"Un certain juif Jésus"

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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"Un certain juif Jésus"

Message non lupar mandonnaud » jeu. 05 août 2010, 12:06

Le livre à découvrir aujourd'hui est un livre rouge. Pas un petit comme celui de Mao mais une série de quatre très gros livres qui iront peut-être à six, tous passionnants, sur Jésus.
Le titre est "Un certain Juif Jésus. Les données de l'histoire" aux éditions du Cerf. L'auteur, John P.Meier, est prêtre de l'archidiocèse de New York, docteur en sciences bibliques et professeur en diverses universités américaines. Il a une érudition étonnante, ayant lu sur son sujet tous les livres d'auteurs américains et européens. Mais il a une écriture très agréable, comme on parle, ce qui rend ce livre abordable par tous et aussi par les très curieux car il y a près de 50% de notes complémentaires pour les érudits.

Son projet est de faire le point des données scientifiques et historiques sur ce qu'on peut actuellement dire d'historique sur Jésus, ce juif de Palestine à l'origine du christianisme. Il se veut convaincant pour un non-croyant par toute une discipline sur les sources actuellement connues de l'histoire de l'époque. Il dit que lui-même a une foi catholique qui va plus loin que ce qu'il va affirmer pour historique, car la logique de la foi, par la confidence et l'expérience spirituelle, a plus de certitude fondée dans sa discipline.
Mais il veut être crédible en histoire, aussi dans son premier volume il fait le point sur toutes les sources de connaissances, qui va des livres canoniques du Nouveau Testament aux écrits de Flavius Josèphe, de Tacite et autres sources juives, mais aussi les Agrapha et les évangiles apocryphes, les matériaux de Nag Hammadi etc., mis sous le tamis de la critique d'authenticité. Pour critères de détermination de ce qui vient de Jésus, il prend cinq critères principaux qui pour être pertinents sur un fait doivent être croisés ensemble.

Le critère de l'embarras : ce sont des paroles ou faits de Jésus reçus ou vécus par les apôtres, dont ils ne savent pas quoi dire sans oser les supprimer car ils ne vont pas les valoriser ou n'ont pas une logique habituelle, comme : le baptême de Jésus par Jean-Baptiste, ou le fait que Jésus ne connaît pas l'heure du jugement dernier, ou le reniement de Pierre.

Le critère de discontinuité : ce sont des faits ou dires qui ne sont pas dans la logique de son origine juive, ou du vécu du début du christianisme, ou des moeurs connues de toutes les religions, comme : l'interdiction du divorce, ou le fait que les disciples ne jeûnent pas. Cela décrit le fait de l'enseignement ou du vécu unique de Jésus dans son époque.

Le critère d'attestation multiple : ce sont les paroles ou faits que l'on retrouve dans divers écrits, comme Jean et les synoptiques et dont on voit que les auteurs ne peuvent les supprimer mais qui les gêne et qu'ils essayent de minimiser, comme le fait que Jésus appelle Dieu le père "ABBA".

Le critère de cohérence, qui s'applique quand les trois autres sont reconnus. Il permet de déterminer une logique, une constance, une conformité dans l'enseignement de Jésus ou son vécu.

Enfin le cinquième est le critère de rejet et d'exécution: ce sont les paroles dites ou actes faits qui ont amené au crucifiement de Jésus, le rejet des grands prêtres, l'exécution par Ponce Pilate. Une présentation de Jésus qui, par ses exigences éthiques et ses affirmations comme fils de Dieu, ferait qu'il ne serait pas dans la logique de ce rejet qui le conduit à sa mort sur la croix, ne peut être authentique.

L'auteur a aussi cinq autres critères qu'il nomme douteux et qui sont pourtant plus connus : les critères de trace d'araméen dans ses paroles, les critères d'environnement palestinien, les critère de narration vivante, ceux aussi des tendances du développement de la tradition synoptique, et enfin ceux de la présomption d'historicité.

Avec ses bases d'analyses il va prendre des thèmes, décortique les paroles et faits de Jésus, en se référant (travail gigantesque) aux écrits des deux cents dernières années de tous ses confrères d'Europe et d'Amérique qui ont écrit sur le même sujet pour en tenir compte et les critiquer, peser, évaluer et en tirer ses conclusions.

Dans le premier tome (496 pages, 35 euros), "Les sources, les origines, les dates", il va faire le point sur sa naissance (-6), ses parents et frères et soeurs et son métier, sa ou ses langues et les dates de sa vie (mort le vendredi 7 avril 30).

Le deuxième (1.330 pages, 80 euros), "La parole et les gestes", va parler de Jean le Baptiste, son authenticité et ses relations avec Jésus, puis de la venue du royaume prêché par Jésus et venant avec puissances pour que Dieu puisse exercer sa souveraineté; enfin les miracles dont il prouve avec assurance l'authenticité pour certains comme la résurrection de Lazare entre autres. C ce livre est le plus gros

Le troisième (739 pages, 50 euros), "Attachements, affrontements, ruptures", parle des différents cercles de personnes qui le suivent, en finissant sur les douze apôtres, puis de ses relations plus conflictuelles avec les Pharisiens, puis les Sadducéens, les Esséniens, samaritains, scribes, hérodiens, zélotes, pour finir par un portrait de jésus. Ce livre nous apprend plein de choses sur le monde qui entoure Jésus à son époque et fait bien le point sur l'attitude de Jésus avec chacun.

