Paul est-il un imposteur ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Message non lupar SC » sam. 18 févr. 2006, 17:15

C'est faux. Jamais Jésus a passer le relais à quelqu'un.
C'est ça qui est faux.

Jésus a ordonné à Pierre de paître ses agneaux (le peuple chrétien) et ses brebis (les mères des agneaux, donc la hiérarchie ecclésiastique). Il lui a pour cela donné le pouvoir de (dé)lier sur terre de sorte que cela le soit aussi pour le ciel:
Jésus a confié à Pierre une autorité spécifique : " Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié " (Mt 16, 19). Le " pouvoir des clefs " désigne l’autorité pour gouverner la maison de Dieu, qui est l’Église. Jésus, " le Bon Pasteur " (Jn 10, 11) a confirmé cette charge après sa Résurrection : " Pais mes brebis " (Jn 21, 15-17). Le pouvoir de " lier et délier " signifie l’autorité pour absoudre les péchés, prononcer des jugements doctrinaux et prendre des décisions disciplinaires dans l’Église. Jésus a confié cette autorité à l’Église par le ministère des apôtres (cf. Mt 18, 18) et particulièrement de Pierre, le seul à qui il a confié explicitement les clefs du Royaume.
L'histoire de l'Eglise et les témoignages les plus anciens (saint Clément, 3e pape; saint Ignace, martyrisé en 107; saint Irénée, 2e siècle) attestent qu'il en fut toujours ainsi dans l'Eglise, depuis saint Pierre.

Vous interprétez mal les Ecritures, car vous ne les lisez pas comme il le faudrait. Par exemple, le Berger qui est frappé n'est pas saint Pierre, mais le Christ lui-même, prophétisant ainsi la fuite des disciples lors de son arrestation sur le mont des Oliviers. Pierre trahit Jésus peu après, mais c'était bien avant que le Christ ne lui donne sa mission de paître ses agneaux et ses brebis.
Etc. Etc.

Dieu a parlé à sainte Catherine de Sienne, une stigmatisée du Moyen-Age, en lui enseignant ceci:
(...) la Sainte Ecriture (...) parait obscure parce qu’elle n’est pas comprise, non par le défaut de l’Écriture, mais par l’ignorance de celui qui ne la comprend pas.
Si vous voulez connaître le sens des Ecritures, il vous faudra moins compter sur votre intelligence que sur celle des saints et des prophètes de l'Eglise qui nous en ont donné les clefs de compréhension. Leur vie exemplaire et leurs miracles, accomplis au nom du Christ, sont comme le cachet faisant foi que cela vient bien de Dieu, et non d'imposteurs comme Mohammed qui n'a fait aucun miracle et a reçu le coran sans aucun témoin.

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Message non lupar SC » sam. 18 févr. 2006, 18:21

Le Christ a ordonné à saint Pierre de paître ses agneaux et ses brebis. Comment appelez-vous celui qui exerce cette fonction? Moi j'appelle ça un berger. Et il s'agit ici de saint Pierre. Il y a identité dans la fonction de berger entre Jésus et le Pape. c'est pourquoi il est le Vicaire du Christ, ou plus poétiquement le "doux Christ en terre".

L'enseignement de l'Eglise, des saints et des prophètes, je vous les ai recommandé parce que je n'ai pas de temps à perdre avec des gens de mauvaise volonté qui ont des oreilles pour entendre et qui ne veulent pas écouter. Ainsi, ils enseignent au sujet de l'appelation de Père ou de Maître ceci:
(...) il y a deux manières différentes d'être père ou maître: l'une par nature, l'autre par condescendance ou par concession. C'est ainsi qu'en donnant à un homme le nom de père nous honorons son âge, sans le reconnaître pour l'auteur de nos jours. Nous l'appelons également maître, à cause de son union avec le véritable Maître, et, pour ne pas me répéter à l'infini, de même qu'un seul Dieu et un seul Fils de Dieu par nature n'empêchent pas que les hommes soient appelés dieux ou enfants de Dieu par adoption, de même un seul Père et un seul Maître ne font pas obstacle à ce que le nom de pères et de maîtres soit donné aux hommes par extension.
Faites-en autant avec toutes vos objections, et vous verrez que votre compréhension des Ecritures est limitée, parce que l'intelligence que vous en avez est limitée. L'Eglise, ses saints et ses prophètes sont les flambeaux qui nous en éclairent le sens. Mettez-vous à leur écoute et vous puiserez ainsi à la Source d'eau vive qui donne la Vie éternelle.

