Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 408
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par DA95 » mar. 04 mai 2010, 10:11

Cracboum a écrit : Or, si la pensée est certaine de son existence et donc d'une certaine réalité, elle ne peut se prononcer sur la nature d'autres réalités qui existent parce qu'elle les pense et dont elle ne peut affirmer l'existence objective que par un ensemble d'informations, certes convaincantes, mais qui relèvent, au final, de son propre fonctionnement.
La pensée ne peut se prononcer, pourquoi ? La pensée est capable de reconnaître qu’il existe des réalités qu’elle ne connait pas mais qui existent cependant.
Ma pensée ne saisi pas l’ensemble du réel, on a déjà du mal avec la réalité qui nous entoure. Prenons l’exemple d’un éléphant. Moi je n’ai jamais vu en vrai un éléphant. S’il n’y avait pas eu les livres ou la télévision ou mon instituteur je serais passé à coté de cette réalité. Supposons que je n’ai eu accès à aucune information je devrais donc dire que l’éléphant n’est pas réel ce qui n’est pas la réalité.
Je ne peux réduire la réalité à l’expérience que j’en éprouve ou à la somme d’information que j’en connais.

Il va falloir que j’aille au zoo pour combler ce manque de réalité.

Cher Cracboum au jardin ce matin j’ai vu une tulipe, elle n’était pas pensante. Vous avez de la chance avec vos pensées pensantes. :fleur:

Bonne journée.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par cracboum » mar. 04 mai 2010, 10:53

Cher DA95, je me fais l'avocat du diable, et je plaide pour montrer que, s'il n'y a pas d'être en soi, la pensée n'a aucun moyen de sortir de son subjectivisme, mais qu'elle est alors parfaitement cohérente avec elle-même quand elle affirme n'être certaine que d'elle-même et de l'existence de ce qu'elle pense, bien qu'à un degré moindre, et incertaine de toute autre réalité, à commencer justement par l'être en soi. C'est pour cette raison d'ailleurs qu' affirmer l'être en soi résulte davantage d'un acte libre que d'un raisonnement, et j'en dirai autant s'agissant de passer le l'être en soi à Dieu. C'est pourquoi on n'a jamais converti quelqu'un par le raisonnement, à moins qu'il ne le veuille bien.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1301
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par Un gentil athée » mar. 04 mai 2010, 11:13

Sofijka a écrit :Parce que, de surcroît, quand on a conscience de ce dont l'homme est capable, on se rend compte que la théorie chrétienne apporte des réponses là où la théorie athée n'en a pas. La théorie athée n'a jamais pu expliquer comment l'homme - avec ses qualités propres - est apparu.
La "théorie athée", ça n'existe pas, au-delà de ce qui a déjà été dit : le rejet du théisme. En ce qui concerne l'explication des qualités propres de l'homme, il n'y a pas juste une seule théorie athée. A la limite, on pourrait même être athée et créationniste. L'athéisme ne va pas forcément de paire avec le matérialisme. On peut être athée et spiritualiste.

