J'ai déniché sur la toile ce forum: forum-chretien.com, de tendance clairement évangéliste.
Loin de moi l'idée de juger qui que ce soit, mais en parcourant quelques fils sur ce forum, j'ai découvert avec stupeur que certains se disent habités de l'Esprit Saint, et pensent fermement détenir les clefs de compréhension de la Bible, qui plus est en la lisant seuls.
Cette démarche me choque. Moi-même je me prétends croyant catholique. Mais comment savoir si ma démarche est la bonne, à part faire entièrement confiance au Seigneur?
Alors que sur ce forum (celui de la cité catholique), les contributeurs font part de leur absolue confiance en Jésus Christ, tout en restant humbles et en cherchant (pour certains douloureusement) les voies qui mènent à Dieu, certains contributeurs de cet autre forum affirment avoir compris, et ne doutent pas de leur cheminement, affirmant de manière péremptoire qu'ils sont sûrs de leur salut. Et se permettent de juger les catholiques, juifs, musulmans.
Le chemin du Christ est avant tout un cheminement vers l'Amour, mais aussi vers l'humilité. Il passe par le fait que Dieu est un mystère qu'il nous est impossible de comprendre dans son entièreté durant cette vie, et que nous devons nous jeter dans ses bras en toute confiance, en acceptant de ne pas (encore) tout comprendre. C'est en tout cas ainsi qu'est pour moi le cheminement qui me mènera (je l'espère) à vivre auprès de mon Créateur, qui m'aime plus que tout.
Je ne connaissais pas vraiment les évangélistes avant la lecture de ces quelques fils. Leur aplomb et leurs certitudes me gênent, car je l'estime contraire à l'enseignement du Christ, qui nous pousse à mieux nous connaitre, à aimer (donc à tolérer et à ne pas juger), à pardonner, à partager.
Olivier

PS: certains ont une haine farouche du Pape et des catholiques. Encore une contradiction avec ce que Jésus nous demande d'essayer de faire: accepter l'autre, tout différent qu'il soit de nous.
Dernière modification par le bon Seb le jeu. 09 déc. 2010, 1:12, modifié 3 fois.
Raison : Correction du titre
"C'est le coeur qui sent Dieu, et non la raison."

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Cgs
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Re: Les évangélistes

Message non lu par Cgs » mer. 08 déc. 2010, 18:01

Bonjour,

Votre constat est normal. Certaines mouvances évangéliques (et non évangélistes, les évangélistes, il y en a quatre : Saint Marc, Saint Matthieu, Saint Luc et Saint Jean :) ) sont clairement anti-catholiques, Rome étant pour eux l'église prostituée de l'histoire. Pour vous rendre compte de la difficulté du dialogue, vous pouvez lire ce fil de discussion.

Tous les évangéliques se fondent sur l'argument selon lequel seule la Bible a autorité, et rejettent ainsi la Tradition de l'Eglise (qui a d'ailleurs établi le canon biblique, mais difficile de leur faire comprendre cela). En ce sens, il n'ont pas d'autorité pour interpréter la Bible, d'où un nombre impressionnant d'églises différentes qui ne sont pas d'accord entre elles (alors que Notre Seigneur Jésus-Christ a bien dit que l'Eglise était Une).

Les catholiques ont l'Eglise pour s'appuyer sur les Ecritures sans erreur. Rien de tel chez les protestants, et en particulier les évangéliques.

Bien à vous,

(Je déplace votre sujet dans Apologétique, car la section Théologie est réservée à la théologie catholique)
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Alex101
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Re: Les évangéliques

Message non lu par Alex101 » mer. 08 déc. 2010, 18:20

Merci Cgs,
Je suis mal place pour juger, mais ce que je j'appelerai leur autosuffisance me choque.
Ils sont chretiens, ils croient en Jesus Christ, cela je ne le remet pas en question. Mais leur aplomb, leur manque d'humilite (combien de fois ai-je lu "L'Esprit Saint m'habite, j'ai reussi a comprendre la Bible") me choque et me blesse.
Alors que l'Eglise Catholique fournit des clefs de comprehension, mais laisse une large latitude a chacun de construire sa relation avec Dieu en l'accompagnant, j'ai l'impression que les evangeliques imposent des Dogmes, et laissent peu de place au dialogue a l'interieur meme de leur communaute.
J'espere me tromper.
Bien a vous,
Olivier
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Re: Les évangéliques

