Nécessité des sacrifices ?

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Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar LIGO » jeu. 29 avr. 2010, 20:41

Bonsoir à tous.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer, simplement mais vraiment, pourquoi on parle toujours de "Sacrifices" dans les religions, notamment la religion Catholique.

Je ne parle pas de sacrifices dans le sens "privations volontaires", mais dans le sens "offrandes à Dieu", AGREES par Celui-Ci

En quoi Dieu a-t-Il besoin, ou envie, ou autre sentiment, qu'on Lui offre la mort d'une bête, d'un enfant, d'un homme ... de son Fils ?

Merci pour vos réponses

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Re: Nécessité des Sacrifices ?

Message non lupar LIGO » sam. 22 mai 2010, 21:01

Question ardue !!!!!!!!....et intéressante néanmoins.
Je m'étonne que personne ne vous ait répondu sur ce point et je ne suis pas le plus qualifié pour le faire.
Il me semble que l'homme ait une tendance à vouloir offrir ce qu'il a de meilleur pour montrer son attachement.
Mais cela n'explique pas pourquoi Dieu demande ou agrée des offrandes ...

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Hélène
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Re: Nécessité des Sacrifices ?

Message non lupar Hélène » dim. 23 mai 2010, 4:38

Me voici, Seigneur, pour accomplir ta volonté.
Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice,
tu as ouvert mes oreilles ;
tu ne demandais ni holocauste ni victime,
alors j'ai dit : « Voici, je viens.

« Dans le livre, est écrit pour moi
ce que tu veux que je fasse.
Mon Dieu, voilà ce que j'aime :
ta loi me tient aux entrailles. »

J'annonce la justice dans
la grande assemblée ;
vois, je ne retiens pas mes lèvres,
Seigneur, tu le sais.

Je n'ai pas enfoui ta justice au fond de mon coeur,
je n'ai pas caché ta fidélité, ton salut ;
j'ai dit ton amour et ta vérité
à la grande assemblée.


Psaume 39

Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ;
tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé.


Psaume 50

Dieu ne demande ni sacrifice ni offrande autre que nos vies (qui perd sa vie la gagne) pour qu'Il les transforme à l'image de son Fils. "Je t'offrirai le sacrifice de louange" nous dit encore le psalmiste. Le Sacrifice du Fils sur la Croix est le résultat de la Communion intime des volontés du Père et du Fils. Le Père n'a pas envoyé son Fils contre son gré, comme s'Il avait besoin du sang de son Fils pour satisfaire à un caprice... ce Dieu là, avec des grandes dents et des coulées de sang aux commissures n'existe que dans nos fausses représentations psychiques de Dieu. C'est une image archaïque que les Hommes portent - aussi les Hommes de l'ancien testament - mais qui n'est pas le Dieu révélé en Jésus-Christ. Le Fils aime le Père et communie de tout son être à son désir de sauver tous les Hommes.

L'Unique Sacrifice du Christ suffit pour sauver le monde. Il n'est plus besoin d'offrir les sacrifices d'animaux ou autres pratiques qui n'enlèvent pas la culpabilité et le péché qui nous empêchent d'être réellement libres (d'aimer). Si nous offrons des sacrifices, par exemple, par des petits gestes concrets d'amour, par don de soi, c'est toujours en l'unissant à l'Unique Sacrifice du Christ qui par lui-même sauve. C'est par désir de communier à l'Amour du Christ que nous pouvons offrir un sacrifice à Dieu, en son Fils.

Fraternellement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: Nécessité des Sacrifices ?

Message non lupar LIGO » dim. 23 mai 2010, 9:44

Bonjour Hélène
votre message est ambigu car il donne à penser que notre Dieu "actuel" n'a rien à voir avec le Dieu de l'Ancien Testament : or c'est le même, et s'Il demandait et agréait des sacrifices sanglants et non sanglants à l'époque des Hébreux, cela continue encore de nos jours : la Messe est le Sacrifice, non pas commémoré mais renouvelé à chaque consécration.
(C'est toute la différence entre Catholiques et Protestants)

Touriste, si vous voulez tout savoir sur la notion de "sacrifice", voici un lien qui vous expliquera tout :
http://www.salve-regina.com/Liturgie/Le ... manuel.htm

Je vous en cite quelques extraits :
I. Qu’est-ce qu’un sacrifice ?