Par ailleurs, il est tout à fait possible de nier l'existence des dites qualités propres de l'homme. C'est certes contre-intuitif, mais ça peut se tenir et on peut trouver des arguments recevables à l'appui de cette position.
Sofijka a écrit :Le athée observe les créatures terrestres avec tellement de recul objectivo-scientifique qu'il ne sait plus s'observer lui-même en son propre intérieur.
Vous vous trompez sur le compte des athées matérialistes (ben oui, parce que, comme je l'ai dit, il existe aussi des athées spiritualistes). Ils sont bien conscient que nier le libre-arbitre (donc le considérer comme illusoire, à la manière de Spinoza pour qui "les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par où ils sont déterminés" [1]), et ramener l'intériorité (les qualia) à des processus physiques (voire nier simplement leur existence comme le fait Dennett [2]) est extrêmement contre-intuitif. Mais par principe (n'admettre que des explications "objectivo-scientifique"), ils décident de ne pas prendre nos intuitions comme une base explicative valable de l'humain. Ça peut se défendre. Après tout, la mécanique quantique est également très contre-intuitive.
Et il n'ose tellement pas prendre en considération des outils que seul l'homme possède, puisque sinon il ne serait plus objectif, que du coup, lui-même, homme, n'utilise pas les siens pour produire sa réflexion sur la question !
Je pense plutôt que si les matérialistes rejettent l'intuition, c'est parce qu'elle peut être un frein à l'avancement de la connaissance scientifique (si on se contente de l'intuition), que parfois voire souvent, elle induit en erreur et est source de préjugés, ensuite qu'elle est d'une grande variabilité d'une personne à l'autre et même pour une même personne, et aussi que le lien entre le réel et elle ne semble aucunement contraignant (admettons qu'on ait une intuition qui soit juste, on ne saura pas pourquoi elle est juste, et pour savoir qu'elle est juste, il faudra passer par l'expérience objective : on n'a aucun moyen, en restant dans l'intuition, de faire le tri entre les mauvaises et les bonnes intuitions), et enfin, il n'existe aucune méthode rigoureuse en intuition : les intuitions nous tombent dessus comme ça, ou peuvent être vaguement évoquées par diverses situations différentes d'une personne à l'autre, mais il n'existe pas de marche à suivre pour bien "intuitionner" comme il existe une marche à suivre pour bien "expérimenter" ou bien "raisonner".
C'est donc facile de faire croire à toute personne qui a ce même recul que l'homme est comme tout le monde le fruit de l'évolution. Avez-vous déjà entendu un athée dire que l'homme possédait la volonté libre, l'intelligence, la capacité de créer, la conscience du futur, du passé, de la mort, du lien parental, de la sensibilité intra-utérine etc ? Moi jamais. Les gens qui m'ont ouvert la conscience là-dessus sont tous catholiques pratiquants.
Ben désolé mais il y a des athées qui croient au vrai libre-arbitre (j'en fais partie). Je ne connais pas bien le mouvement de l'existentialisme athée de Sartre, mais ne défend-t-il pas lui aussi le vrai libre-arbitre ?

Bien cordialement.


[1] Éthique, III, prop. II, scolie, trad. Ch. Appuhn, Garnier-Fiammarion, 1965.

[2] "Quining Qualia", in A. Marcel and E. Bisiach, eds, Consciousness in Modern Science, Oxford University Press 1988. Reprinted in W. Lycan, ed., Mind and Cognition: A Reader, MIT Press, 1990, A. Goldman, ed. Readings in Philosophy and Cognitive Science, MIT Press, 1993.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 04 mai 2010, 11:14

@ Tonton
Par contre, j'ai "réduit" le terme "qualités propres" à la simple dénomination de "mutations".
Dans ce cas, c'est un abus de votre part et une erreur de raisonnement : il est évident que si vous éliminez de la réalité à expliquer les éléments que la théorie que vous essayez de défendre n'explique pas, vous arriverez à conclure que votre théorie fonctionne..Sauf que vous aurez pris le problème à l'envers.

Encore une fois, le matérialisme rend compte du fonctionnement de l'organisme, des sociétés animales, de l'univers,
mais il ne rend pas compte de la beauté, de l'amour, de l'amitié, de l'égalité, de la justice, de la dignité humaine, de l'humanisme,…

Et l'évolution n'explique même pas le fait de se poser des questions sur le fonctionnement de l'univers ou de faire de l'art.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par Raistlin » mar. 04 mai 2010, 11:19

ti'hamo a écrit :Et l'évolution n'explique même pas le fait de se poser des questions sur le fonctionnement de l'univers ou de faire de l'art.
Ca c'est certain : on comprend mal - avec la théorie darwinienne - l'intérêt de pouvoir s'émerveiller devant un coucher de Soleil ou d'envoyer des fusées dans l'espace.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 04 mai 2010, 11:23

@ cracboum
En revanche le cerveau pense, et la première pensée est celle de sa propre existence pensante.
Heu, et bien, non, justement : la première réalité pensée dans le cerveau, ça n'est pas sa propre existence pensante : la première chose pensée dans le cerveau, c'est l'existence de la réalité extérieure.
Ce n'est qu'ensuite, plus tard, que la pensée peut faire retour sur elle-même et se penser comme pensante.

Ce qui est logique, d'ailleurs.
Je ne vois donc pas comment vous pouvez espérer que l'on considère comme valide un raisonnement qui se fonde sur une première affirmation fausse.


