"Un certain juif Jésus"

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Cgs » mer. 25 août 2010, 8:50

touriste a écrit :Bonjour
je découvre ce débat intéressant, mais il n'est jamais mention ici de groupe sanguin, d'ADN etc... car , bien évidement, il n'y a aucune analyse possible en l'absence de corps (puisque le corps du Christ n'est plus sur Terre)

Mais, en extrapolant, qu'auraient bien pu être les chromosomes (et l'ADN) , le Groupe sanguin de Jésus ?
Bonjour,

Nous avons une idée sur ce sujet. Le sang que l'on a retrouvé sur le Linceul de Turin, et celui du miracle eucharistique de Lanciano, sont du groupe AB.

En comparant avec ses soi-disant "frères et soeurs" (et même avec saint Joseph) ... la science aurait pu aider à résoudre des énigmes ...
Il aurait fallu pouvoir récolter des fragments d'ADN complet pour y parvenir. Or, il est difficile de se procurer de tels échantillons pour des personnes décédées depuis presque 2000 ans.

De plus, la comparaison ADN n'est pas une méthode complètement fiable ; il suffit que l'on compare des fragments identiques pour conclure que c'est la même personne, ou qu'il y a un lien de parenté, alors que la séquence ADN peut être également très voisine pour des individus pas du tout apparentés. Lorsque les tests ADN trouvent des fragments d'ADN non apparentés, on est certain du résultat. En revanche, en cas d'ADN testé comme apparentés, on n'est pas sûr à 100% qu'ils le sont effectivement

Bien à vous,
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Cinci » jeu. 26 août 2010, 5:21

Merci pour l'intérêt, touriste.
... la science aurait pu aider à résoudre des énigmes
Assurément (sourire). Et puis l'histoire se passerait aujourd'hui, nous saurions peut-être davantage à quoi nous en tenir au juste. Mais il resterait quand même pas mal de mystère encore dans la foi.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Cinci » jeu. 26 août 2010, 6:05

Toujours sur l'embarras à propos des frères :

Le texte évangélique n'est pas un document qui a pour fin l'information historique à proprement parler. Il n'est pas une étude historique. On le sait. En fait, il s'agit plutôt d'un texte déjà chargé de connotations théologiques, et puis concernant la personne de Jésus.

Et nos évangélistes se seront surtout montrés soigneux à départager Jésus d'avec ses frères. Ce qui aura contribué à nous rendre déroutante la question même de ces frères ?

La mère de Jésus est toujours comme dans une case à part la plupart du temps, elle aussi. Elle est toujours reliée directement à Jésus très certainement. En contrepartie, on ne la verra pas beaucoup dépeinte dans les textes telle que si elle aurait dû former un noyau familial avec tous les autres (Jésus, ses frères) à l'instar de ce que l'on dirait du cercle familial que Rose Kennedy eût formé avec l'ancien Président des États-Unis, Robert, Ted et les autres en guise d'exemple.

Théologiquement, l'Église du Ier siècle n'aura probablement pas souhaité que Jésus soit considéré par quiconque comme un frère pour les autres, et ici, entendons-nous bien : l'Église n'aura pas voulu sans doute que Jésus soit tenu tel à être un frère pour Jacques et comme exactement l'on dirait que Jacques aurait dû être un frère pour Jude. C'est que Jésus est vraiment «un cas à part» pour l'Église.

Par la suite, la théologie de l'Église se construit sur Jésus, en partant de lui et en tant que «cas à part».

Le discours théologique de l'Église est intéressé par tout ce qui est propre au Christ. Et, là-dessus, sa mère partage bien un lien unique et particulier avec lui. Le dogme marial sera toujours relatif à Jésus et personne d'autre.

ENFIN

Le discours théologique de l'Église concernant Marie et la parenté de Jésus : le premier est-il vrai ou ''aussi réel'' qu'une hypothétique science dure et devant être enchaînée à scruter des bouts de fragments de textes pour s'esquinter à découvrir un degré de parenté, dira-t-on, d'autant que le fait serait, surtout, que le premier ne se situerait pas non plus dans la même catégorie d'affirmation que la seconde affaire ? La virginité de marie est-elle au fond une vérité n'ayant rien à voir avec le fait d'avoir ou pas zéro, un ou six enfants ?