Le sacrifice est proprement un acte de religion qui consiste à détruire, au moins d’une certaine manière, une chose en l’honneur de Dieu. Il n’y a point de signe qui soit plus convenable pour exprimer le souverain domaine de Dieu sur la créature. Et, par suite, le sacrifice est l’acte par excellence du culte divin.

Le sacrifice diffère de la simple oblation, qui consiste à offrir à Dieu une chose quelconque lui appartenant. A la rigueur, l’oblation peut s’adresser à un homme, puisque Dieu lui-même a concédé à l’homme le domaine des choses extérieures. Le sacrifice, au contraire, qui atteint la chose offerte dans l’intime de son être, ne peut s’adresser qu’au Créateur et souverain Seigneur de toutes choses.
Disons d’abord que le sacrifice eût existé, même sans la faute originelle. Saint Augustin donne le nom de sacrifice à toute action destinée à nous faire entrer en une sainte société avec Dieu. C’est comme un langage mystérieux que la pauvre créature humaine parle à Dieu, et par lequel elle professe une absolue dépendance vis-à-vis de lui.

Il est aussi impossible d’imaginer l’homme entrant en relation avec Dieu sans lui offrir des sacrifices, que d’imaginer une société entre les hommes dont le langage ne serait pas le lien. L’Écriture sainte nous fait connaître assez clairement que Dieu lui-même enseigna le langage à Adam (Eccl 17). Il est certain qu’il lui apprit de même à offrir des sacrifices.
Conditions du sacrifice


En même temps que Dieu inculquait à l’homme la grande loi des sacrifices sanglants, il lui faisait connaître les conditions requises pour qu’un sacrifice fût agréable à ses yeux. Nous énumérons ces conditions d’après saint Augustin[2].

En premier lieu, il faut un prêtre qui offre la victime, et un prêtre qui soit saint et juste ; car le prêtre est un médiateur entre Dieu et les hommes, et s’il n’était pas saint et juste, il ne pourrait pas réconcilier les hommes avec Dieu.

En second lieu, il faut que la victime soit tirée des mains de ceux pour qui elle est offerte ; en un mot qu’elle leur appartienne, et qu’elle les représente ; qu’ils aient un droit sur elle, et qu’elle puisse tenir leur place.

En troisième lieu, il faut que la victime soit sans tache et sans défaut ; autrement elle ne pourrait servir à purifier, à redresser tout ce qu’il y a de souillé et de défectueux dans ceux pour qui elle est offerte.
C’est alors, à la fin des siècles, comme dit le même saint Paul, que le propre Fils de Dieu fait homme se présenta comme victime, une seule fois, pour l’abolition du péché : Semel, in consummatione sæculorum, ad destitutionem peccati per hostiam suam apparuit (He 9, 26). En lui, toutes les conditions d’un sacrifice agréable à Dieu furent éminemment réunies. Écoutons notre grand saint Augustin :

Quel est le prêtre qui puisse égaler en sainteté le Fils unique de Dieu, lequel n’avait aucun besoin d’expier, par le sacrifice, ses propres péchés, soit originel, soit actuels ?

Quelle victime plus convenable Dieu pouvait-il recevoir de la main des hommes, que le corps même d’un homme ?

Quoi de plus propre à être immolé qu’un corps mortel ?

Quoi de plus pur, pour purifier les hommes de leurs souillures, qu’un corps conçu d’une vierge et né d’une vierge, en dehors de toute atteinte de la concupiscence ?

Enfin, quelle offrande plus agréable, plus digne d’être reçue, que le corps même de notre prêtre Jésus devenu la victime de notre sacrifice ?

