La virginité de Marie

[Enyo32]

Bonjour,

Je tiens à préciser : je crois en la virginité de Marie, puisque l'Eglise la professe, comme elle l'a toujours faite depuis ses débuts. Je veux seulement savoir quoi répondre aux protestants aux arguments ci-dessous !

Trouvés sur le site blogdei.com

Dans les évangiles nous trouvons plusieurs citations parlant des frères et des soeurs de Jésus:

Argument 1

« N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici, chez nous ? » Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d’une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C’étaient donc Ses véritables frères, nés de l’union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus:

Argument 2

« Mais il ne la connut pas (1) jusqu’à ce qu’elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus. » Matthieu 1:25 (versions Œcuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16.

Notons: « Mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle… » Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l’épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Argument 3

Certains veulent affirmer qu’en Araméen, le terme frère désigne des cousins ou des proches parents. Mais on oublie que les évangiles furent écrits en grec, langue qui possède plusieurs mots pour désigner les frères, les cousins et les proches parents. Par exemple:

Luc 1:36: Au sujet d’Elisabeth, nous trouvons un autre mot grec: « suggenés », qui peut signifier gens de la même race, parents, cousins. Ce mot est traduit par les anciennes Bibles Catholiques et Protestantes par « cousine », Elisabeth, ta cousine (versions De Saci, Ostervald, etc …). Cette traduction paraît correcte. Si les frères de Jésus avaient été réellement des cousins ou des proches’ parents, ce mot aurait été employé.

Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux « anepsios » Il est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon, Maredsous et Jérusalem).

Galates 1:19: Par contre saint Paul, dans l’épître aux Galates, emploie le mot « adelphos » qui signifie « frère » pour désigner Jacques, le frère du Seigneur.

1 Corinthiens 9:5: Egalement, dans ce verset, c’est aussi le même mot grec qui désigne les frères du Seigneur.

Argument 4

Dans les évangiles, les frères du Seigneur sont bien distincts des disciples. Aux noces de Cana (Jean 2:12), et plus tard dans la chambre haute, nous trouvons cette expression « sa mère, ses frères et ses disciples » (Actes 1:13-14)

Il n’y a pas de confusion possible: il s’agit bien des frères de Jésus, fils de Marie. Quelqu’un demandera peut-être:. est-il dit dans la Bible que Ses frères étaient fils de Sa mère?

Argument 5

Il y a un passage prophétique concernant le ministère de Jésus qui, dans Son zèle pour faire la volonté du Père est devenu un inconnu pour les fils de sa mère:

« Que je suis un étranger pour mes frères et un inconnu pour les fils de ma mère car le zèle de ta maison me dévore … » Psaumes 69:9-10 (version de Jérusalem)

Nous trouvons l’accomplissement de ce passage prophétique lorsque Jésus purifia le temple. Ses disciples se souvinrent alors qu’il était écrit:

« Le zèle de ta maison me dévore. » Jean 2:17

Dans ce même évangile, nous trouvons Ses frères, fils de Sa mère ne croyant pas en Lui:

« En effet, ses frères eux-mêmes ne croyaient pas en lui. » Jean 7:5

Ses proches, Sa mère, Ses frères cherchaient à se saisir de Lui:

« Les siens l’ayant appris se mirent en devoir de le prendre avec eux car il était, prétendait-on, hors de lui. » Marc 3:21 (version de Maredsous)

Quelques lignes plus loin, nous voyons Sa mère et Ses frères, se tenant dehors et l’envoyant appeler. Jésus ne vit Sa vraie parenté que parmi ceux qui Le suivaient et croyaient en Lui:

« La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et tes sœurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: – Qui sont ma mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de lui: – Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, ma mère. » Marc 3:32-35 (version de Maredsous)

Argument 6

D’après ce passage, seule la famille spirituelle était vraiment la parenté de Jésus. La famille selon la chair, n’étant pas encore convertie, cherchait à s’opposer à Son ministère. Cela nous permet de mieux comprendre les paroles de Jésus adressées à Sa mère et à l’apôtre Jean, peu de temps avant Sa mort:

« Quelques instants avant d’expirer, Jésus voyant sa mère et, auprès d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère: – Femme, voilà ton fils! Ensuite, au disciple: – Voilà ta mère. A partir de ce moment, (Jean) le disciple la prit chez lui. » Jean 19:26,27 (version de Maredsous)

Merci d'avance,

[Raistlin]

Précisons d'emblée que plusieurs compréhensions du mot frère sont possibles et qu'il peut notamment désigner, dans la culture juive de l'époque, des cousins.

Ensuite, plutôt que de développer des pages et des pages de contre-arguments, voici trois liens que vous pouvez consulter sur le sujet :
http://christus-web.com/reflexion-sur-l ... -de-jesus/
http://cathobiblique.wordpress.com/2008 ... -de-marie/
http://v.i.v.free.fr/pvkto/index.html

Sinon, au-delà de toutes ces réflexions fort savantes, voici à mon sens ce qui rejette définitivement cette idée de Marie, mère d'une tripotée d'enfants :

Jésus ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voilà votre fils."
Ensuite il dit au disciple: "Voilà votre mère." Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

Il est incompréhensible que Jean ait pu prendre Marie chez lui si elle avait encore de nombreux fils pour s'occuper d'elle. On objectera que, pour le catholique que je suis, ce passage va bien au-delà de simple accomodements domestiques et c'est vrai. Cependant, cela n'enlève rien au fait que Jean prit en charge Marie lorsque Jésus fut mort.
(Et l'argument 6 que vous citez, sensé démontrer que ce passage ne veut pas du tout dire ce qu'il semble vouloir dire, relève d'une interprétation personnelle qui n'a rien d'une évidence, bien au contraire. A ce jeu là, on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible... c'est d'ailleurs bien le problème avec une certaine exégèse protestante qui n'accepte d'autre autorité interprétative que celle du lecteur.)

Disons enfin une chose importante, même si elle a peu de poids pour un protestant : la tradition de l'Église, qui remonte aux apôtres et aux premiers disciples, qui ont connu Marie, enseigne de façon unanime le fait qu'elle n'ait pas eu d'autre enfant que Jésus. Réinterpréter les textes des siècles plus tard, échaffauder les théories les plus farfelues au mépris de la tradition issue des témoins, voilà qui n'est pas très pertinent.

Bien à vous,

[Enyo32]

Merci beaucoup pour les liens ! Ces sites sont de véritables mines d'or !

[Libremax]

Certains veulent affirmer qu’en Araméen, le terme frère désigne des cousins ou des proches parents. Mais on oublie que les évangiles furent écrits en grec, langue qui possède plusieurs mots pour désigner les frères, les cousins et les proches parents.

C'est là une grosse pierre d'achoppement dans le débat sur cette question.
On pouvait encore, il y a peu, se rapporter à la section qui retraçait les échanges avec Frédéric Guigain, qui parle de la composition araméenne des Evangiles, et non pas grecque, comme la majorité des biblistes le pensent encore, malgré les signes déterminants pour qui s'intéresse quelque peu à la chose.
Les Evangiles ont certainement été composés en araméen, et il n'existe pas de terme araméen différenciant les frères des cousins germains : il y a donc un flou que les traductions grecques ont reproduit.

[Sofijka]

C'est à dire qu'il faut rechercher le sens profond dans la volonté de Dieu de choisir une jeune fille pure pour mettre Jésus au monde.
Les protestants de font pas cette démarche parce qu'ils ne veulent pas que la mère de Jésus soit pure.
Ils vous diront qu'ils ne croient pas en sa pureté parce qu'elle aurait eu d'autres enfants avant Jésus, soit-disant d'après la bible en jouant sur le mot "frères".
Mais est-ce que ça ne les arrangerait pas, eux qui sont adeptes d'une religion qui s'est rebellée contre l'Eglise et qui a rejeté ses "saints", que Marie soit une mère choisie parmi tant d'autres ? Parce que ça atténuerait le côté "sainteté" de la sainte famille ?