Il me semblerait que la question auquelle nous conduit la considération sérieuse d'une recherche critique ''à la Meier'' serait bien de se demander s'il serait possible d'envisager nous-mêmes, et advenant le cas où la conclusion de Meier serait fondée historiquement parlant (supposons-le), qu'une théologie de l'Église catholique puisse malgré tout demeurer inchangée. Est-ce une chose envisageable ? une chose tenable ?

Il en reviendrait au fond à se demander jusqu'à quel point la question des frères de Jésus aurait dû être ou pu être, oui ou non comme un facteur réel, d'un quelconque poids pour la formation du dogme.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Cinci » mar. 07 sept. 2010, 5:55

Vu sur le fil :

« Que pensez-vous des émissions de la chaîne de télévision Arte ? » , section spiritualité, 1er septembre.

  • «Prieur et Mordillat reprennent la question éculée des frères de Jésus. Marie serait, selon eux, la mère d’une famille nombreuse. Que peut-on leur répondre ?

    Depuis longtemps, saint Jérôme a montré que dans les langues sémitiques le mot “cousin” n’existe pas, mais que tous les proches sont appelés des frères ou des sœurs. Quatre frères de Jésus nous sont connus par Marc VI, 3 et Matth. XIII, 55, ce sont Jacques, Joseph (ou Joset) Simon et Jude. Or au pied de la Croix, on retrouve une « Marie mère de Jacques et de Joset », qui n’est donc pas Marie mère de Jésus (cf. Mc XV, 40). Cette Marie est appelée « femme de Clopas » en Jean XIX, 25. Au IIème siècle, l’historien Hégésippe (dont certains textes ont été recueillis par Eusèbe de Césarée qui les a transmis jusqu’à nous) dit explicitement à propos de « Simon fils de Clopas » qui a succédé à son frère Jacques à la tête de l’Eglise de Jérusalem, qu’il est un cousin (anepsios) de Jésus...

    Les deux tripatouilleurs de traductions n’ont pas accès aux langues originelles des Evangiles »

    - Étienne



Un exemple, alors, pour illustrer ici ce que peut dire Meier à ce sujet :


  • Les partisans de la solution ''cousin'' doivent affronter une difficulté supplémentaire : la position qu'ils défendent est relativement tardive et postérieure à Nicée. Par contre, la solution épiphanienne et la position affirmant que les frères de Jésus étaient de vrais frères peuvent toutes deux trouver des partisans aux IIe et IIIe siècles. Les partisans de la solution ''cousin'' ne tiennent souvent pas compte du fait que l'opinion considérant les frères de Jésus comme de vrais frères est très ancienne et qu'elle était largement répandue.

    Par exemple, un des plus anciens témoins de la solution ''vrais frères'' est Hégésippe, dont le témoignage sur les enseignements des évêques dans les grandes villes de l'empire romain est tenu en haute estime par les défenseurs de l'ecclésiologie catholique traditionnelle. Pourtant, ces défenseurs gardent habituellement sous silence le témoignage d'Hégésippe sur les frères de Jésus. Certes, c'est un témoignage dont nous ne possédons que des fragments, dont la plupart ont été conservés dans les écrits d'Eusèbe; par ailleurs, le témoignage comporte ses propres difficultés et il peut présenter des contradictions internes. Mais ce qui est clair, c'est que Hégésippe savait faire la distinction entre différents termes précis désignant les membres de la famille de Jésus. C'est le point sur lequel je souhaite insister. Je n'accepte pas nécéssairement comme vérité historique tout ce que dit Hégésippe. Ce qui m'intéresse davantage, c'est de savoir ce qu'un Père de l'église du IIe siècle pensait être vrai au sujet de la famille de Jésus et quelle terminologie il employait pour exprimer ses idées.