"si la pensée est certaine de son existence et donc d'une certaine réalité, elle ne peut se prononcer sur la nature d'autres réalités qui existent parce qu'elle les pense et dont elle ne peut affirmer l'existence objective que par un ensemble d'informations, certes convaincantes, mais qui relèvent, au final, de son propre fonctionnement.
La pensée est certaine de son existence, mais elle ne pense pas son existence , elle se pense existante, alors qu'elle pense l'existence de tout ce qu'elle pense, elle n'en a donc pas le même degré de certitude."
Non. La pensée ne "pense" pas l'existence de ce qu'elle pense : elle reçoit, elle perçoit.
Nous ne nous disons pas "tiens, je vais penser ici une table", une table apparaissant à ce moment : nous percevons une table à tel endroit, par nos sens, et nous aurons beau penser une table ailleurs, ne serait-ce qu'un centimètre plus à droite, ça ne changera rien à ce que nous percevons par nos sens. Preuve que c'est la réalité extérieure qui conforme la pensée et non l'inverse.

D'autre part, ce que vous écrivez ne peut pas venir en renfort des propos de Gaeldr : il a lui-même fondé et justifié ses propos par l'existence des hallucinations, par les imperfections de la vue, toutes choses qui sont donc considérées et utilisées par lui comme des réalités certaines, alors même qu'elle font partie de cette réalité extérieure dont il nous dit qu'on ne peut rien en connaître de façon certaine.



D'autre part, si on part du principe (et c'était le cas ici) que rien de ce que nous percevons ne peut être certain, car on peut imaginer qu'il s'agit d'un rêve ou d'une illusion, alors il s'ensuit que de la perception par elle-même de la pensée comme pensante on peut tout aussi bien imaginer qu'il s'agisse d'un rêve et d'une illusion, et donc on n'en est pas plus certain ; il est donc faux de dire que la pensée soit certaine de son existence, à partir du moment où on pose comme principe que tout ce que l'on perçoit peut-être erreur ou illusion : le fait même de penser peut-être une illusion.



Donc, prétendre que nous ne pouvons rien connaître de la réalité extérieure, cela ne fonctionne pas (puisque pour l'expliquer, le démontrer, le justifier, on est obligé de faire appel à des faits de la réalité extérieure, reconnus comme vrais),
dire que le premier mouvement de la pensée c'est de se penser comme pensante, c'est faux, puisque dans les faits nous commençons par percevoir et penser, et ensuite seulement, une fois qu'elle pense, la pensée peut se penser comme pensante (ce qui me semble logique).

En conséquence, on est bien obligé d'admettre la première évidence, la première vérité qui fonde toutes les autres, à tel point que, nous l'avons vu, toute tentative de la nier s'effondre en étant obligée de faire appel à ce principe qu'elle voudrait nier : l'existence.
C'est l'existence qui est une évidence avant notre pensée, et l'existence que nous percevons avant même de percevoir notre propre pensée, l'existence qui modèle notre pensée et non l'inverse.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 451
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par chevy » mar. 04 mai 2010, 11:27

Ca c'est certain : on comprend mal - avec la théorie darwinienne - l'intérêt de pouvoir s'émerveiller devant un coucher de Soleil ou d'envoyer des fusées dans l'espace.
Et on ne comprend pas plus l'attachement d'un chien pour son maître, ou l'adoption d'un petit d'une certaine espèce par une femelle d'une autre espèce ..

Doit-on pour autant en déduire que les animaux ont une âme qui leur donne ces "qualités incompréhensibles" ..???

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par Raistlin » mar. 04 mai 2010, 12:17

touriste a écrit :Et on ne comprend pas plus l'attachement d'un chien pour son maître, ou l'adoption d'un petit d'une certaine espèce par une femelle d'une autre espèce ..
Pour l'adoption d'un petit par une autre femelle, ça ne me semble pas très compliqué à expliquer : invoquer l'instinct me semble suffisant.

Quant à l'affection d'un chien, notons que le chien est un animal qui vit en meute. Ses instincts le poussent à l'esprit de meute avec tout ce que ça implique de "relationnel". Est-ce que cela peut s'expliquer selon la théorie évolutionniste ? Oui, car les scientifiques ont montré depuis longtemps que la seule sélection naturelle n'expliquait pas tout, il faut aussi faire intervenir des notions de coopération. Un espèce capable de coopérer augmente ses chances de survie. C'est ce qu'on voit chez le chien.