D'abord, Dieu avait le choix entre les jeunes femmes mamans et les jeunes femmes vierges. Pourquoi diable aurait-il choisi une jeune femme maman, alors qu'avec une jeune femme vierge et mariée il pouvait transmettre plus d'enseignements, entre autres celui d'accepter et d'accueillir un enfant au lourd destin alors qu'on n'a rien demandé ? Et pourquoi vouloir choisir une jeune femme déjà mère d'enfants-créatures de Dieu pour faire connaître Son Fils, c'est à dire Lui-même incarné, alors que c'est déjà assez compliqué à faire comprendre avec une jeune femme vierge sans enfants ?

Je doute que les Protestants soient vraiment soucieux de comprendre la volonté de Dieu et je pense qu'ils ne veulent pas déranger leurs habitudes par des remises en question.

Et je pense que Marie a été choisie parce qu'elle était vierge alors que pourtant mariée, et que ça a permis à Dieu de nous faire savoir que même mariés, on peut très bien faire le choix de rester purs, que ce choix-là n'est pas un choix qui entache nos progrès dans nos efforts pour tendre autant que possible vers la sainteté.

[Libremax]

A moi, il me semble que les protestants refusent de proclamer saint et pur qui que ce soit d'autre que le Christ et de donner la moindre autorité à ce qui ne serait pas explicitement inscrit dans le texte. Grec, bien sûr.

La sainteté est devenue tabou : Etant le privilège du Christ, elle ne saurait être attribuée à qui que ce soit d'autre (et donc en premier lieu à Marie). C'est à se demander si ils ne font pas de celle-ci quelque chose d'inaccessible par nature. Il y là un pessimisme latent.

[DavidB]

A moi, il me semble que les protestants refusent de proclamer saint et pur qui que ce soit d'autre que le Christ et de donner la moindre autorité à ce qui ne serait pas explicitement inscrit dans le texte. Grec, bien sûr.

La sainteté est devenue tabou : Etant le privilège du Christ, elle ne saurait être attribuée à qui que ce soit d'autre (et donc en premier lieu à Marie). C'est à se demander si ils ne font pas de celle-ci quelque chose d'inaccessible par nature. Il y là un pessimisme latent.

Petite digression, j'ai envie de rebondir là-dessus...

Et ainsi, ils refusent la grandeur de l'oeuvre de Dieu sur l'humanité. Marie disait : "Il fit pour moi des merveilles". Et la pureté de Marie est l'accomplissement en plénitude de la grâce que tout chrétien reçoit du baptême. Refuser la pureté de Marie, c'est refuser l'efficacité de la grâce obtenu dans le Christ, dont le fiat de Marie fût la réponse parfaitement accompli, réponse que Dieu attend de chacun de nous. Mais sur la grâce, le protestantisme semble avoir des difficultés à avoir une articulation qui tienne bien compte de la responsabilité de l'Homme et de la grâce. Marie et les saints sont justement le résultat du fiat qu'ils ont fait ET de la grâce de Dieu. Dieu n'impose pas sa grâce à qui ne veut pas en répondre... C'est aussi ça le drame de la liberté...

Mais pour revenir à la virginité de Marie... Il est dit de Joseph qu'il était un homme juste. Un argument que j'avais trouvé intéressant, c'est qu'il est difficile d'imaginer un juif adhérant à la thèse de l'incarnation de Dieu dans le sein d'une femme, avoir le front d'aller introduire sa bizoune là où Dieu a Lui-Même passé... En tout cas, moi, j'adhèrerais à ça, que ça me ficherait quelques scrupules...

[Alex67]

Mais c'est formidable ça !