    Dans l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe (2,23 chap.4), Hégésippe parle du frère du Seigneur [ho adelphos tou kyriou], Jacques, que tous appelaient « le juste ». Au cours de son récit du martyr de ce « Jacques le juste » (il s'agit de ce Jacques que Paul et Hégésippe appellent « le frère du Seigneur »), Hégésippe fait également allusion à un oncle et un cousin (anepsion !) de Jésus (4,22 chap.4). Par conséquent, lorsqu'il dit de Jacques qu'il est le frère de Jésus, il n'y a aucune raison de ne pas accepter le mot qu'il emploie. Dans un autre passage (1,19 et 3,20 chap.1), comme s'il prenait soin de confirmer ses propos, Hégésippe parle également de Jude, le frère du Sauveur (ou du Seigneur) « selon la chair ». Étant donné qu'Hégésippe sait parfaitement bien appliquer les termes cousin et oncle à des membres déterminés de la famille de Jésus, il devient extrêmement difficile de soutenir qu'une phrase comme « frère du Seigneur selon la chair » signifie en réalité ''cousin'' ou fait simplement référence à une fraternité spirituelle par opposition à une fraternité physique.

    Hégésippe n'était pas le seul Père de l'Église d'avant Nicée à pencher pour une solution vrai frère. Le seul Père latin pré-nicéen à évoquer le problème, Tertulien (160-220 ap. J. C.), considérait les frères de Jésus comme de vrais frères. Il est intéressant de noter qu'il fonde essentiellement son argumentation sur Mc 3,31-35 qui associe la mère et les frères pour les présenter sous un jour peu flatteur. Cette interprétation des frères de Jésus comme étant de vrais frères est d'autant plus remarquable que Tertullien avait un penchant pour les positions rigoristes et ascétiques et qu'il avait une haute estime de la virginité. Cependant, sa farouche opposition à Marcion, aux marcionites et à leur vision docétique de l'humanité du Christ conduisit Tertullien à affirmer avec force que la mère et les frères de Jésus étaient vraiment sa mère et ses frères. Aux yeux de Tertullien, c'était un moyen irréfutable pour prouver la pleine humanité du Christ.

    (id. pp.200-201)



Si l'on résume à ce stade-ci, il y a Flavius Josèphe qui parle de Jacques « le juste » mort lapidé en 62 ap. J.C., Paul en parle et Hégésippe également. Nous obtiendrons donc ici comme trois sources historiques indépendantes l'une de l'autre pour nous mentionner ce même Jacques « frère du Seigneur ». Josèphe signale qu'il est le frère de Jésus; «frère du Seigneur », dira Paul; Hégésippe semblablement. Les trois vont se servir du terme ''adelphos'' pour parler de Jacques (le chef de la communauté chrétienne à Jérusalem) et lorsque les trois témoins connaissent très bien le terme anepsion et peuvent l'employer ailleurs pour parler d'autres personnes.

Le problème que pose la question des frère de Jésus n'est pas du tout une affaire éculée pour moi, une affaire sans intérêt. Au contraire ! Pour moi c'est l'exemple d'un petit détail qui peut aider à mieux lire les textes, potentiellement être occasion pour revisiter la dogmatique. Comme je disais à la fin du précédent message : peut-être essayer d'évaluer quelle est l'importance relative de la place des frères par rapport à la pensée dogmatique de l'Église. Il serait curieux de voir comment l'Église catholique s'exprime réellement sur la question.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Cinci » mar. 07 sept. 2010, 6:18

Le détail :
  • Au IIème siècle, l’historien Hégésippe (dont certains textes ont été recueillis par Eusèbe de Césarée qui les a transmis jusqu’à nous) dit explicitement à propos de « Simon fils de Clopas » qui a succédé à son frère Jacques à la tête de l’Eglise de Jérusalem, qu’il est un cousin (anepsios) de Jésus... ( Étienne)
versus
  • Dans l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe (2,23 chap.4), Hégésippe parle du frère du Seigneur [ho adelphos tou kyriou], Jacques, que tous appelaient « le juste ». Au cours de son récit du martyr de ce « Jacques le juste » (il s'agit de ce Jacques que Paul et Hégésippe appellent « le frère du Seigneur »), Hégésippe fait également allusion à un oncle et un cousin (anepsion !) de Jésus (4,22 chap.4). Par conséquent, lorsqu'il dit de Jacques qu'il est le frère de Jésus, il n'y a aucune raison de ne pas accepter le mot qu'il emploie. (Meier)
Hégésippe parle de Jacques comme étant le frère de Jésus, puis de Simon fils de Clopas comme étant le cousin de Jésus. Hégésippe ne dit pas que ce Simon est frère de Jacques ou Jésus. Et puis ceci est ce que Meier affirme.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Iulita » ven. 17 juin 2011, 17:09