Le quatrième (743 pages, 60 euros), "La loi et l'amour", parle de l'enseignement de Jésus et de la loi juive et va plus loin avec l'enseignement de Jésus sur le divorce, si original et si contesté actuellement, puis sur le serment, le sabbat, les lois de pureté et le commandement d'amour de Jésus, on est en plein dans le sermon sur la montagne et comment vivre l'évangile dans son originalité qui nous met en communion avec Dieu qui vient trine en nous.
Il dit en conclusion qu'il finira par un dernier livre sur la mort et la résurrection de Jésus, mais vu sa manière de vouloir tout dire sur un sujet, d'aller au fond des choses en arguments et références, de vouloir bien analyser puis critiquer tous ses concurrents en écrits sur Jésus, je parie sur deux autres livres.
Le premier fut édité en 2005, le quatrième en 2009. Allons, le cinquième pour 2011 et la fin pour 2013, à moins que Jésus revienne avant !

En tout cas ces livres rouges sur Jésus sont si bien écrits et apportent tant d'informations que je ne peux que vous les recommander. De plus, si vous avez moins le temps pour tout lire, à chaque chapitre de 70 pages il donne un résumé de 10 pages qui dit tout l'essentiel : cela fait 6 fois moins à lire, que dis-je, 12 fois moins si on ne lit pas les notes, faites pour les experts pointilleux.
Bonne lecture!

paul mandonnaud
Jésus est infiniment misericordieux.
http://www.mandonnaud.net/

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Re: "un certain juif Jésus"

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 août 2010, 12:13

Merci Paul pour le tuyau. ;)
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Luis » mer. 18 août 2010, 12:54

Si je ne me trompe pas, notre Saint-Père fait référence à ces ouvrages dans son propre Jésus de Nazareth.

Aldous
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Aldous » mer. 18 août 2010, 13:53

Oui, merci pour ce filon détaillé. ;)

De l'eau au moulin... :saint: :
http://www.dominicains.fr/fre/menu/nav_ ... paul_meier
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Raistlin » mer. 18 août 2010, 14:17

Ce passage me chagrine beaucoup :
Certains lecteurs catholiques pourront s’étonner de voir que pour Meier, prêtre catholique, Jésus est né plutôt à Nazareth qu’à Bethléem (p. 151, vol. I) ; que les frères et soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs (« his siblings » dans l’édition originale), enfants de Marie et de Joseph, nés après Jésus (p. 203, vol. I) ; que la plupart des miracles dits de la nature (la marche sur la mer, la tempête apaisée, etc.) ne peuvent être considérés comme authentiques et sont des récits crées par l’Église primitive avec une intention théologique (p. 754, vol. II) ou que le Tu es Petrus de Mt 16,18 ne peut se comprendre dans la bouche du Jésus historique (p. 167, vol. III). Il s’agit pour Meier de présenter dans ses livres - qui, soulignons-le au passage, ont tous reçu l’imprimatur de l’Archidiocèse de New York - non pas d’abord la foi et l’enseignement de l’Église à laquelle il appartient, mais les conclusions d’une enquête la plus rigoureuse possible, conclusions qui pourront être acceptées aussi bien par un catholique, un protestant, un juif ou un agnostique, pourvu qu’ils soient tous d’honnêtes historiens.
Je serais curieux de voir comment Meier présente réellement les choses et, surtout, sur quoi il s'appuie pour trancher. Rien que l'histoire des frères de Jésus, nous l'avons vu sur un autre fil, est complexe et il semble exister autant d'éléments pour pencher en faveur d'une thèse que d'une autre. Certains auraient-ils les ouvrages de Meier pour aller voir aux références citées ce que l'auteur avance exactement comme arguments ? Je me demande notamment si Meier ne se contente pas de présenter les opinions les plus communes d'une certaine exégèse (certes intéressante sur le plan scientifique mais n'ayant rien d'irréfutable et de définitif).

Cordialement,
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » mer. 18 août 2010, 20:28

Il se trouve que j'ai bien les trois volumes de Meier.

Un extrait :

Conclusions

J'ai commencé cette étude sur la naissance et l'ascendance de Jésus en faisant cette observation : on ne peut rien dire ou presque avec certitude ou même avec une forte probabilité concernant la naissance, la petite enfance et les premières années de la grande majorité des personnages historiques du monde méditerranéen de l'Antiquité. Il se trouve que, dans cette perspective, Jésus est mieux placé que beaucoup de ces personnages : pour ce qui le concerne, on peut au moins affirmer certains faits avec une relative certitude ou une forte probabilité.

Pendant le règne du roi Hérode le Grand (et si l'on en croit Matthieu vers la fin de son règne, donc dans les années 7-4 avant notre ère), est né un juif nommé Yeshua (=Jésus), peut-être à Bethléem en Judée mais plus vraisemblablement à Nazareth en Galilée, en tout cas dans une petite ville quelque part à l'intérieur du royaume d'Hérode. Sa mère se nommait Myriam (=Marie), son père (présumé) se nommait Yosef (= Joseph). La naissance de Jésus à Bethléem, affirmée par les récits de l'enfance, est peut-être un théologoumène symbolisant son statut de Messie royal davidique; si c'est le cas, les traditions nombreuses et variées du Nouveau Testament qui parlent de sa descandance davidique donnent à penser qu'il était considéré sa vie durant comme un descendant du roi David, quelle que soit la réalité biologique que cela implique; et même les contemporains de Jésus n'avaient pas les moyens de vérifier cette réalité. Quel qu'ait été le lieu exact de sa naissance, Jésus a grandi à Nazareth et a été si fortement identifié à cette ville que le terme «Nazoréen», «Nazaréen» ou «de Nazareth» devint presque pour lui un deuxième nom.