Vous citez tout un paquet de versets bibliques montrant que Marie n'est pas restée vierge toute sa vie mais grâce à diverses interprétations, vous arrivez à un sens opposé à celui du texte.

ça m'épatera toujours.

[Alex67]

Les protestants de font pas cette démarche parce qu'ils ne veulent pas que la mère de Jésus soit pure.
Ils vous diront qu'ils ne croient pas en sa pureté parce qu'elle aurait eu d'autres enfants avant Jésus, soit-disant d'après la bible en jouant sur le mot "frères".

"Les protestants" ? Mais quels protestants ?
Je me permets de poser la question car je n'ai jamais entendu de protestants enseigner ce que vous dites. Normal : la Bible écrit clairement que Marie était vierge quand elle fut enceinte de Jésus (Matthieu 1 et Luc 1).

D'abord, Dieu avait le choix entre les jeunes femmes mamans et les jeunes femmes vierges. Pourquoi diable aurait-il choisi une jeune femme maman, alors qu'avec une jeune femme vierge et mariée il pouvait transmettre plus d'enseignements, entre autres celui d'accepter et d'accueillir un enfant au lourd destin alors qu'on n'a rien demandé ? Et pourquoi vouloir choisir une jeune femme déjà mère d'enfants-créatures de Dieu pour faire connaître Son Fils, c'est à dire Lui-même incarné, alors que c'est déjà assez compliqué à faire comprendre avec une jeune femme vierge sans enfants ?

Mais Dieu a choisi une femme vierge !

Ceci n'est remis en cause par personne : ni catholiques, ni protestants, ni évangéliques, ni orthodoxes, nir mormons, ni TJ, ni unitariens, etc...

Et je pense que Marie a été choisie parce qu'elle était vierge alors que pourtant mariée

Mariée ? N'était-elle pas plutôt fiancée ?

[Alex67]

Et ainsi, ils refusent la grandeur de l'oeuvre de Dieu sur l'humanité. La pureté de Marie est l'accomplissement en plénitude de la grâce que tout chrétien reçoit du baptême. Refuser la pureté de Marie, c'est refuser l'efficacité de la grâce obtenu dans le Christ, dont le fiat de Marie fût la réponse parfaitement accompli, réponse que Dieu attend de chacun de nous. Mais sur la grâce, le protestantisme semble avoir des difficultés à avoir une articulation qui tienne bien compte de la responsabilité de l'Homme et de la grâce. Marie et les saints sont justement le résultat du fiat qu'ils ont fait ET de la grâce de Dieu. Dieu n'impose pas sa grâce à qui ne veut pas en répondre... C'est aussi ça le drame de la liberté...

Au contraire, les protestants ne refusent pas l'efficacité de la grâce obtenue par le sacrifice de Jésus puis qu'ils mettent en avant l'oeuvre centrale de la croix.

Par la nouvelle naissance est un cadeau de Dieu, une grâce. La responsabilité n'est pas absente : elle vient dans l'engagement de conduire sa vie dans le chemin tracé par Dieu.

[Anne]

Here is a common misconception to be on the lookout for: "Catholics teach that the brothers were actually cousins." That’s not the Catholic position. In fact, we can’t tell if any of the "brothers" were cousins. All the Church affirms is that they were not children of Mary. They could have been children of Joseph from a prior marriage. But the specific word for cousin (anepsios) probably would not have been used in Matthew 13:55 unless all the "brothers" were cousins. If even one of them was not a cousin, the more general term " adelphoi" covers the situation. Even if all of them were cousins, the term "brother" could still be used by Matthew to appropriately describe them.