Bref, rien dans l'affection du chien pour son maître ne me semble relever d'une véritable énigme (comme vous le suggérez) au regard de la théorie évolutionniste.

touriste a écrit :Doit-on pour autant en déduire que les animaux ont une âme qui leur donne ces "qualités incompréhensibles" ..???
De fait, je crois que la théologie catholique reconnaît une âme aux animaux, mais elle n'est pas immortelle. ;)

Cependant, vous déviez la question qui était de savoir comment le fait de s'émerveiller devant un coucher de Soleil pouvait s'intégrer dans une perspective évolutionniste. De même pour la liberté, le don de soi (franchement incompréhensible dans l'ordre de la Nature qui fonctionne par la loi du plus fort et la seule satisfaction de ses divers appétits), l'amour (que toute personne sensée distinguera de la simple affection), etc.

Et puis, autre détail troublant. Les animaux partagent des caractéristiques communes. Je ne suis pas un spécialiste mais il ne me semble pas qu’un animal possède une caractéristique totalement inconnue chez une autre espèce. Et quand bien même ce serait le cas, il me semble que ces caractéristiques ne transcenderaient pas radicalement l’ordre animal. Par exemple, peu d’animaux ont un sonar mais ça n’est ni plus ni moins qu’un système de repérage comme un autre : d’un point de vue qualitatif, on reste dans le même ordre naturel. Bien sûr, selon la théorie évolutionniste, cela s’explique par le fait que les espèces sont liées les unes entre elles par l’évolution.

En revanche, il n’en va pas de même pour l’Homme qui me semble véritablement unique. Ses capacités ne dépassent pas seulement celles de TOUS les autres animaux (et de très loin), elles diffèrent radicalement de la « gamme » de caractéristiques que la Nature offre à ses enfants. Si cela ne saurait constituer une preuve, je trouve étrange que dans une perspective évolutionniste, aucune caractéristique similaire ne soit trouvée ailleurs. Alors oui, d’aucuns diront que les chimpanzés ont une forme d’intelligence, que telle espèce est affectueuse, etc. y voyant autant « d’ébauches » de nos capacités. Seulement la difficulté demeure d’expliquer le véritable « saut qualitatif » opéré dans l’espèce humaine. Car l’intelligence du chimpanzé, pour ne prendre que cet exemple, aussi développée soit-elle par rapport au bigorneau, est à des années-lumière de celle de l’Homme (le simple fait que nous soyons là devant notre écran à en discuter, alors que le chimpanzé, comme le bigorneau d'ailleurs, est occupé à satisfaire ses besoins immédiats, en est la preuve). Si donc nos origines doivent se chercher exclusivement dans les espèces précédentes, pourquoi aucune d’entre elles n’a de capacités similaires aux nôtres alors que lorsqu’on compare les animaux entre eux, on n’observe rien de tel ?

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 408
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par DA95 » mar. 04 mai 2010, 14:06

ti'hamo a écrit :C'est l'existence qui est une évidence avant notre pensée, et l'existence que nous percevons avant même de percevoir notre propre pensée, l'existence qui modèle notre pensée et non l'inverse.
Oui et c'est ici que le corps prend toute sa signification. Pour penser, notre pensée à besoin d'un corps. Sans corps pas d'existence pour nous les hommes.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13131
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par etienne lorant » mar. 04 mai 2010, 18:21

Je crois qu'on n'est jamais sûr. Chaque matin, il faut se lever. J'aime beaucoup le curé d'Ars qui disait: si l'on me prouvait de manière évidente que Dieu n'existe pas, pourtant je ne saurais pas m'empêcher de Le prier...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par cracboum » mar. 04 mai 2010, 19:07

Cher ti-hamo, je suis heureux de vous revoir.
Il est clair que si vous affirmez des prémisses contraires aux miennes, mon raisonnement va s'effondrer!
Quand je parle de la première chose pensée par le cerveau, je me place à un point de vue logique, et non psycho-chronologique.
D'un point de vue logique, il est parfaitement cohérent de dire que la pensée en son acte de penser précéde la pensée de son existence, je ne vois vraiment pas ou est la faille.