La tradition de la conception virginale de Jésus par la puissance du Saint Esprit se trouve également affirmée dans les deux récits de l'enfance. Même à l'époque où Jésus adulte apparut sur la scène publique, la vérité de cette affirmation ne pouvait guère être vérifiée; a fortiori n'est-elle pas susceptible de vérification aujourd'hui. La position que l'on aura à l'égard de cette tradition qui, dans le Nouveau Testament, se limite aux récits de l'enfance dépendra largement de l'attitude philosophique que l'on adopte à l'égard des miracles et du poids que l'on accorde à l'enseignement ultérieur de l'Église. En tout cas, d'un point de vue historique, l'origine exacte de la tradition de la conception virginale demeure obscure. L'existence d'une contre-tradition, affirmant que Jésus était de naissance illégitime, n'est pas attestée clairement avant pratiquement le milieu du IIe siècle de notre ère; il s'agit très probablement d'une réaction polémique et parodique aux affirmations des récits de l'enfance, qui peut venir des controverses populaires.

À ce point de notre recherche, nous avons dit pratiquement tout ce qui pouvait être dit avec une relative certitude concernant la naissance et la petite enfance de Jésus. [...]

- John Paul Meier, Un certain juif Jésus, Paris, Les Éditions du Cerf, 2005, Tome I, p.151-152

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » mer. 18 août 2010, 20:40

Ainsi :
Certains lecteurs catholiques pourront s’étonner de voir que pour Meier, prêtre catholique, Jésus est né plutôt à Nazareth qu’à Bethléem (p. 151, vol. I)
(le compte-rendu sur le lien fourni par Aldous)


Versus


Pendant le règne du roi Hérode le Grand [...] est né un juif nommé Yeshua (=Jésus), peut-être à Bethléem en Judée mais plus vraisemblablement à Nazareth en Galilée, en tout cas dans une petite ville quelque part à l'intérieur du royaume d'Hérode.

(ce qu'écrit John P. Meier)

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » mer. 18 août 2010, 21:17

Pour la parenté de Jésus :

Conclusions

Il va de soi que tous ces arguments, même ajoutés les uns aux autres, ne sauraient aboutir à une absolue certitude, sur une question pour laquelle les témoignages sont si peu nombreux. Néanmoins, en faisant abstraction de la foi et de l'enseignement ultérieur de l'Église, si on demande à l'historien ou à l'exégète de formuler un jugement sur les textes néotestamentaires et patristiques examinés, considérés uniquement comme des sources historiques, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs.

Ce jugement se fonde, tout d'abord, sur le critère d'attestations multiples : Paul, Marc, Jean, Josèphe et peut-être Luc en Ac 1,14 parlent tous, et indépendemment les uns des autres, du ou des «frères de Jésus» (ou du Seigneur). Dans la plupart de ces passages, les frères (et parfois les soeurs) sont associés directement à Marie, mère de Jésus, par des expressions du type «sa mère et ses frères» (ou «la mère et les frères de lui»).

À ce fait de l'attestation multiple dans les sources, il faut ajouter la signification naturelle de «frère(s)» dans tous ces passages, telle qu'elle ressort de l'usage habituel du terme chez Josèphe et dans le Nouveau Testament. Dans la langue grecque qu'il emploie Josèphe distingue le terme «frère» de celui de «cousin», en particulier quand il réécrit une histoire biblique en remplaçant le terme «frère» de l'hébreu par le terme plus exacte de «cousin». Il est donc particulièrement significatif que Josèphe, écrivain juif indépendant du 1er siècle, ne se pose aucun problème pour appeler Jacques de Jérusalem «le frère de Jésus».

Dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas un seul cas clairement établi où le terme «frère» signifie «cousin» ou même «frère par alliance», alors qu'il y a abondance de cas où il signifie «frère au sens physique» (frère à part entière ou demi-frère). C'est le sens naturel de adelphos chez Paul, Marc et Jean; Matthieu et Luc ont apparemment suivi et prolongé ce sens. L'emploi du terme par Paul est particulièrement important car, à la différence de Josèphe ou des évangélistes, Paul ne se contente pas de commenter des événements passés qui lui ont été transmis par des récits provenant de sources orales ou écrites; il parle de frères du Seigneur comme de gens qu'il a connus et rencontrés, des gens qui sont vivants au moment où il écrit. De toute évidence, l'usage qu'il fait du mot «frère» n'est pas déterminé par une tradition évangélique vénérée et vieille de plusieurs décennies dont il hésiterait à changer les formules établies. Et Paul, ou un disciple proche de lui, montre que la tradition paulinienne connaissait parfaitement bien le terme à employer pour désigner un «cousin» (anepsios en Col 4,10). C'est pourquoi, d'un point de vue purement philologique et historique, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient vraiment ses frères et ses soeurs. Cette interprétation des textes du Nouveau Testament a été maintenue au moins par quelques écrivains ecclésiastiques jusqu'au IVe siècle.

- Ibidem, p.202-203

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » mer. 18 août 2010, 21:32

Là-dessus :
que les frères et soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs (« his siblings » dans l’édition originale), enfants de Marie et de Joseph, nés après Jésus (p. 203, vol. I)
Remarque : la proposition «enfants de Marie et de Joseph, nés après Jésus» ne se trouve pas dans le texte de Meier en tant que telle. C'est juste une précision que l'auteur du compte-rendu pense être loisible de faire pour mieux appuyer l'idée de John Paul Meier.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » jeu. 19 août 2010, 20:22

Le Bon Seb :

Bonjour,

Oui, alors j'ai beau examiner le chapitre entier, voir les notes à la fin du volume : je ne trouve pas ce genre de remarque ou une ligne approchant. Je dirais même que c'est une impression inverse à ce que vous dite qui se dégagera de la consultation du volume I.