Je remonte ce fil, car récemment, j'ai lu dans en note en bas de page un éloge de Paul Veyne sur cet ouvrage de John Meier ("rigueur, érudition et honnêteté intellectuelle rare", à peu près dans le texte). Je ne le connaissais pas.
Du coup, je l'ai commandé. D'autres l'ont-ils déjà lu ? (les deux pages du fil me font penser que ce doit être une étude passionnante à beaucoup d'égards)

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Olivier C » lun. 04 juil. 2011, 20:27

À mon avis la question du sens théologique que l'on donne au terme adelphos dans les Évangiles n'est pas à chercher dans son étymologie propre car on ne peu trancher la question à partir de ce seul indice. Je donne donc raison aux évangélistes sur un point : cette problématique s'est d'emblée située sur un plan théologique, c'est bien le soucis de la Virginité perpétuelle de Marie qui a guidé les Pères de l'Église à trancher le sens des Écritures en faveur d'une lecture du terme adelphos comme cousin.

Maintenant ils reste aux évangélistes (et consorts) à prouver en quoi cette lecture est illégitime. Et c'est bien là tout le problème : ils ne le peuvent pas.

mon article sur la question (une synthèse de tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet) : Les « frères » de Jésus
Dernière modification par Olivier C le mar. 05 juil. 2011, 0:34, modifié 1 fois.
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Cgs » lun. 04 juil. 2011, 23:31

Olivier C,

Votre blog est un régal ! Merci pour ce lien, très complet, sur la signification de l'expression "frères" dans l'Ecriture.

Bien à vous,
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Olivier C » mar. 05 juil. 2011, 0:41

Merci à vous,

Je remet les articles à jours quand l'occasion se présente, mais celui-ci n'a pas été retouché depuis un moment. Au fond rien de nouveau sous le soleil : sur cette question les passions et le partit pris sont tellement fort qu'il est souvent difficile de dialoguer. Mais au moins l'argumentation catholique tiens la route, sans compter qu'elle est nettement plus fondée scripturairement que certains le prétendent : il suffit de s'intéresser aux textes bibliques pour eux même.

Bien à vous
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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par baobab33 » ven. 13 oct. 2017, 11:43

Je souhaite apporter une précision, vous dites Jésus appelle Dieu le Père "ABBA", en réalité Jésus appelle le Père "ABBA" et Dieu "ALLAHA" en araméen :
http://www.v-a.com/bible/AAC/
ABBA pèse 6 en gématrie sémitique (racine AB en hébreu et arabe : poids 3) c'est ce mot qui a donné Abbé en français, un "père" en désignant un prêtre
ALLAHA pèse 66
Merci

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par Fée Violine » dim. 15 oct. 2017, 18:47

Bonjour baobab33,

La gématrie est une activité amusante. Elle est une méthode d'interprétation des textes, mais elle n'autorise pas à les modifier ! Le mot "abba" se trouve bien dans les évangiles, mais pas le mot "allaha" qui sort je ne sais d'où (du coran peut-être?).
De plus, vous faites une distinction entre le Père et Dieu : elle ne se trouve pas non plus dans les évangiles. Jésus appelait Dieu "papa", jamais autrement, et il nous a enseigné à faire pareil.

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Re: "Un certain juif Jésus"

Message non lu par mandonnaud paul » mar. 17 oct. 2017, 20:48

Bien Violaine et depuis quand on fait un acte de foi et d'abandon à Dieu Père dont les 13 milliards d'années-lumière de son trône, l'univers, l'Esprit Saint vient aussi en nous dire "abba" "papa" à Dieu si saint et si infini. Paul de Limoges

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