Ainsi, toutes les conditions sont réunies. Et, de plus, nous avons cette merveille, que le prêtre et le sacrifice, c’est tout un. « On peut considérer, dit saint Augustin, un sacrifice à quatre points de vue : de celui à qui il est offert, de celui qui l’offre, de la chose offerte, de ceux pour qui elle est offerte. Or, dans le sacrifice pacifique par lequel il nous réconcilie avec Dieu, Jésus, notre unique et vrai médiateur, demeure une même chose avec son Père, auquel il l’offre ; il réunit en lui-même ceux pour qui il l’offre ; enfin, il est en même temps et le prêtre qui offre et la victime qui est offerte. » De la sorte, la réconciliation est complète ; elle est aussi intime que possible. Le médiateur, à la fois prêtre et victime, fait tomber toutes les barrières ; et possédant les deux natures, divine et humaine, il réconcilie d’emblée les hommes avec Dieu.

Voilà le modèle parfait du sacrifice, ou plutôt le seul sacrifice digne de Dieu ; c’est celui de Notre Seigneur.

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Re: Nécessité des Sacrifices ?

Message non lupar Hélène » dim. 23 mai 2010, 15:35

Merci de bien me relire Ligo et de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. J'ai bien cité deux psaumes de l'AT non ? Le Dieu de l'Ancien Testament est bien sûr le même que celui du Nouveau. C'est la Révélation qu'en fait Jésus-Christ qui fait la différence dans la conception et la compréhension de qui Il est vraiment : un Dieu Père qui nous aime. Je suis d'accord avec toutes les citations que vous proposez, particulièrement la dernière. Seul le sacrifice du Christ est parfait et digne de Dieu. Voilà pourquoi nos sacrifices ne valent rien s'ils ne sont pas offerts en communion et dans l'Amour du Sacrifice du Christ. Mais j'espère que vous êtes d'accord avec moi que nous n'avons plus à offrir des sacrifices d'animaux... :roule:

Fraternellement,
Hélène
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Re: Nécessité des Sacrifices ?

Message non lupar LIGO » lun. 24 mai 2010, 0:55

Oui, Hélène, je suis d'accord avec vous : nous ne faisons plus de sacrifices d'animaux ... (même si ceux-ci étaient demandés par Dieu à une certaine époque et que certaines religions les pratiquent encore ...)

Mais nous opérons tout de même un sacrifice à chaque messe, et c'est bien pour cela que nous conservons les termes usuels dédiés aux sacrifices :
prêtre ( = sacrificateur=
autel (= table des sacrifices)

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Re: Nécessité des Sacrifices ?

Message non lupar Laurent L. » lun. 24 mai 2010, 10:28

Bonjour Ligo !
Oui, Hélène, je suis d'accord avec vous : nous ne faisons plus de sacrifices d'animaux ... (même si ceux-ci étaient demandés par Dieu à une certaine époque et que certaines religions les pratiquent encore ...)
Mais nous opérons tout de même un sacrifice à chaque messe, et c'est bien pour cela que nous conservons les termes usuels dédiés aux sacrifices :
prêtre ( = sacrificateur=
autel (= table des sacrifices)
C'est le saint Sacrifice de la Messe, le Sacrifice du Christ rendu présent de manière non sanglante sur les autels offert par le prêtre au nom de Jésus-Christ au Père Éternel.
Les sacrifices d'animaux de l'Ancienne loi (demandés par Dieu) sont une préparation, une préfiguration du Sacrifice de l'Agneau de Dieu, "l'ombre des choses à venir" nous dit saint Paul dans l'épître aux Colossiens (II, 17) car "la Vérité se trouve dans le Christ" (ibidem).

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Re: Nécessité des Sacrifices ?

Message non lupar LIGO » lun. 24 mai 2010, 11:50

Bonjour Laurent L.

oui, nous sommes bien d'accord, la messe est bien le Saint Sacrifice et ce n'est pas une commémoration de la Cène : c'est bel et bien le Sacrifice du Christ (Victime Sainte, Victime sans tâche) qui est renouvelé ... de manière "non sanglante" (même si le vin devient le Sang du Christ)

Mais cela montre bien que la notion de "Sacrifice" est toujours présente dans notre religion, même si ce n'est pas sous la forme "barbare" de l'immolation d'êtres vivants.