Message non lu par etienne lorant » mer. 08 déc. 2010, 18:22

Oh, c'est très courant chez les Évangéliques, qui sont parfois et même souvent, des dissidents de l'Église protestante. Le problème, c'est que le langage est lié à l'homme, et l'homme à la chair, et la chair au péché. Et du coup, quiconque parle du Christ avec un minimum d'autorité véritable, ne peut le faire qu'en avouant sa propre lutte, combien il est difficile de parvenir à un niveau "sain(t)" ? de connaissance. Ceux qui ont parlé le mieux du Seigneur ressemblent à saint François d'Assise ou à Charles de Foucauld, qui fut un homme de prestige, de luxe, de femmes et de multiples débauches, et qui s'est repenti. Un de ses biographes écrivit qu'une fois converti, "Il n'eut de cesse de se retrouver à la dernière place, le plus petit d'entre les petits". C'est d'un puits profond (qui n'a plus aucune conscience de sa propre valeur) que sort le meilleur langage sur Dieu.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les évangéliques

Message non lu par Alex101 » jeu. 09 déc. 2010, 12:20

Bonjour Etienne,
Je vous rejoins parfaitement sur la demarche que vous decrivez. Chacun de nous vit sa relation avec le Christ a son rythme. Mais ce qui se degage profondement de ce beau forum qu'est celui de la cite catholique, c'est l'aspect humain des croyants qui y participent. Personne ne pretend detenir la verite, chacun s'ecoute, certains sont tres cales dans la theologie, d'autres ont une relation plus "naturelle" avec le Christ. Mais dans tous les messages, ce qui se degage est que nous avons la foi, et que nous cherchons, toujours, a rejoindre le Christ. Pour ma part, tous les jours je me demande si je ne fais pas fausse route, si j'en suis capable. Je me decourage, je me reprends et j'essaie d'avancer, a mon modeste niveau.
Pour vous dire le fond de ma pensee (et que Dieu me pardonne si je me trompe, car je porte un jugement): certains de ces evangeliques me font penser aux Pharisiens decrit dans les evangiles.
Je me reconnais plus dans la communaute de la cite catholique, ou chacun est amene a faire son propre chemin en s'appuyant sur les autres, plutot que dans celle des evangeliques, qui semblent assomer de dogmes les chretiens qui les frequentent.
Bonne journee cher Etienne,
Olivier
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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » jeu. 09 déc. 2010, 20:56

___________

Bonjour,

Je ne suis pas évangélique, mais je suis sur de mon salut. Cela n'est aucunement de la forfanterie, mais le message clair de la Bible.


____________

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Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » ven. 10 déc. 2010, 1:18

gerardh a écrit :___________

Bonjour,

Je ne suis pas évangélique, mais je suis sur de mon salut. Cela n'est aucunement de la forfanterie, mais le message clair de la Bible.


____________
Le Salut n'est pas acquis. Il nous faut courir l'épreuve jusqu'au bout (St Jean).
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
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Re: Les évangéliques

Message non lu par Alex101 » ven. 10 déc. 2010, 9:57

Bonjour gerardh,
Comment etre sur de son Salut? N'est-ce pas de l'orgueil? Je ne vous agresse pas, c'est une vraie question.
D'ailleurs, c'est cela au fond qui est interessant, c'est que nous avons tous une lecture differente de la Bible. Lorsque je lis les Evangiles, je n'y lis pas que je suis sur de mon salut, mais que je dois "travailler" pour le "meriter" (remise en question de soi, modestes tentatives de suivre la vie du Christ, etc.).
Pour ma part, j'espere mon salut, et celui des autres. Je tente de faire du mieux que je peux.
Pour en revenir aux evangeliques, ce qui m'a trouble est le manque d'humilite de certains. Quand je compare les explications donnees par les theologiens presents sur le forum, qui sont souvent empreintes d'humilite, et d'autres freres chretiens evangeliques qui disent comprendre la Bible a 100% parce qu'ils sont habites par l'Esprit Saint, je suis trouble. Je trouve meme cela dangereux; je les considere comme des extremistes. Mon sentiment personnel etant au fond qu'ils transforment le message du Christ.
Je me trompe peut-etre. Toujours est-il que je ne remets pas leur foi en question, mais que je m'interroge sur leur maniere de vivre celle-ci.
Amities,
Olivier
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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 11 déc. 2010, 1:19

_________

Bonjour Alex-Olivier

Sur la certitude du salut pour le chrétien, je cite quelques versets parmi d'autres :

Jean 3, 16 : Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

Romains 8,1 : Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le christ Jésus

Romains 10, 9 : si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé.