Traduction rapido-maison, un peu gauche par endroits, mais il se fait tard et vous saisirez le principe:

C'est une erreur courante qu'il faut garder à l'oeil: "Les Catholiques enseignent que les frères de Jésus étaient en fait ses cousins." Ce n'est pas la position des Catholiques. En fait, nous ne pouvons pas dire qu'aucun des "frères" étaient des cousins. Tout ce que l'Église affirme, c'est qu'ils n'étaient pas les enfants de Marie. Ils auraient pu être des enfants de Joseph nés d'un premier mariage. Mais le mot spécifique pour cousin (anepsios) n'aurait probablement pas été utilisé dans Mat 13:55 à moins que les "frères" soient des cousins. Si même l'un d'eux n'était pas un cousin, le terme plus général "adelphoi" couvre cette situation. Même si ils étaient tous des cousins, le mot "frère" pouvait être utilisé par Matthieu pour les décrire de façon appropriée.

These things were taken for granted by the early Christians, who were familiar with the biblical languages and who knew that Mary was a lifelong virgin. In A.D. 380, Helvidius proposed that Mary had other children because of the "brothers" in Matthew 13:55. He was rebutted by Jerome, who was arguably the greatest biblical scholar of the day. The Protestant reformer John Calvin seconded Jerome: "Helvidius has shown himself too ignorant, in saying that Mary had several sons, because mention is made in some passages to the brothers of Christ" [quoted by Bernard Leeming, Protestants and Our Lady, 9]. Martin Luther agreed with Calvin that Mary was always a virgin, as did Ulrich Zwingli: "I esteem immensely the Mother of God, the ever chaste, immaculate Virgin Mary" [E. Stakemeier, De Mariologia et Oecumenismo, K. Balic, ed., 456].

Ces choses étaient prises pour acquis par les premiers Chrétiens, qui étaient familiers avec les langages bibliques et qui savaient que Marie avait été vierge toute sa vie. En 380, Helvidius proposa que Marie avait d'autres enfants à cause des "frères" en Matthieu 13:55. Jérôme, sans doute le plus grand savant biblique du jour, réfuta son affirmation. Le réformateur protestant, Calvin appuya Jérôme: "Helvidius s'est montré torp ignorant en disant que Marie avait eu plusieurs fils, parce qu'il est fait mention dans quelques passages des frères de Jésus [cité par Bernard Leeming, Protestants and Our Lady, 9]. Martin Luther était d'accord avec Calvin à ce sujet, tout comme Ulrich Zwingli: "J'estime immensémment la Mère de Dieu, la toujours chaste, immaculée Vierge Marie" [E. Stakemeier, De Mariologia et Oecusmenismo, K. Balic, ed., 456].

Jason Evert http://www.catholic.com/thisrock/2000/0007sbs.asp

Tout l'article, reprenant point par point les arguments habituels, est édifiant.

[Raistlin]

Mais le mot spécifique pour cousin (anepsios) n'aurait probablement pas été utilisé dans Mat 13:55 à moins que les "frères" soient des cousins.

A cette objection courante voici une réponse pertinente lue sur ce site :

R.1.1. Mais le mot αδελφος (adelphos) est aussi employé dans la Septante pour recouvrir jusqu’à la parenté par le sang (Gn 14, 14 ; Gn 14, 16 ; Gn 29, 15 ; Lv 10, 4 ; 1 Ch 23, 21-22 ; Tb 7, 4-15). Les versets de Tobie 7, 4-15 sont un bel exemple d’ἀδελφὸς pris dans un sens élargit (des notes de bible expliquent que le terme utilisé dans ce passage est transcrit par adelphos ou anepsios en fonction des manuscrits). En fait ni Tobit (Tb 7, 4), ni Tobie son fils (Tb 7, 7) ne sont les frères de sang de Ragoüel, Tobie appelle l’ange Raphaël son frère (Tb 7, 9), de même il est évident que Ragoüel prend le terme adelphos au sens large en Tb 7, 11 : « J’ai tenté sept fois de lui trouver un mari parmi nos frères » ; et encore que Ragoüel appelle sa femme « ma sœur » en Tb 7, 15. Le livre des chroniques démontre l’emploi d’αδελφος comme cousin germain : « Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu’enlevèrent les fils de Qish leurs frères (υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν) » (1 Ch 23, 22). Le verset précédent nous avait apprit que Qish était le frère d’Éléazar : « Fils de Mahli : Eléazar et Qish » (1Ch 23, 21). Donc les fils de Qish ne sont pas les frères de sang mais les cousins germains des filles d’Éléazar. À la suite de l’usage de la Septante, les évangélistes ont très bien pu recourir au terme αδελφος pour signifier un concept sémitique plus large que celui d’une fratrie issue d’une même mère. Dans un contexte où il s’agissait de savoir si le salut était lié à la race où s’il en était indépendant, la question de la virginité de Marie ne se posait pas, l’emploi du terme αδελφος ne posait donc pas d’ambigüité au moment de l’élaboration des évangiles.