Je ne vois pas un seul auteur présenté au passage comme sérieux par Meier, dans son ouvrage, et qui devrait venir soutenir une conclusion différente de la sienne, et telle que pour être plus conforme à l'enseignement de l'Église. Il va plutôt rapporter un détail comme celui-là :
  • ... dans l'Église catholique, l'enseignement commun reste que les frères et soeurs étaient en réalité des cousins ou des parents éloignés, bien que, au cours des dernières décennies, certains théologiens et exégètes aient adhéré à l'idée qu'il s'agissait bien de véritables frères et soeurs. Bien connu parmi ces exégètes catholiques, le spécialiste allemand Rudolph Pesch a défendu la position des vrais frères et soeurs dans son imposant commentaire de Marc en deux volumes [Pesch, das Markusevangelium, t.I, pp. 322-325]. Sa prise de position déclencha une tempête de controverse chez les catholiques allemands; mais il n'a jamais été officiellement censuré ou condamné par Rome pour ses opinions.

    - Ibidem, p.190
Si c'est dans les notes sur le chapitre traitant de la parenté (p.407) :

  • 22... voir de semblables remarques sur la position rédactionnelle de Marc dans Oberlinner, Historisch Überlieferung, p.238-240. Il déclare : «... nous pouvons affirmer avec certitude que Marc, dans la séquence narrative de 3,31-35 ... pouvait difficilement avoir à l'esprit quelqu'un d'autres que les frères physiques de Jésus» (p.239)

    [...]

    ... ce que nous disons ici de la puissance réthorique qu'a tout naturellement Mc 3,35 || Mt12,50 peut aussi s'appliquer à Jn 7, 1-10, où les frères de Jésus le pressent d'aller à Jérusalem pour que ses disciples voient ses oeuvres. L'évangéliste se tourne alors vers les lecteurs et les informe amèrement que l'invitation de ses frères n'était pas le signe d'une foi positive en Jésus, pour quoi qu'elle voulait se faire passer. «Pas même ses frères, en effet, ne croyaient en lui»(v.5, oude gar hoi adelphoi autou episteuon eis auton). La cruelle tristesse de cette digression perd beaucoup de sa force réthorique si elle signifie plutôt «pas même ses cousins ne croyaient en lui».
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En somme, il se dégage très nettement l'idée, chez Meier, en quoi la discipline historique et l'exégèse savante, l'une l'autre avec leurs règles propres, ne laisseront à la vérité aucune autre alternative viable que cette conclusion de la page 203 auquelle lui-même parviendrait. La seule nuance [concession ?] qu'il fera consistera à faire remarquer
  • « ... que pour des raisons de méthode, le présent ouvrage fait abstraction de la foi et de l'enseignement ecclésiastique comme sources de connaissance mais ne les rejette aucunement» (notes, p.404).
Nous pourrions presque rajouter en l'état, que si ce devait être pour adopter le point de vue de Meier : la raison analytique hors-la-foi et méthodologique placerait forcément ''le catholique qui croit ce que l'Église dit'' en position de rupture d'avec la raison disciplinaire, pour ne pas dire d'avec la raison tout court. Pour Meier : Fides et Ratio ne fonctionneraient pas de paire en tout cas et comme relativement à ce petit article de l'enseignement de l'Église. La foi ecclésiale catholique serait démenti par l'observation neutre, au dire de Meier.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » dim. 22 août 2010, 20:03

Le bon Seb,
... mais si j'ai posé la question c'est parce que je sais que certains exégètes se donnent la peine de le faire
Oui, je comprend.

En fait, Meier n'est pas nécéssairement infaillible. Il est intéressant à lire quand même. C'est pratique d'avoir son oeuvre pour toutes les références qui se trouvent dedans, les arguments présentés, etc. D'accord, pas d'accord : le connaître peut éviter de dire de grosses bêtises parfois. Et puis il n'est pas toujours à contre-pied de ce que peut bien dire l'Église de son côté. Par exemple, j'ai souvenir d'avoir lu des arguments présentés par lui concernant Paul de Tarse, comme au sujet du célibat de l'apôtre des Gentils, et alors qui vont tout à fait dans le sens de l'Église, puis toujours selon ses principes méthodologiques à lui. Il va réfuter la thèse protestante à l'effet que l'apôtre aurait dû être un veuf. Des protestants disent ça, des évangéliques. Or, Meier n'est pas d'accord. Je m'en souviens parce que j'aurai déjà argumenté à ce sujet sur le forum évangélique, puis à partir du Nouveau Testament. Et ce n'est qu'après-coup que je serait tombé sur le propos de Meier (lequel se trouvait donc à abonder dans mon sens).

Pour revenir aux parents de Jésus :

Il est surprenant chez lui le fait qu'il ne commente même pas le fameux passage de Jean 19,25, l'épisode avec sa mère et son disciple au pied de la Croix. Pourtant ? C'est un des arguments classiques en faveur de ''Marie sans autres enfants que Jésus'' s'il en est bien un. Faudra penser quoi dans l'optique de Meier ?

Meier est plutôt silencieux aussi à propos de l'argument de «l'autre Marie», ou de celle qui a deux fils qui portent exactement les noms de deux des dits frères de Jésus. Quand on sait par le Nouveau Testament qu'il est une Marie qui est déjà soeur de la mère de Jésus, en outre de l'information tout aussi néotestamentaire à l'effet d'une Marie de Clopas; de Clopas «qui est l'oncle de Jésus», au dire de Meier lui-même nous évoquant Hégésippe : il y aurait de quoi se questionner un peu. Meier ne pipe mot sur les nombreuses occurences d'une Marie ( de deux Marie au moins; la confusion qui est crée) dans les récits de la Passion

... «l'autre Marie» (Mt 28,1) + Marie, mère de Jacques|Joseph (Mt 27,56) + Marie la soeur de ''sa mère'' (Jn 19,25) + Marie de Clopas + Clopas, qui est l'oncle de Jésus = les Jacques et Joseph ont des parents géniteurs qui ne sont pas Joseph le charpentier et Marie du premier chapitre de Luc.

...«l'autre Marie» = Marie la soeur de ''sa mère''

Meier ne dit absolument rien à propos de ce rapprochement d'infos, comme pour essayer de nous démêler ça.