1 Jean 5, 13 :Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu

________

Certains évangéliques, et d'autres chrétiens, moi le premier, manquent sans doute d'humilité. Cela dit il est vrai que le Saint Esprit habite dans le chrétien et lui indique toutes choses. Mais lui, le chrétien n'est pas parfait et le message de l'Esprit peut arriver voilé à son destinataire. A part cela, dire que l'on comprend la Bible à 100 %, c'est vouloir faire entrer la mer dans un trou creusé sur la plage.


________

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Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » sam. 11 déc. 2010, 3:23

Il me semble que vous schématisez trop l'Evangile, qui est dans son entier l'annonce du Salut, et pas seulement quelques phrases par ci par là, qu'on interprète à sa sauce personnelle. Ce que vous dites n'est pas faux, au demeurant : il faut croire pour être sauvé. Certes. Mais vous ne dites pas comment. Comment croire ? Il existe mille et une manières de croire. Et toute la prédication de Jésus-Christ, le récit de sa vie, ses paraboles, ses guérisons et autres faits et gestes, sa Passion, tout cela nous enseigne de quelle façon croire. Et cela ne se comprend pas d'un seul claquement de doigts. Des gens ont passé des décennies dans le désert et dans l'ascèse la plus stricte pour tenter de s'approcher du mystère. Je trouve que c'est un peu léger de prendre la Bible dans une main, et de dire : "ho ben moi, c'est bien simple, je crois, donc je suis sauvé". A partir de là, on peut donc vivre n'importe comment... Mais croire, ce n'est pas simplement une opinion intellectuelle, comme on a par exemple des opinions politiques, ou que l'on croit que 2 et 2 font 4. La Foi se place sur un plan bien différent. La Foi, elle se réalise concrètement dans la vie de chaque instant : c'est un abandon continu à la providence de Dieu. Et c'est loin d'être évident ! Jésus nous prévient : elle est difficile, la voie qui mène au Royaume des Cieux, elle est étroite, bien peu la trouvent ! Vous auriez pu le citer, ce passage aussi. Et il y en a bien d'autres passages, dans tout le NT, qui relativisent votre façon d'interpréter le Salut, qui est finalement très réductrice.

D'ailleurs, j'ai souvent cette impression que le protestantisme passe son temps à isoler des passages, et à réduire le message de l'Evangile à quelques aspects en particulier à l'exclusion de tout le reste (*) au lieu d'accueillir l'ensemble de l'enseignement qu'il contient. Seule l'interprétation donnée par l'Eglise permet d'avoir une vision cohérente, qui tienne compte de tout, où l'ensemble du message divin s'articule, le NT avec l'AT, les Evangiles avec les lettres de St Paul, et sans chercher à le réduire à un aspect idéologique en particulier.

(*) Comme par exemple la fameuse thématique de la Foi contre les Oeuvres, alors que l'Eglise accepte les deux aspects ensemble, le protestantisme voudrait les opposer. Le protestantisme divise là où l'Eglise unit !
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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 11 déc. 2010, 13:47

_________

Bonjour Philémon,

Pour moi ce n'est pas un bon argument de reprocher à quelqu'un qui cite la Bible de ne retenir qu'un extrait indépendamment du contexte. Le Christ lui même a cité des versets isolés. Certes il ne s'agit pas de déformer les messages, mais d'édifier et non de tromper. Ceux que j'ai cités ne déforment rien et je suis prêt à discuter aussi des passages que vous voudriez bien me soumettre, comme le message de "la porte étroite".


Le salut c'est très simple. Le Christ l'a dit à Nicodème en Jean 3 (chapitre que l'on pourrait lire et méditer en entier) : il lui a dit qu'il fallait être né de nouveau ; Ainsi, en résumé, le chrétien, né de nouveau et scellé du Saint Esprit, croit en Jésus et en son oeuvre expiatoire sur la croix du calvaire. Voila ce qu'zest le salut. Ainsi élu, le chrétien aura envie de faire de bonnes oeuvres : cela est très important, car "ce sont les bonnes oeuvres que Dieu lui a préparées à l'avance afin qu'il marche en elles" (Eph 2). Mais ce ne sont pas en elles mêmes des actions expiatoire ou salvatrices.