Deuxième point, vous dites que la pensée ne pense pas l'existence de ce qu'elle pense, d'abord elle reçois et perçois.
Parlez vous de la pensée ? En tous cas pas de la pensée en son acte premier de se penser pensante. Il est clair que la pensée pense d'abord l'existence de ce qu'elle perçois, je ne parle pas de l'imagination. C'est encore plus manifeste dans l'étonnement philosophique (ou non). Dans mon acte de vous répondre, ma pensée se pense pensante, sans même penser à son existence, mais pense d'abord, en revanche, l'existence des objets constitutifs du discours qu'elle produit. Elle pense d'abord à la possibilité de leur existence avant de former un concept. Si vous fonctionnez autrement, alors il y en a un qui n'est pas normal. Mettons que ce soit moi, je suis désireux de me racheter...
Je ne vois pas ou est la faille logique de Gaerld : les hallucination sont certaines quant à leur EXISTENCE dans la pensée, mais incertaines quant à leur réalité OBJECTIVE, en dehors de la pensée, pour laquelle, je me permet d'insister, seule la saisie immédiate d'elle-même pensant lui permet d'affirmer avec certitude son existence, et donc en fait la seule réalité vraiment certaine.
Elle peut, certes , s'interroger sur sa propre nature, mais elle ne peut que conclure à son existence, car si non elle n'existerait pas, ce qui serait absurde dit par elle. Un autre pourrait lui dire qu'elle est illusion, mais, comme il a été dit, cet autre ne serait pas crédible à ses yeux puisque d'une réalité incertaine. Ou bien, comme vous le dites, le sujet peut imaginer, mais ce n'est plus la pensée.
Pourquoi est-il faux de dire que la pensée, en son acte premier, se pense pensante? Vous invoquez les faits, mais moi je fonctionne comme ça. En tous cas, j'ai une amie "athée" qui réagit comme moi à vos affirmation, on est déjà deux.
Donc évidemment, on ne peut pas arriver aux mêmes conclusions.
Il vous reste à expliquer comment votre démonstration ne convaint pas, et ne convaincra jamais, tous les athées de la terre...dont certains savent aussi raisonner.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 04 mai 2010, 20:33

@ cracboum
. C'est une idée étrange mais assez courante que, pour réfléchir et notamment dans le domaine de la philosophie, moins une phrase serait compréhensible, plus on aurait bien réfléchi. Mais en fait c'est pas vrai.

. Quand on dit que "la pensée se pense pensante", cela veut dire que la pensée prend conscience du fait qu'elle pense. Or, en toute logique, la pensée d'abord pense, et ensuite peut (ou non) prendre conscience du fait qu'elle pense. Donc, d'abord elle pense, ensuite elle se pense elle-même comme pensante, prenant conscience du fait qu'elle pense.
Un peu de la même façon qu'un être vivant d'abord vit, avant d'être capable (si cela est dans ses capacités) de se percevoir lui-même comme individu.

Par contre, oui, il est vrai de dire que la pensée en son acte de penser précède la pensée de son existence. Mais la pensée en son acte de pensée, c'est la pensée qui perçoit l'être des choses, c'est la pensée qui comprend la réalité extérieure ; ça n'est pas la "pensée qui se pense comme pensante", mais la pensée qui pense, tout simplement.
Autrement dit, vous ne commencez pas par vous dire "tiens, je vais connaître l'existence d'un chat" et ensuite seulement percevoir un chat et connaître qu'il est un chat : mais au contraire, d'abord vous percevez un chat (sensibilité), vous saisissez le fait qu'il existe et ce qu'il est (intelligence), et ensuite vous avez conscience de penser.

Ensuite il est question de l'existence de la réalité extérieure : c'est ce que comprend et perçoit la pensée, l'intelligence, avant même de se percevoir elle-même. La fonction première, fondamentale, de l'intelligence, de la pensée, est de saisir l'être des choses, de comprendre la réalité. Nul besoin même pour cela qu'elle ait conscience d'elle-même, ni qu'elle ait conscience de penser.
Au contraire, c'est tandis qu'elle est occupée à penser, à comprendre, à saisir, que peut naître en elle la perception d'elle-même comme pensée, la perception d'elle-même comme pensée pensante.


. Mais, dire que la pensée, l'intelligence, est d'abord et avant tout ce qui saisit l'être des choses, qui comprend la réalité, c'est constater un fait, et c'est reconnaître l'existence objective de cette réalité, et c'est reconnaître que nous pouvons connaître cette réalité.

De plus, nous ne connaissons l'existence des choses que selon ce qu'elles sont : nous ne percevons pas séparément le fait de leur existence, et ce qu'elles sont (une autre façon de le dire, c'est de dire qu'essence et existence sont inséparables).
De ce fait, reconnaître que notre pensée, notre intelligence, comprend la réalité, saisit l'être de la réalité, c'est du même coup reconnaître que notre pensée, notre intelligence, saisit la nature des différentes choses existantes, saisit réellement (même si partiellement ou progressivement) la nature des choses.