[...]

Il fera remarquer d'autre part :
  • ... il est un fait surprenant, que beaucoup de gens ignorent aujourd'hui tant parmi les catholiques et les protestants, c'est que les grandes figures de la Réforme protestante, par exemple Martin Luther et Jean Calvin, étaient attachées à la croyance dans la virginité perpétuelle de Marie et ne considéraient donc pas les frères et soeurs de Jésus comme étant de vrais frères et soeurs. Ce n'est qu'au siècle des Lumières que l'idée de voir dans ces frères et soeurs de Jésus les enfants biologiques de Marie et Joseph fut de plus en plus acceptée par le courant dominant protestant. À l'exception de quelques membres de la «Haute Église».
Et aussi :
  • «Il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils auquel il donna le nom de Jésus» (Mt 1,25)

    Quiconque lit ce texte au XXIe siècle dans sa traduction française en déduit tout naturellement que le couple a eu des relations après la naissance de Jésus. Mais le sens du texte grec (et de l'hébreu ou de l'araméen sous-jacent) n'est pas aussi clair.

    On trouve un cas analogue dans les épitres pastorales, lorsque, en 1 Timothée 4,13, l'auteur exhorte Timothée : «En attendant que je vienne, consacres-toi à la lecture, à l'exhortation». L'auteur ne veut certainement pas dire que Timothée pourra relâcher ces activités après l'arrivée de Paul. Là encore, l'accent est mis sur ce qui doit arriver avant que se produise l'événement indiqué dans la proposition introduite par ''en attendant que''; mais rien n'est dit d'un éventuel changement après que cet événement se sera produit [...] dans la citation d'Isaïe 42,1-4 en Mt 12,20, on a la phrase :« il ne brisera pas le roseau froissé, il n'éteindra pas la mèche qui fume encore, jusqu'à ce qu' il ait conduit le droit à la victoire». Matthieu applique à Jésus, le Messie humble et doux, la prophétie d'Isaïe sur la douceur dont le serviteur fait preuve dans l'accomplissement de sa mission. Matthieu n'envisage certainement pas que Jésus, le doux serviteur, puisse devenir violent et cruel envers les faibles et les opprimés une fois qu'il aura fait triompher la justice salvifique de Dieu.
Il y aurait aussi dans la même veine :
  • «Siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds» (Psaume 110)

    Le sens du psaume n'est certainement pas que Dieu a l'intention de retirer au roi («Mon Seigneur») la position privilégiée qu'il occupe à sa droite après que les ennemis du roi auront été soumis.

    C'est pourquoi, si l'on prend le passage de Mt 1,25 isolément, on peut dire que rien oblige à comprendre à partir de là que Joseph et Marie eurent effectivement des relations sexuelles après la naissance de Jésus.
[...]

Mon hypothèse de travail :

Le problème est qu'on ne verra jamais écrit quelque chose comme Marie, la mère de Jésus et de Jacques dans le Nouveau Testament. Est-il une raison pour cela ? Peut-être les évangélistes tiennent à marquer par là combien l'origine de Jésus n'était pas celle de ses fameux frères ? Jésus ayant directement Dieu pour origine et non pas Joseph le charpentier pour père biologique en effet. Ainsi, dans l'idée de Meier, par exemple, quand Marie aurait eu des enfants avec son époux le charpentier : les enfants issus normalement de cette union auraient été demi-frères ou demi-soeurs seulement et comme relativement à Jésus. Mais; encore !, ce sont des demi-frères au sens faible en réalité (si je puis dire) mais attendu le mode de génération. Marie elle-même n'est pas une mère normale sous le mode reproductif s'agissant de l'un en rapport avec l'autre, pour le dire de Jésus et ensuite de Jacques.

Ce qui pourrait expliquer pourquoi Jude se présente comme le frère de Jacques dans l'épitre de Jude. Il est frère de Jacques au plein sens usuel du terme ''selon la chair''. Mais Jude ne peut pas être frère de Jésus comme on dirait qu'il l'eût été lui-même de Jacques.

C'est ce qui pourrait expliquer l'embarras multiséculaire avec cette histoire de frères.

Ce qui pourrait permettre d'expliquer pourquoi Paul ne parlera jamais d'un ''cousin du Seigneur'' pour parler de Jacques mais bien de frère le concernant. Paul est embarrassé d'une manière, pourrait-on penser. S'il dit ''cousin'' il en reviendrait à suggérer de son côté que Jacques n'aurait pas eu Marie et Joseph le charpentier pour géniteurs or que c'eût été faux de dire cela ! C'est pour prendre ici ce que dit Meier comme base de réflexion.

Il se trouve que la nature même de Jésus est hors-norme.

Il n'existe pas de vocabulaire familial spécialisé pour rendre compte précisément d'un pareil phénomène. Inédit. Le terme cousin ne serait pas exact, mais le terme ''frère'' au sens habituel du terme non plus si ce devait être pour aller entendre : frères selon la chair tout deux en étant issus biologiquement et de manière commune d'une même mère et d'un même père humain normal. Non, ce ne serait guère plus vrai. Il resterait que le terme frère comme on l'entend communément serait ''comme'' ce qui se rapprocherait malgré tout le plus de la situation réelle et apparente de terrain pour Paul, considérant la communauté de foyer, élevé par les mêmes parents, avoir grandi ensemble, une mère en commun au moins, le même père aux yeux de la loi, etc.