Oui c'est très simple , mais aussi la porte est étroite, car beaucoup voudraient "faire quelque chose pour mériter le salut". Or le salut en Christ est gratuit, et nous sommes d'autre part incapables de nous sauver nous-mêmes.


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Re: Les évangéliques

Message non lu par cath1250 » mar. 15 févr. 2011, 13:59

je viens de lire ce sujet et voilà que je constate la grande difficulté d'échanger des points de vue avec certains chrétiens.

Sur un autre forum, j'avais tenté d'expliquer ma vision des choses (ma vision humaine et imparfaite). Selon ma compréhension des choses, je retiens que je dois aimer Dieu plus que tout (1er commandement) et aimer mon prochain (2ème commandement d'égale importance au 1er). Partant de là, aimer les "hommes" c'est aussi aimer Dieu.

Il m'a été répondu que je devais probablement être une catho, profondément humaniste et que l'humanisme est une abomination, l'homme étant une pourriture.

On m'a balancé des versets dont celui où Jésus dit : je suis le chemin, la Vérité la vie. Comme ces gens considèrent comme perdus les cathos, les musulmans, ....etc...bref tout ce qui n'est pas eux, je me disais (mais mon raisonnement n'est peut être pas juste) que peut être certains bouddhistes, ou musulmans ou cathos, ou...... marchaient peut être sur ce Chemin, respectant les 2 commandements ci dessus, de la même manière que pour me rendre d'un point A vers un point B, il m'arrive de marcher sur un chemin dont je ne connais pas le nom. ON m'a dit que mes propos suintaient le fiel, le poison, la mort et la destruction. que j'étais dangereuse pour les âmes fragiles.

bref, j'en passe et des meilleures. j'ai stoppé ces débats stériles. Je me rends compte qu'un débat entamé avec un évangélique (certains du moins, je ne veux pas généraliser) n'est pas un débat. l'évangélique évangélise...d'abord doucement....ensuite à coup de versets bibliques, et de fil en aiguille, quand on poste des réponse sans doute qui pourraient semer le doute dans les esprits, les insultes arrivent.... Et quand on parle d'une manière un peu imagée, on a droit à "et en plus elle fait de la poésie...".
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Les évangéliques

Message non lu par Raistlin » mar. 15 févr. 2011, 15:12

cath1250 a écrit :Il m'a été répondu que je devais probablement être une catho, profondément humaniste et que l'humanisme est une abomination, l'homme étant une pourriture.
C'est totalement contraire à l'Écriture. Certes, l'Homme est blessé dans sa nature et marqué par le péché, mais il reste une créature de Dieu, et par là son existence est fondamentalement bonne (comme le dit la Genèse : Dieu vit que cela était bon).

Un partie de la théologie protestante considère que l'Homme est tellement perverti par le péché originel que rien ne subsiste de bon en lui (hormis la grâce, bien entendu). C'est une vision des choses profondément erronée.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » mar. 15 févr. 2011, 19:04

_____

Bonjour Cath,

J'espère qu'à l'avenir, vous aurez une meilleure impression des chrétiens non catholiques. Par aillleursvous avez écrit ce point de vue que je me permets de modifier un peu :
,perdus (...) les cathos, les musulmans, ....etc...bref tout ce qui n'est pas eux, je me disais (mais mon raisonnement n'est peut être pas juste) que peut être certains bouddhistes, ou musulmans

Les catholiques du forum, appuyés sur le magistère, pensent-ils que les musulmans et les bouddhistes seront sauvés sur la base de leurs croyances ?

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Re: Les évangéliques

Message non lu par Christophe » mar. 15 févr. 2011, 19:57

gerardh a écrit :
,perdus (...) les cathos, les musulmans, ....etc...bref tout ce qui n'est pas eux, je me disais (mais mon raisonnement n'est peut être pas juste) que peut être certains bouddhistes, ou musulmans

Les catholiques du forum, appuyés sur le magistère, pensent-ils que les musulmans et les bouddhistes seront sauvés sur la base de leurs croyances ?
« Sur la base de leurs croyances » : non. Mais « malgré leurs croyances » : c'est possible.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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