. Vous dites ne pas voir la faille logique lorsque Gaeldr, pour affirmer que nous ne pouvons rien connaître de la réalité, invoque l'existence d'hallucinations :
et bien, commencez par me dire ce qu'est une hallucination, et vous verrez peut-être alors le souci...




. Je vous rappelle au passage que vous n'êtes même pas certain (ni Gaeldr) de participer réellement à une conversation, de taper ou d'avoir tapé des réponses et des questions, ce qui est très pratique : je peux si je veux nier que vous ayez répondu, ou que vous ayez répondu ceci ou cela, ou prétendre, si je le voulais, que vous avez répondu le contraire de ce que vous pensiez avoir répondu,
et vous ne pourriez même pas protester. :-)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par cracboum » mar. 04 mai 2010, 21:56

@ ti-hamo-plus-malin-tu-meurs,
Premier point, la pensée pense d'abord, puis se pense pensante (et existante) en second. ok.
Deuzio, vous voulez que l'acte premier de penser soit la pensée d'un objet, c'est là que l'arbitre nous sépare pour coup bas. Moi, quand je parle d'acte premier de penser, il n'y a aucun objet (dans un ordre logique), c'est plutôt de l'ordre de l'étonnement, de la question, et dans un second temps la pensée se pense acte de pensée pure et existante. Le premier objet de la pensée c'est elle-même dans son acte propre, qui est d'abord de penser avant de penser quelque chose. Vous développez la thèse inverse, et là je ne vois pas comment vous rejoindre.
Et voyez-vous ti-hamo, moi quand je vois un chat, ou quoique ce soit, c'est d'abord son existence que je vois. Et ce depuis petit, je suis saisi de stupeur que cela existe, bien avant que cela soit ceci ou cela. Et je suis saisi de stupeur de me penser pensant, et donc existant.
Aprés, nous divergeons irrémédiablement, car la nature des choses ne m'apparaît que baignée d'une lumière de contemplation, et la lumière infuse de contemplation est, comme son qualificatif l'indique infuse dans l'âme sans aucun objet. Autrement dit, ce n'est pas l'objet qui est vu, ni sa nature, mais Dieu, et si Dieu se laisse voir dans les êtres pour la louanges, il se voit sans les être dans l'adoration, ou la pensée ne pense rien, car Dieu est au-delà de l'être.
Bref, le philosophe biologiste versus le philosophe mystique, ça se termine en quiproquo, les poules font cotcotcot, les canards coin coin, et finalement les deux finissent à la cocotte. Couic.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 451
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par chevy » mar. 04 mai 2010, 22:15

De fait, je crois que la théologie catholique reconnaît une âme aux animaux, mais elle n'est pas immortelle.
C'est quoi alors une âme mortelle ?
Une âme matérielle alors, donc corruptible ??
(si elle est immatérielle, spirituelle, elle n'est pas mortelle)

Dans ce cas, si elle est matérielle, quelle taille a-t-elle, et quel est son poids ???

J'ai une vague impression que l'on part dans du grand n'importe quoi, là ....

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 05 mai 2010, 1:03

@ Cracboum
.
Le premier objet de la pensée c'est elle-même
Non. L'objet de la pensée, de l'intelligence, c'est ce qu'elle saisit et comprend, c'est-à-dire l'être. Et pas elle-même.
Je vous renvoie à "Y a-t-il une vérité" de Jean Daujat.

. Je ne parle pas de ce dont on s'étonne ou même pas de ce qu'on se dit en soi : je parle de ce que l'on conçoit par la pensée. La première chose que notre intelligence conçoit, saisi, sans même se le dire consciemment, c'est l'être des choses (= leur existence et leur essence ; le fait qu'elles soient, et ce qu'elles sont).

. Vous ne percevez pas l'existence d'un chat séparément du chat lui-même. Dans votre réponse, vous confondez, il me semble, ce que votre intelligence saisi, et ce que vous en tirez comme interrogation en vous-même : mais l'interrogation qui naît dans la pensée vient, en toute logique, après ce qui la suscite.

. Quand vous voyez un chat, la première chose que vous voyez, c'est un chat.

. Essayer d'apposer des étiquettes sur les gens pour se rassurer, ça n'est ni philosophe, ni mystique.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 139 invités