Il reste qu'il faudrait tenir compte de la nuance de taille causée par l'identité même de Jésus dans tout cela; puis de sa mère mais à cause de Lui. À cet égard, même le terme demi-frère ne serait pas tout à fait adéquat au fond. Une particularité ''native'' demeure entre Dieu, Jésus et sa mère. Et la notion de famille est complètement chamboulée pour l'élever sur un autre plan. Il n'existe pas de jargon clanique-tribal-familial pour exprimer cela.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » mar. 24 août 2010, 4:32

J'écrivais précédemment :
  • Nous pourrions presque rajouter, en l'état, que si ce devait être pour adopter le point de vue de Meier : la raison analytique hors-la-foi et méthodologique placerait forcément ''le catholique qui croit ce que l'Église dit'' en position de rupture d'avec la raison disciplinaire, pour ne pas dire d'avec la raison tout court. Pour Meier : Fides et Ratio ne fonctionneraient pas de paire en tout cas et comme relativement à ce petit article de l'enseignement de l'Église. La foi ecclésiale catholique serait démenti par l'observation neutre, au dire de Meier.
Mais, ce serait à voir, car il en prendrait de la nuance bien entendu. C'est un défi de devoir s'assimiler le problème, comme le gérer, le négocier, sans trop perdre de plumes ou devoir en faire perdre à d'autres en tout cas (sourire).

Proposition d'issues possibles :

A. La vérité est exactement ce que l'Église catholique dit à tout point de vue. La mère de Jésus dans l'histoire ainsi que les frères sont tels que dans une condition de vie comme saint Jérôme l'aurait dit. Seulement, il va demeurer comme une problèmatique apparente avec les textes, et alors que de bons biblistes chevronnés et particulièrement sagaces devraient pouvoir nous la résoudre. Il ne s'agit pas de faire de l'ironie ici mais juste de poser comme une alternative réelle et comme en se réservant l'avenir. Une porte est ouverte en faveur de l'Église.

B. Les récits de la Passion nous évoquent de fait une Marie de Clopas, laquelle peut parfaitement être apparentée avec la mère de Jésus. Il s'agira bel et bien d'une autre Marie. Cependant, lorsque Matthieu nous parlera de la mère de Jacques et de Joseph, il nous parle bien de la mère de Jésus. Supposons-le ! Les frères de Jésus (Jacques, Joseph, Jude, etc) comme Marc le dit dans son chapitre 16 : ce sont les enfants de Marie et Joseph «selon la chair». Du coup, il serait résolut le problème de l'appellation de Paul à l'égard de Jacques («frère du Seigneur») tant et aussi bien que chez Flavius Josèphe ( Cf. le frère de Jésus; Jacques). Ce sera sur cette base et puis un passage comme celui du chapitre 16 dans Marc que Meier évaluera une plus grande plausibilité sur le plan historique au fait que Jésus aura bien eu des frères. Et c'est ce que Tertullien aurait pensé aussi dans une période largement anté-nicéenne.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » mar. 24 août 2010, 4:46

Je présume que les volumes de J.P. Meier vont tous être mis en dépôt dans les bibliothèques de tout bon séminaire qui se respecte, comme en gage de la formation intellectuelle des futurs prêtres.

En tout cas il dit une chose intéressante et l'on pourrait dire en préalable à son ouvrage :

... pourquoi consacrer tant de temps et tant d'efforts à la recherche d'un Jésus hypothétique dont les contours demeurent si flous ?

Cela peut sembler étrange, mais ce genre de réticence vis à vis de la recherche se rencontre beaucoup plus souvent chez des chrétiens engagés que chez des agnostiques ou des chrétiens «en marge des Églises». Ces deux derniers groupes sont habituellement stimulés par la curiosité intellectuelle que l'on éprouve du dehors, ne serait-ce que pour se justifier d'être ''en-dehors''. L'agnostique ou l'humaniste laïque est très habitué à analyser toutes les opinions, d'où qu'elles viennent et aussi étranges qu'elles soient; par conséquent, cela ne les dérange pas d'analyser des données et des interprétations concernant Jésus.

C'est plutôt le croyant convaincu qui a souvent le sentiment que cette recherche est, au mieux, une perte de temps et, au pire, une menace pour la foi. Il est surprenant de retrouver dans ce même camp des gens aussi différents que des bultmanniens rigoureux et des fondamentalistes invétérés. Pour des raisons opposées, ils en viennent à la même conclusion : la recherche du Jésus historique est sans intérêt ou même nuisible pour la véritable foi chrétienne. Le bultmannien rigoureux estime que cette recherche est à la fois théologiquement illégitime et historiquement impossible. Au plan théologique, elle donne aux chrétiens la tentation de vouloir prouver leur foi par une érudition toute humaine, ce qui est une nouvelle forme de justification par les oeuvres. Au plan historique, les sources sont tout simplement trop minces, trop fragmentaires et trop marquées théologiquement pour permettre d'établir un véritable portrait de Jésus. Les fondamentalistes [...] pour une raison tout à fait opposée : ils prennent naïvement le Jésus présenté par les quatre évangiles pour le Jésus historique.

... dans le cadre historico-critique, le réel a été défini - et doit être défini - en fonction de ce qui peut être expérimenté en principe par tout observateur et en fonction des déductions ou conclusions que l'on peut raisonnablement tirer de cette expérience. Mais la foi et la théologie chrétienne affirme l'existence de réalités ultimes qui sont au-delà de ce qui est strictement empirique ou accessible par la raison : par exemple le Dieu trinitaire et le Jésus ressuscité. Par conséquent, s'interroger sur la relation entre le Jésus historique, reconstruit à partir de la recherche historique moderne, et le Jésus ressuscité revient à passer du domaine strictement expérimental ou rationnel au cadre plus large de la foi et de la théologie, sachant que la foi et la théologie ont besoin de se situer par rapport à la démarche historico-critique.