R.1.2. Enfin nous oublions trop souvent que si Marie ou Joseph avaient eu des enfants ceux-ci n’auraient été que demi-frère de Jésus ; et puisqu’il existe un terme en grec pour dire « demi-frère par le père » (homopatôr) et « demi-frère par la mère » (homomêtôr) l’exigence de précision tant avancé par certains exégètes aurait donc dû pousser les évangélistes à utiliser ces termes, or ils ne l’on pas fait. Bien sûr, nous mettons entre parenthèse les cas où les évangélistes se mettent à la place de la foule pour comprendre l’origine de Jésus : « […] et il était à ce qu’on croyait fils de Joseph » (Lc 3, 23).

Cordialement,

[Sofijka]

C'est à se demander si ils ne font pas de celle-ci quelque chose d'inaccessible par nature. Il y là un pessimisme latent.

Une certaine facilité, aussi : puisque la saintenté n'est pas pour nous, pourquoi se casser la tête ?

Pour répondre à Alex67 je précise que j'ai fréquenté le temple un certain temps, car le père de mon fils est protestant. Et que je sais bien ce que j'ai entendu d'eux, et des pasteurs.
Je sais aussi ce que j'ai vu : tout le monde peut donner le culte, il est inutile de se confesser (on le fait en groupe, et c'est le pasteur qui parle, c'est moins contraignant), ils ne reconnaissent aucun saint et émoustiller les fidèles en jouant de la guitare ou en organisant des rédactions de textes libres est plus important pour eux que demander pardon à genoux pour espérer l'accès au Paradis, participer à la Cène et recevoir le vrai corps du Christ.
Tendre le plus possible vers la sainteté n'est pas quelque chose qu'on apprend chez les Protestants, et c'est pour cette raison que ceux-ci sont partagés entre la considération de Marie vierge et Marie non vierge, tout en prétendant de toute façon que c'est un détail qui n'est pas important.

Bon, maintenant, je suis peut-être tombée sur une petite communauté rebelle contre les exigeances contraignantes du protestantisme luthérien (elle-même à l'origine religion rebelle contre les exigeances contraignantes du catholicisme).

[Alex67]

Pour répondre à Alex67 je précise que j'ai fréquenté le temple un certain temps, car le père de mon fils est protestant. Et que je sais bien ce que j'ai entendu d'eux, et des pasteurs.
Tendre le plus possible vers la sainteté n'est pas quelque chose qu'on apprend chez les Protestants, et c'est pour cette raison que ceux-ci sont partagés entre la considération de Marie vierge et Marie non vierge, tout en prétendant de toute façon que c'est un détail qui n'est pas important.

Attendez, ces gens soutiennent que Marie n'était pas vierge AVANT la naissance de Jésus ?

Alors si c'est le cas, vous étiez dans une église hérétique.
Mais je confirme que pour les protestants, Marie était vierge quand elle fut enceinte.

[gerardh]

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Bonjour Sofijda, tu affirmes :

Tendre le plus possible vers la sainteté n'est pas quelque chose qu'on apprend chez les Protestants

Cela me semble très caricatural. En tout cas dans mon groupe chrétien nous sommes appelés à la sainteté pratique, étant de toutes manières déjà saints en terme de position en Christ.


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