On ne peut pas dissocier la religion de la notion d'"offrande", de "sacrifice".
Evidement, les athées ne peuvent pas comprendre pourquoi Dieu demande ou agrée des sacrifices .

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Re: Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar La Chartreuse » lun. 24 mai 2010, 16:09

Bonsoir à tous.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer, simplement mais vraiment, pourquoi on parle toujours de "Sacrifices" dans les religions, notamment la religion Catholique.

Je ne parle pas de sacrifices dans le sens "privations volontaires", mais dans le sens "offrandes à Dieu", AGREES par Celui-Ci

En quoi Dieu a-t-Il besoin, ou envie, ou autre sentiment, qu'on Lui offre la mort d'une bête, d'un enfant, d'un homme ... de son Fils ?

Merci pour vos réponses
Le Sacrifice témoigne à Dieu notre reconnaissance pour les immenses bienfaits que nous avons reçus de Lui..

Sous l'Ancienne Loi, les sacrifices étaient les figures de celui du Christ.

Exception faite d'Abraham à qui Dieu demanda l'immolation de son fils ( pour éprouver sa foi et son obéissance) immolation que Dieu Lui-même arrêta, jamais Dieu ne demande de sacrifice humain.

Le Sacrifice de son Fils, avait pour but la réconciliation de Dieu avec l'homme...

Ce nous qui avions besoin de ce sacrifice, relisez Isaie 53... par se blessures nous avons été guéris...

Lorsqu'on offense un homme nous devons faire réparation, cela est normal et justice.

Lorsqu'un Dieu est offensé, l'homme se trouve impuissant à pouvoir faire une réparation juste, le Sacrifice du Christ l'a fait à notre place.

Rendre à Dieu l'honneur qui lui est dü: latreutique

Le remercier de ses bienfaits : eucharitistique

Lui donner la satisfaction due à nos péchés, soulager les âmes du purgatoire : propiatoire

Obtenir les grâces dont nous avons besoin: impétratoire.

Ce que nous reconnaissons du point vue humain nous devons le reconnaitre encore plus au plan divin.

D'ailleurs, la notion de réparation ont la trouve même au plan civil, qu'est-ce qu'une contravention pour excès de vitesse, sinon que la réparation d'une faute.

Une peine de prison pour un crime... une réparation...

Cette notion est universelle, elle vient de Dieu.
Amicalement
La Chartreuse


Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.

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Re: Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar LIGO » lun. 24 mai 2010, 16:42

Exception faite d'Abraham à qui Dieu demanda l'immolation de son fils ( pour éprouver sa foi et son obéissance) immolation que Dieu Lui-même arrêta, jamais Dieu ne demande de sacrifice humain.
là, il faudrait approfondir un peu l'Ancien Testament avant d'affirmer de telles choses.

mais de toute façon, si Dieu ne DEMANDE pas de sacrifices humains, Il les AGREE de toute façon :
voir l'épisode de la fille de Jephtée ...

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Re: Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar Raistlin » lun. 24 mai 2010, 17:42

mais de toute façon, si Dieu ne DEMANDE pas de sacrifices humains, Il les AGREE de toute façon :
voir l'épisode de la fille de Jephtée ...
Épisode qui n'a strictement rien à voir avec un sacrifice humain dans le sens païen du terme. Dans ce passage, on voit Jephté faire un serment à Dieu, sans que celui-ci ne lui ait rien demandé. Jephté tient effectivement ses promesses envers Dieu, même au prix de son enfant mais cela ne saurait en aucun cas montrer que Dieu désire les sacrifices humaines. Et la meilleure preuve que vous vous trompez la voici : jamais le peuple Hébreu ne s'est livré aux sacrifices humaines, contrairement à ses voisins.

En outre, vous affirmez que Dieu agrée l'holocauste de Jephté. Pourtant nulle part le texte ne le dit.