... le Jésus de l'histoire n'est pas et ne peut pas être l'objet de la foi chrétienne. Il suffit de réfléchir un instant pour montrer quelles en sont les raisons. Durant plus de quinze siècles, les chrétiens ont cru fermement en Jésus-Christ sans avoir d'idées précises sur le Jésus historique tel qu'on le comprend aujourd'hui et sans avoir d'accès à ce type de connaissances; et pourtant personne ne conteste la validité ni la force de leur foi. On peut en dire autant d'un grand nombre de chrétiens sincères vivant aujourd'hui dans des pays développés ou en voie de développement. Et pourtant, même si tous les chrétiens étaient familiarisés avec les concepts et la recherche concernant le Jésus historique, l'Église ne pourrait toujours pas faire du Jésus historique l'objet de sa prédication et de sa foi. La raison en est évidente : lequel de tous ces Jésus historiques serait l'objet de la foi ? Celui d'Albert Sweitzer ? ou celui d'Eduard Schweizer ? Celui de Herbert Braun ou celui de Joachim Jérémias ? Celui de Günter Bornkamm ou celui de E.P. Sanders ? Le Jésus violent révolutionnaire ou le Jésus magicien homosexuel ? Le Jésus voyant apocalyptique ou le Jésus maître de sagesse et peu soucieux d'eschatologie ? Les portraits sans cesse changeants et souvent contradictoires du Jésus historique proposés par les spécialistes, quel que soit leur utilité pour la recherche, ne peuvent constituer l'objet de la foi chrétienne pour l'Église universelle.

En outre, et c'est là le plus important, le véritable objet de la foi chrétienne n'est pas et ne peut pas être une idée ou une reconstruction intellectuelle, aussi fiable soit-elle. Pour le croyant, l'objet de la foi chrétienne est une personne vivante, Jésus Christ, qui s'est engagé totalement dans une véritable existence humaine terrestre, au Ier siècle de notre ère, mais qui vit désormais ressuscité et glorifié, auprès du Père à jamais.

En premier lieu, c'est cette personne vivante que proclame la foi chrétienne et à laquelle elle adhère, une personne incarnée, crucifiée et ressuscitée; et c'est seulement en second lieu qu'elle adhère aux idées et aux affirmations concernant le personnage de Jésus. Au plan de la foi et de la théologie, le Jésus réel, le seul vrai Jésus existant et vivant maintenant est ce Seigneur ressuscité; et seule la foi nous permet de l'atteindre.

Mais alors se lève une objection : quel est donc alors l'intérêt du Jésus historique pour les gens qui ont la foi ? Ma réponse est simple : aucun, si l'on envisage uniquement l'objet direct de la foi chrétienne, Jésus Christ, crucifié, ressuscité, qui règne aujourd'hui dans son Église. Ce Seigneur qui règne aujourd'hui peut être connu de toutes les personnes croyantes, y compris de toutes celles qui ne passeront pas une seule journée de leur vie à étudier l'histoire ou la théologie. Pourtant, je soutiens que la recherche du Jésus historique peut être utile si on veut une foi qui cherche à comprendre, une foi en quête d'intelligence, autrement si on veut faire de la théologie dans un contexte contemporain. La théologie des périodes patristique et médiévale vivait dans la plus parfaite ignorance du problème du Jésus historique, car elle fonctionnait dans un contexte culturel où n'existait pas l'approche historico-critique qui marque nos esprits occidentaux modernes. La théologie est un produit culturel; depuis l'époque des Lumières, notre culture occidentale se trouve imprégnée par l'approche historico-critique; par conséquent, pour être crédible, la théologie peut fonctionner dans cette culture et avoir quelque chose à lui dire uniquement si elle intègre dans sa méthodologie une approche historique.

Quand la théologie s'approprie cette recherche, elle ne tombe pas dans l'idolâtrie de quelque engouement passager; bien au contraire, elle sert les intérêts de la foi au moins de quatre manières différentes :

1) Il existe des démarches qui visent à réduire la foi au Christ à un message codé dépourvu de contenu, à un symbole mythique ou à un archétype intemporel. La recherche du Jésus historique s'oppose à de telles démarches en rappelant aux chrétiens que la foi au Christ n'est pas simplement une vague attitude existentielle ou une manière d'être dans le monde. [...]

2) Il existe aujourd'hui des chrétiens sincères qui ont un penchant faussement mystique ou docétique : ils ont tendance à gommer la réalité humaine de Jésus en se targuant d'orthodoxie pour insister sur sa divinité [...] La recherche lutte contre cette tendance, en affirmant que le Jésus ressuscité est bien la même personne que ce juif qui a vécu et qui est mort en Pälestine au Ier siècle, une personne vraiment et pleinement humaine comme n'importe quel être humain, avec toutes les limites contraignantes que cela implique.

3) Il existe des démarches qui tendent à domestiquer Jésus au service d'un christianisme confortable, respectable et bourgeois. Dès qu'elle s'est mise en place, la recherche du Jésus historique a eu tendance à contrer ce penchant en soulignant le côté dérangeant et non conformiste de Jésus. [...]

4) Mais, pour ne pas laisser croire que l'utilisation du Jésus historique va toujours dans le même sens, il est bon de souligner que, contrairement aux affirmations de Reimarus et de beaucoup d'autres après lui, le Jésus historique ne se laisse pas non plus récupérer facilement au service de progrmmes politiques révolutionnaires. Par comparaison avec les prophètes classiques d'Israël, le Jésus historique est remarquablement silencieux sur de nombreux sujets sociaux et politiques brûlants de son époque. Pour faire de lui un révolutionnaire politique de ce monde, il faut déformer les données exégétiques ou forcer l'argumentation. Tout comme la bonne sociologie, le Jésus historique subvertit non seulement certaines idéologies mais toutes les idéologies, y compris la théologie de la libération.

[...]

Le Jésus historique est finalement utile pour la théologie en ce qu'il échappe à tout nos admirables projets théologiques; il les remet tous en question en refusant d'entrer dans les cases que nous lui préparons.

