Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[chevy]

@ Henriette
Soyons logiques :
. Si vous nous affirmez un monde purement matériel, déterminé par les lois de la physique et de l'évolution, dans ce cas, vous dites bien : il n'existe ni bien ni mal. Dans ce cas, "le nazisme", l'esclavage, ou quoi que ce soit que vous voudrez (même Francis Lalanne) ne sont ni bien ni mal ; ce sont juste des faits, exactement comme l'apparition ou la disparition d'une espèce, l'évolution des calamars, une antilope mangée par un guépard, une éruption solaire, la disparition des dinosaures ou le développement de la civilisation inca.
Dans ce cas, vous ne pouvez pas invoquer l'existence du mal pour nier celle de dieu, puisque le mal n'existe pas. Ce que vous appelez "atrocités", dans ce cas, n'en sont pas : cela est simplement l'expression de votre propre ressenti personnel, subjectif.

Parfait résumé, Ti hamo :
les jeux du cirque qui ravissaient les Romains (gladiateurs s'entre-tuant, chrétiens livrés aux lions etc...) nous révoltent actuellement et nous les considérons comme des atrocités... alors que c'était parfaitement normal et "bien" à l'époque
Et peut-être que dans 100 ans on considérera que la tauromachie actuelle est une "atrocité"
Tout cela est du domaine du "ressenti", comme vous le dites très bien.
[***]

Par ailleurs, vous posez un double constat :
- d'une part, vous dites qu'il n'existe entre l'être et les animaux, sur le plan biologique, que de simples différences de degré ; pas de différence fondamentale.
- d'autre part, vous dites qu'il existe entre d'un côté les actes et la pensée de l'être humain et de l'autre ceux des animaux, une différence radicale, fondamentale.
Donc, à première vue, la simple différence de degré observée sur le plan biologique ne permet pas d'expliquer la différence de nature observée dans la pensée de ces êtres.
Donc, vous devez l'expliquer autrement.

là, en revanche, vous faites une petite erreur en fin de démo :"la simple différence de degré observée sur le plan biologique ne permet pas d'expliquer la différence de nature observée dans la pensée de ces êtres.
Donc, vous devez l'expliquer autrement"

si, si , cela s'explique très bien :
à cerveaux différents, capacités différentes, donc pensées différentes (puisqu'elles viennent du cerveau)
Une différence de degré au niveau biologique explique la différence de nature des pensées.

[Henriette]

Ma démarche était de me placer dans une hypothèse "dieu existe", dans ce cas j'ai tout à fait le droit de considérer que le mal existe.

Et si moi, je disais que vous n'avez pas le droit d'utiliser des notions matérialistes, que vous devez tout expliquer par la spiritualité ?

En revanche si quelqu'un souhaite s'amuser à l'exercice inverse, se placer dans une hypothèse "dieu n'existe pas" et arriver à la conclusion que cela est faux et que dieu existe, je serais ravi de voir une démonstration qui tienne la route (ce qui nécessite entre autres de ne pas avoir recours aux charlatanisme style miracle de Fatima, ou aux écrits saints).

Donc, à première vue, la simple différence de degré observée sur le plan biologique ne permet pas d'expliquer la différence de nature observée dans la pensée de ces êtres.
Donc, vous devez l'expliquer autrement.

J'ai déjà répondu à cela, désolé mais cela deviens fatiguant donc je ne vais pas le refaire. Si vous ne voulez pas m'écouter dites le de suite ça ira plus vite.

Vous ne voudriez pas savoir ce qui se passerait s'Il ne faisait effectivement "rien".

Au contraire !

[LIGO]

Bonjour Henriette

En revanche si quelqu'un souhaite s'amuser à l'exercice inverse, se placer dans une hypothèse "dieu n'existe pas" et arriver à la conclusion que cela est faux et que dieu existe, je serais ravi de voir une démonstration qui tienne la route

Je veux bien essayer :
Dieu n'existe pas, donc ce n'est pas lui qui a créé la matière et l'énergie qui constituent (en partie) l'Univers.
Notre Univers est peut-être du à un déséquilibre entre quantité de matière et quantité d'anti-matière (qui s'annihilent l'une l'autre)
Mais pour qu'il y ait ce déséquilibre, il faut bien que les deux existent (la matière et l'anti-matière)
D'où vient donc la matière (et l'anti-matière) ?
De l'énergie "pure" ? Peut-être puisque l'on peut transformer la matière en énergie et vice-versa.
Cependant, cela ne veut pas dire grand chose car il semble qu'il n'y ait pas d'énergie sans matière.
Mais admettons quand-même.
D'où vient cette énergie, cette "singularité initiale" ?
Autrement dit, pourquoi y-a-t-il de l'énergie et de la matière, et non pas tout simplement le néant ?
On n'a que deux réponses possibles (à moins que vous n'en ayez une troisième) :

solution A) : l'énergie et la matière se sont "auto-créées" à partir de rien, du néant ...
La raison bute devant cette hypothèse. On imagine mal quelque chose sortir de rien, tout seul, et on ne comprend pas pourquoi cela se serait passé il y a 13,7 milliards d'années (et pas, par exemple, 20 ou 100 milliards d'années) ?
ou
solution B) : l'énergie et la matière ont été créées par "quelque chose" qui existe mais qui n'est composé ni de matière, ni d'anti-matière, ni d'énergie (par définition)
Ce "quelque chose", immatériel et intemporel, peut être appelé "Dieu"

[ti'hamo]

@ Henriette
. Non, vous n'avez pas expliqué le hiatus entre différences biologiques de degré et différences intellectuelles radicales : vous avez juste dit "c'est la pensée" ou "c'est l'esprit" : mais cela ne constitue pas du tout une explication, ça c'est le constat, la question c'est qu'est-ce qu'on appelle "pensée, esprit" à partir du moment où les seules différences biologiques ne l'expliquent pas.