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Ne vous faîtes pas appeler "Maître"

Message non lupar bajulans » sam. 18 févr. 2006, 19:04

Math. XXIII
1 Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, disant :
2 Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur la chaire de Moïse.
3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'imitez pas leurs
actions, car ils disent et ne font pas.
4 Ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules
des hommes; mais eux, ils ne veulent pas les remuer du doigt.
5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes, car ils élargissent leurs
phylactères et allongent leurs houppes;
6 ils recherchent les premières places dans les repas, les premiers sièges dans
les synagogues,
7 les saluts sur les places publiques, et l'appellation de Rabbi.
8 Pour vous, ne vous faites point appeler Rabbi, car il n'est pour vous qu'un seul
maître, et vous êtes tous frères.
9 Et ne donnez à personne sur la terre le nom de Père, car il n'est pour vous
qu'un seul Père, celui des cieux.
10 Et qu'on ne vous appelle pas non plus Maître, car vous n'avez qu'un Maître, le
Christ.
Notre Seigneur ne défend ici que de se faire appeler "Maître", il ne défend pas que les autres vous appellent ainsi. Et ils peuvent vous appeler parce que bien que nous soyons en principe tous frères certains participent de la majesté divine ou de l'autorité divine. Lui-même se fait appeler "Maître" de multiples fois dans l'Evangile et ne proteste pas.

Ainsi le pape ne se formalise pas si l'on ne l'appelle pas le Saint Père, mais comme le fait O. Fallaci "Ratzinger", mais par motif de conscience, nous l'appelons le "Saint Père" en raison de son autorité.

Le respect que nous avons des Ecritures n'est pas entaché de superstition. La religion n'est pas une suite d'interdit, pas interdit, elle est avant tout une culture, une recherche de la vérité.

"Car c'est l'esprit qui vivifie, la lettre tue" (St Paul), l'immense St Paul.

Dites-vous aussi que si un enfant de cinq ans pourrait le comprendre et que des milliers de penseurs très cultivés ne l'ont pas compris comme vous le comprenez, c'est que sans doute il vaudrait mieux changer votre interprêtation.
Loué soit Jésus-Christ

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Je ne compte pas continuer comme cela

Message non lupar bajulans » sam. 18 févr. 2006, 21:39

avec quelqu'un qui invoque l'humilité pour dire que lui seul a compris l'Evangile !

L'incarnation nous fait comprendre que l'autorité s'incarne et s'exerce au nom de Dieu. Veuillez lire "Diuturnum Illud" de Léon XIII.

Nos savants, nos docteurs étaient comme de petits enfants, humbles et non menaçant, cherchant à s'instruire et non à dominer.

St Augustin, St Jean Chrysostome étaient des très grands savants et étaient comme de petits enfants.

Statu crux, dum volvitur orbis.
Dernière édition par bajulans le dim. 19 févr. 2006, 6:26, édité 1 fois.
Loué soit Jésus-Christ

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Message non lupar SC » sam. 18 févr. 2006, 22:23

Ecoutez, s'il n'y avait que les Ecritures à considérer, on ne serait pas obligé de croire. Le Christ a enseigné des foules incrédules qui se sont mises à croire à cause des miracles qu'il accomplissait. C'est d'ailleurs à ça qu'ils servent, à certifier que celui qui parle le fait bien au nom de Dieu, car personne ne fait de vrais miracles s'il n'est pas de Dieu.