- Idid., p.119-122

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Cinci » mar. 24 août 2010, 6:19

Qu'on m'autorise ici un petit développement personnel. Et je dirai pourquoi un peu plus bas sur cette même page.

Illustration ici d'un certain discours :

Marie par exemple sera vraiment mère de Dieu. Alors, c.-à-d. comme don du Père à Jésus en premier lieu pour être sa mère, et par Jésus à son disciple ...le don ... Marie, être donnée pour continuer d'être mère et au sens où Jésus le comprend et soit sur le plan spirituel. Par suite, l'Église ne peut pas enfermer ou reléguer Marie dans l'arrière-boutique, pour l'occulter, comme pour la cantonner à une sorte de sphère familiale privée, limitée, charnelle, socialement contrainte et d'un total passé révolu : non parce que ce serait faire là précisément le contraire de ce que Jésus voulait. La liaison première de Marie à Jésus n'est pas plus captieuse que celle de Marie vis à vis Jean sera sensée l'être ensuite secondairement, et pour la borner rien qu'à eux deux. On parle d'un mode de rapport familial nouveau. Et un mode inclusif sensé être applicable pour tous. La réalité sous-jacente au discours théologique de l'Église demeure donc. Cf. Marie comme la nouvelle Éve, fidèle à Dieu, servante du Seigneur, mode de conception extraordinnaire, ouverture constante pour Dieu chez elle, etc;, et cette réalité outrepasse-dépasse une affaire familiale au sens charnel du terme. Elle est bien mère de l'Église au sens spirituel de l'affaire, et alors qu'elle le fut de Jésus au départ, de Jacques (Cf. Meier) ou de Jean ensuite. Il faudra penser à une qualité de maternité qui est élevée par le haut au rang du divin ... par Dieu, à cause de Dieu ... de par sa volonté. Il advient qu'elle est faite comme l'empreinte de la maternité divine pour le Verbe incarné. C'est ce qui lui appartient en propre au sens fort, à Marie. Tout comme l'on dirait que la qualité d'avoir été fait le grand législateur des hébreux pour Moïse, de par la volonté divine, est une qualité qui appartiendra toujours en propre à Moïse et non pas à Jean le baptiste !

L'Église catholique tiendrait donc un discours théologique à propos de Marie. Est-ce un discours qui reste valable ?

En ce sens : l'Église aura le souci du mode de génération spirituel impliqué dans le tout premier établissement d'un lien entre Marie et Jésus, sous l'angle de ce rapport particulier qui les lie l'un à l'autre. C'est la naissance miraculeuse. On a là une affirmation théologique qui est d'abord invérifiable pour nous, historiquement parlant. Et c'est là-dessus pourtant que l'Église met le focus, un peu à l'instar d'un Paul qui pourra dire plus tard ''Nous ne connaissons plus le Seigneur selon la chair''. Puis c'est ainsi que ''les frères selon la chair en premier'' sont relativement relégués dans l'ombre. Le passage de Jean 19,25 est capital à cet égard.

La tradition johannique, dirions-nous.

Oui, car l'on retrouve bien là, avec Jean, comme le mode de génération spirituel qui intéresse l'Église, puis avec raison. On obtient là comme ''la vraie famille de Jésus'' au sens où Jésus lui-même voulait introduire tous ses disciples et ainsi que sa mère comme de raison. La liberté de Jésus rapport au plan charnel fait qu'il peut donner sa mère, comme l'Église catholique le dira d'ailleurs, à un autre. Il peut la donner à un autre que des frères; des frères s'inscrivant d'abord entre-eux dans un premier mode de liaison tout charnel. Or, il fait don. Entendre : il s'agit d'un sens amoureux comme dans l'expression platonicienne, l'amitié (l'agapé). Le sens est celui d'un engagement nouveau pour réellement vivre de l'évangile, devra-t-on comprendre. La mère de Jésus et les frères de Jésus (Jacques, etc) s'insèrent dans ce nouveau mode d'être relationnel. Et l'Église parlera toujours subséquemment de ce nouveau mode d'être : post-crux, baptême, nouvelle naissance. L'Église ne peut pas voir l'établissement d'un pareil lien spirituel pour impliquer Jésus avec l'un ou l'autre, théologiquement parlant, sans non plus toujours tout récapituler en passant par sa mère aussi.

Et le sens de ce message :

Pour ce petit développement, le pourquoi de la chose : il frappera le fait que ce que je dirai ici le sera comme pour être à saveur théologique. C'est ce que je veux faire ressortir. Pour cet exemple de discours, qui contrastera bien évidemment (oui, c'est voulu) avec l'exercice propre de Meier et lui du fait de ses contraintes méthodologiques. C'est qu'il m'en faudrait bien quitter le strict plan de l'histoire pour exprimer une chose semblable. Il me faut quitter le domaine du scientifiquement démontrable et soit c'est ce qu'il ne peut pas faire dans son ouvrage, lui, pour les raisons qu'il donnera.

Il n'en veut pas dire qu'il renie la foi de l'Église pourtant. Non, mais il distingue entre théologie et données (parcellaires ?) accessibles par le moyen d'une sorte d'investigation de nature historique.
Dernière édition par Cinci le jeu. 26 août 2010, 4:13, édité 1 fois.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lupar Invité » mar. 24 août 2010, 22:02

Bonjour
je découvre ce débat intéressant, mais il n'est jamais mention ici de groupe sanguin, d'ADN etc... car , bien évidement, il n'y a aucune analyse possible en l'absence de corps (puisque le corps du Christ n'est plus sur Terre)

Mais, en extrapolant, qu'auraient bien pu être les chromosomes (et l'ADN) , le Groupe sanguin de Jésus ?

En comparant avec ses soi-disant "frères et soeurs" (et même avec saint Joseph) ... la science aurait pu aider à résoudre des énigmes ...


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