Bref, lire et comprendre la Bible, ça s'apprend. Sinon, on fait des raccourcis erronés et des parallèles douteux. Et vous apprendrez notamment qu'on n'interprète pas un passage de la Bible en dehors de son contexte et du reste de l'Écriture : la Bible est un tout.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar LIGO » lun. 24 mai 2010, 18:20

Bonjour Raistlin,
je ne comprends pas bien votre intervention (qui est d'ailleurs sur un ton légèrement agressif, à moins que ce ne soit une impression due au mode de communication ?)
Que cherchez-vous à démontrer ?
Qu'il n'y a aucune notion de sacrifice dans les religions en général, et encore moins dans la nôtre ?
Tout, au contraire, est basé sur cette notion, et cela a été magnifié par le Sacrifice du Christ, Victime Sainte et sans tâche.
Sacrifice renouvelé à chaque messe par un prêtre sur un autel.

La prière eucharistique ne laisse aucun doute :
"Et comme il t'a plu d'accueillir les présents d'Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t'offrit Melchisédech ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde cette offrande avec amour, et dans ta bienveillance, accepte-la."

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Re: Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar LIGO » lun. 24 mai 2010, 19:39

Pour ceux que cela intéresse, voici une belle étude sur les différents types de sacrifices (car il n'y a pas qu'un seul genre de sacrifice : offrande, holocauste etc...)

http://www.ebior.org/Afale/Dossiers_bib ... itique.htm

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Re: Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar Raistlin » lun. 24 mai 2010, 22:21

je ne comprends pas bien votre intervention (qui est d'ailleurs sur un ton légèrement agressif, à moins que ce ne soit une impression due au mode de communication ?)
Oui, désolé pour le ton, j'ai écrit mon message un peu rapidement, devant m'absenter. :oops:

Qu'il n'y a aucune notion de sacrifice dans les religions en général, et encore moins dans la nôtre ?
Il ne me semble pas avoir dit cela. Cependant, vous disiez que Dieu agrée les sacrifices humains (au passage, nulle part il n'est dit que Dieu agrée le sacrifice de Jephté ;) ), laissant entendre que, pour un peu, le Dieu des Hébreux avaient les mêmes "goûts" les divinités païennes. C'est bien entendu démenti par la Bible puisque Dieu ne cesse, dans l'Ancien Testament, de condamner les sacrifices humains : Dt 12.31, Dt 18.10, Lv 18.21, Lv 20.2, Ps 106.37-38, Jr 7.31, 19.5, Ez 20.31, 23.37, etc.

Pourtant, vous avez raison de le souligner, il y a des sacrifices dans la Bible. Mais comme je vous le disais, la Bible se lit comme un tout, à la lumière du Christ, et non pas en sortant des passages de leur contexte. Il faut donc être prudent dans ses affirmations, notamment lorsque celles-ci font passer Dieu notre Père pour un Baal ou un Moloch. ;)

Bien à vous,
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Re: Nécessité des sacrifices ?

Message non lupar LIGO » lun. 24 mai 2010, 23:01

OK Raistlin, nous sommes donc bien d'accord.
Pourtant, vous avez raison de le souligner, il y a des sacrifices dans la Bible. Mais comme je vous le disais, la Bible se lit comme un tout, à la lumière du Christ, et non pas en sortant des passages de leur contexte. Il faut donc être prudent dans ses affirmations, notamment lorsque celles-ci font passer Dieu notre Père pour un Baal ou un Moloch.
Mon propos n'était pas de faire passer Dieu pour un sanguinaire, mais au contraire de mettre en avant et en évidence le fait que le concept de SACRIFICE (sanglant ou non, humain ou animal, voire même végétal) est intrinsèquement lié à toutes les religions, y compris et surtout la nôtre, que ce soit à l'époque des hébreux ou à notre époque.

Que cela déplaise aux athées, je m'en moque, mais ce qui est plus grave, ce serait que des catholiques dignes de ce nom contestent cette vérité :
la Messe est le Sacrifice du Christ, renouvelé à chaque consécration.

C'est ce qui nous différencie des protestants qui commémorent la Cène.


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