Or, ils sont innombrables les miracles accomplis au sein de l'Eglise catholique. Cela suffit amplement à attester la vérité qu'elle enseigne au nom du Christ. Par suite, les difficultés que nous rencontrons lorsque nous lisons les Ecritures ne proviennent pas de ses défauts, mais de nos limites intellectuelles.

Quelques questions:

1) Comment appelez-vous votre géniteur? Par son prénom?

2) Si le Christ a demandé à ce que personne ne soit appelé père sinon dieu seul, pourquoi dit-il ailleurs que les juifs ont Abraham pour père?

Lorsque le Christ défend d'appeler personne Père ici-bas, il le fait juste après avoir appris aux disciples la prière du "Notre Père". Ce Père est le créateur du Ciel et de la Terre, et personne ne peut revendiquer ce titre parmi les hommes. Ce n'est pas ainsi que des religieux se font appeler Pères depuis les temps anciens, c'est seulement en vertu de leur autorité spirituelle. Cela apparaît clairement dans les citations qui vous ont été données par d'autres, dans lesquels saint Jean l'Evangéliste (par exemple) appelle ceux auxquels ils s'adressent "Mes enfants". Comment croyez-vous que ceux-ci l'appelaient en retour?

Je pense que je vais m'arrêter ici. Vous reprochez aux autres de ne pas vous lire, mais le faites-vous vous-même? Vous ne tenez aucun compte des objections et des explications qu'on vous donne. Ce qui se résume donc à un dialogue de sourds.

Le mieux à faire est de prier pour vous. Pour ma part je n'y manquerai pas.

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J'oubliais une chose...

Message non lupar SC » dim. 19 févr. 2006, 2:12

Avant de partir, j'aimerais faire un parallèle avec votre fixation sur l'appellation de Père, et celle des pharisiens sur l'appellation de Fils de Dieu.

Les pharisiens reprochèrent au Christ de se dire le Fils de Dieu, se faisant ainsi son égal. A juste titre, un homme ne pouvait dire cela de lui-même et prétendre être une divinité (excepté le Christ, vrai Dieu et vrai homme, mais c'est un autre sujet). Le Christ leur répondit:
N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
Toutes proportions gardées, il se passe la même chose pour l'appellation de Père. En fin de compte, elle est réservée à Dieu, mais par ressemblance, elle peut s'appliquer aux créatures. Et de fait, je suppose que vous n'appelez pas votre père par son prénom.

Voilà, j'ai écrit tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Bonne route.

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Re: Paul est-il un imposteur ?

Message non lupar thomasthomas » dim. 19 févr. 2006, 5:50

Je suis d'origine catholique. Je reconnais Jésus comme mon seul chef et c'est justement pour cette raison, que je rejète Paul, car ce qu'enseigne Paul est en contradiction évidente avec l'enseignement de mon chef Jésus.

Je vais vous montrez quelques exemple qui sauteront aux yeux de ceux que leur religion et leurs croyances n'ont pas aveuglé.
Ouvrez vos yeux et contemplé qui est Paul en réalité.

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Jésus enseigne:
Matthieu, chapitre 7, verset 21
Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Paul enseigne:
Romains, chapitre 10, verset 9
Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

-----

Jésus enseigne:
Matthieu, chapitre 5, versets 17 à 19
N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi que tout ne soit arrivé.Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

Paul dit:
Romains, chapitre 10, verset 4
Car la fin de la loi, c'est Christ, pour que soit donnée la justice à tout homme qui croit.

-----

Jésus enseigne:
Matthieu chapitre 5, versets 11 et 12
Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute et que l'on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi.Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux; c'est ainsi en effet qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.

Paul enseigne:
Romains , chapitre 15, verset 2
Que chacun de nous cherche à plaire à son prochain en vue du bien, pour édifier.

-----

Comme vous pouvez le constater, Paul s'oppose à Jésus, ce qui veut dire qu'il ne peut être apôtre de Jésus.

Je sais l'importance que Paul à dans le christianisme et c'est dommage qu'il en soit ainsi. Car le faite que vous le suivez aveuglement depuis des lustres sans vous être rendu compte que Paul est un traître, révèle la corruption de vos religions.

J'était catholique, mais je ne le suis plus, en lisant les paroles du Christ, par la confiance que j'ai en lui, j'ai vu que ma religion est corrompu, par Paul et par bien d'autres choses que l'eglise fait qui est contraire à ce que Jésus à dit, mes yeux se sont ouvert.

Alors maintenant je suis seul, sans religions, mais je suis renforcé en moi-même je sais que ce que je dit aujourd'hui est juste, car c'est la confiance en Dieu et en celui qu'il a envoyé pour être notre chef qui m'a ouvert les yeux et m'a fait fuir cette religion.

Dieu existait avant les religions, les religions ne sont pas nécessaire pour croire en Dieu, faire sa volonté et ainsi avoir la vie éternelle.

Quand vous ne chercher pas Dieu, sa justice et son royaume vous-même, vous vous mettez à croire en vos religions et non en Dieu. Là est votre perte. Si Dieu voulait qu'il y ait des religions, il les aurait fondé lui-même, hors il n'en est rien, il a justement fait le contraire, il a envoyé les prophètes comme messager, pour qu'il n'y ai pas d'intermediaire, entre lui et les hommes.

Regardez ce que Jésus dit:
Luc chapitre 12, verset 57.
Pourquoi aussi ne jugez-vous pas par vous-mêmes de ce qui est juste?
Il nous enseigne à juger nous-mêmes, ce qui est juste, en recherchant nous même la vrai justice.

Regardez ce qu'Esaïe dit:
Esaïe, chapitre 1, verset à partir de 12.
Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de fouler mes parvis?
Cessez d'apporter de vaines offrandes: la fumée, je l'ai en horreur! Néoménie, sabbat, convocation d'assemblée je n'en puis plus des forfaits et des fêtes.
Vos néoménies et vos solennités, je les déteste, elles me sont un fardeau, je suis las de les supporter.
Quand vous étendez les mains, je me voile les yeux, vous avez beau multiplier les prières, je n'écoute pas: vos mains sont pleines de sang.
Traduction: Quand vous allez dans des lieux de cultes, qui vous a demandé d'y allé?(implicitement ce n'est pas moi(Dieu) qui vous est demandez d'y allé) Après il nous dit, que les traditions religieuses et autres fêtes que les hommes disent faire en son nom et en son honneur, lui font en vérité horreur.

Dieu est contre les réligions, car elles sont contre lui. Il nous a donné des prophètes, pour qu'on est ses paroles, même si on a le coeur endurcis.

Je vous appelle à prendre votre indépendance, à jugez vous-même par la vrai justice, ce qui est juste. Lisez les paroles de Jésus, jugez vous même s'il est le Christ ou non. Lisez Esaïe, jugez vous même s'il est prophète ou non, et faites en ainsi pour tout enseignement trouvable en se monde. Jugez vous-même si votre religion, peu importe laquelle, suis réellement Dieu ou non. Jugez vous-même si le monde civilisé, si la civilisation, si la société est contre ou avec Dieu. Déjà la réponse à cette ultime question est simple, si Dieu va détruire le monde civilisé, le jour du jugement, afin de détruire ses ennemis, c'est que le monde civilisé est son ennemi.

Je vous souhaite à tous de trouver la vérité par vous-même.

A ceux qui se demandent pourquoi je fais ceci: Je le fait dans le but de reconcilier les hommes avec Dieu.

A ceux qui se disent en eux-même que mes paroles sont dérangeante je dis cela: Un prophète, ne dit pas ce que les hommes ont envie d'entendre, car c'est votre surdité qui fait que Dieu les envoie. Un prophète porte le message de Dieu qu'il vous fasse plaisir ou pas.
Déjà , il ne me surprendrait pas que vous soyez un musulman , déguisé en ancien catholique , pour paraitre plus crédible.
Vous tenez exactement le meme discours et les memes arguments que ces musulmans , qui essayent , en vain , de faire croire au chrétien que la bible est contradictoire , que l'ancien testament est très important , afin qu'ils trouvent que le coran est , lui , vrai.
Je suis étonné que vous n'ayez pas attaqué encore l'évangile de st jean , qui discrétite complètement votre coran.

Je tiens à féliciter les modérateurs qui l'ont censuré car cela me prouve que la censure ne se fait pas que dans un sens , je veux dire par là envers ceux qui critiquent l'islam , en l'occurence moi.

Gohan , peut etre vous prenez vous pour le nouveau prophète , qui succède votre mahomet?
Si c'est le cas , je vous rapelle que vous etes sur un forum de catholique , et que pour blasphémer sur le St Père ou l'église romaine , il y a des forum islamiques pour ça.

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Message non lupar Gohan » dim. 19 févr. 2006, 11:08

Arretez de changer de sujet. Je vous ai deja dis que je n'ai qu'un seul chef: Jésus christ, et que je ne fais partie d'aucune secte. J'ai pas de religion. Lisez attentivement au lieu de lire en diagonale ..

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Réponse à golan

Message non lupar johan » sam. 15 avr. 2006, 18:10

Salut golan, tu a lus l'acte des apotres la ce n'est pas un livre écrit par paul. Peut tu me répondre qu'est-il dit au sujet de paul? Celui que tu dit être ton maitre dit à Ananias actes ch9v15 : "le Seigner lui dit: "Va car j'ai choisi cet homme pour faire connaitre mon nom aux nations et à leurs rois ainsi qu'aux peuple d'Israel.
Tu connais Jean 3:16 " car DIEU a tant aimé le monde afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais qu'il est la vie eternelle. Il est bien dit qu'il faut croire.
Mais qu'entend tu par croire, croire en christ c'est un abandon de sa vie pour la confier en Dieu et bien sur que les oeuvres s'en suivent puisque sinon la foi est morte. Si tu crois dans ton coeur que Jésus est ressucité des morts tu seras sauvé, Jésus à d'ailleurs dit qu'il est la ressurection et la vie celui qui croit en moi vivra meme s'il meurt et celui qui vit et croit en moi ne mourra jamais, evangile selon Jean ch11 v25-26.
Jésus à dit aussi si tu crois tu verras la gloire de Dieu ne dit pas que Paul contredit Jésus mais relit attentivement le nouveau testament après avoir prier le Seigneur pour qu'il téclaire et tu verras. D'ailleur il écrit le juste vivra par la foi.
Aussi le Seigneur à dit : "c'est par votre amour que l'on reconnaitra que vous etes mes disciples" il ne s'agit pas de plaire ou déplaire mais d'aimer c'est beaucoup plus fort parce que plaire c'est un peu se mettre au devant que d'aimer c'est beaucoup plus difficile. Que le Seigneur te bénisse.johan

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Message non lupar nelly emont » dim. 16 avr. 2006, 17:53

Question pour Gohan : qui vous a enseigné ce que vous dites ? je veux dire, très simplement, d'où tirez-vous votre savoir ? Je ne crois pas que vous l'ayez fabriqué tout seul. Ce n'est ni une question insultante, ni une question destinée à vous piéger, mais simple curiosité. (à laquelle d'ailleurs vous n'êtes pas obligé de répondre).

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Re: Paul est-il un imposteur ?

Message non lupar Archange 13 » dim. 15 oct. 2017, 13:05

Paul est un imposteur!

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Re: Paul est-il un imposteur ?

Message non lupar Anne » dim. 15 oct. 2017, 19:54

Mais encore?

Sur quoi vous basez-vous pour l'affirmer?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Christophe67
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Re: Paul est-il un imposteur ?

Message non lupar Christophe67 » lun. 23 oct. 2017, 8:49

Paul est un imposteur!
[ironie] Quelle rhétorique, je suis à deux doigts d'être convaincu. [/ironie]

Non seulement on sait de quel camp vient cet argument antipaulinien, mais la suite logique devrait être l’évangile de Barnabé. Ce pseudépigraphe dont on connait l'incroyable "authenticité" ... du XVIe siècle. :clap:

Un autre argument ?
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin


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