. Faites excuses, mais lorsque vous citez le nazisme ou l'esclavage, lorsque vous parlez d'atrocités, vous montrez bien que vous pensez réellement qu'il s'agit réellement d'un mal objectif.
Or, ceci ne colle pas avec la théorie d'un univers purement matériel entièrement expliqué par les lois de l'évolution, puisque des lois de l'évolution ne découle aucune réalité morale.
Là non plus, donc, vous n'avez pas expliqué le hiatus qu'il y a entre votre affirmation d'un univers entièrement déterminé et expliqué par les lois de l'évolution, et votre affirmation de l'existence d'un mal objectif.

. Cela fait donc 2 points à expliquer, 2 fossés difficilement négligeables entre le principe que vous posez d'une part, et les observations que vous faites à propos de la réalité d'autre part.
Pour le moment, vous proposez un système qui ne prend pas en compte ces observations et n'en rend pas compte.

[Raistlin]

si, si , cela s'explique très bien :
à cerveaux différents, capacités différentes, donc pensées différentes (puisqu'elles viennent du cerveau)
Une différence de degré au niveau biologique explique la différence de nature des pensées.

Cette explication n'est pas satisfaisante. En effet, les animaux n'ont pas de besoins ou d'aspirations qui transcendent la Nature : ils peuvent trouver une forme de "béatitude" (si tant est que ce mot s'applique pour eux) .

L'Homme est radicalement différent. Nul ne peut nier que ses aspirations profondent dépassent le cadre de la Nature : des notions de Justice, de Liberté, de Vérité, de Beauté, de Bien, de Mal, d'Amour, etc.
Bref, tout cela ne me semble pas trouver d'explication dans la biologie, et le fait est qu'aucun autre animal ne s'en soucie. Dire que ces désirs inscrits dans le coeur de l'Homme ne sont que le fruit d'un cerveau plus développé n'explique rien. En effet, comment expliquer que la Nature ait pu donner naissance à un être dont les désirs et les aspirations dépassent radicalement ce qu'elle peut offrir ? Comment a-t-il pu donner la vie à un animal qui rêve et aspire à des choses qui la dépasse (le simple fait de désirer la vie et le bonheur éternels est la preuve qu'une existence mortelle n'est pas satisfaisante pour l'Homme, or c'est la seule chose que peut offrir la Nature) ? Ca n'a pas de sens.

Pour les matérialistes, le moins peut donner le plus. Personnellement, je trouve ça absurde.

Les athées devraient un peu réfléchir à cela. Puisque selon eux c’est le hasard et la matière qui expliquent la vie, comme rendre compte de la spécificité humaine ? Alors que les animaux, malgré leurs différences, n’ont pas les uns par rapport aux autres de caractéristiques radicalement différentes par nature, celles de l’Homme transcendant celles de TOUS les autres animaux. Bien sûr, ça ne prouve rien (mais tout comme le matérialisme ne prouve rien), mais je trouve qu’il s’agit là d’un indice que les athées devraient prendre en considération.

[Henriette]

Autrement dit, pourquoi y-a-t-il de l'énergie et de la matière, et non pas tout simplement le néant ?
On n'a que deux réponses possibles (à moins que vous n'en ayez une troisième) :

C ) L'énergie était là depuis toujours, le temps n'existant pas à proprement parler avant le big bang.
Il n'y a pas de nécessité de se placer dans une vision créationniste pour l'expliquer.
Si vous vous placez dans une vision créationniste, forcément vous ne pouvez aboutir qu'à la conclusion d'un "dieu" qui l'a crée (mais dans cette hypothèse, toutes les religions monothéistes se valent, seules les polythéistes perdent leur sens)

Vous dites "cette énergie a été crée" moi je dis "cette énergie est".
Je pourrais aussi vous dire que s'il y a nécessitée que cette énergie est été crée, alors il y a nécessité que son créateur est été crée. Qui a crée dieu ? Et qui a crée ce qui a crée dieu ? Et qui...

@ Henriette
. Non, vous n'avez pas expliqué le hiatus entre différences biologiques de degré et différences intellectuelles radicales : vous avez juste dit "c'est la pensée" ou "c'est l'esprit" : mais cela ne constitue pas du tout une explication, ça c'est le constat, la question c'est qu'est-ce qu'on appelle "pensée, esprit" à partir du moment où les seules différences biologiques ne l'expliquent pas.

J'ai aussi parlé de connaissances, qui se transmettent et se cumulent. Un homme primitif, sans connaissances, sans langues, n'a qu'une "pensée" similaire à l'animal.
En ayant hérité via l'évolution d'une capacité à communiquer, il a eu accès progressivement à une pensée plus aboutie, il a pu crée des concepts comme le bien et le mal, la justice, etc...

Mais tout ça, je l'ai déjà expliqué, donc je suppose que cela n'a aucun intérêt pour vous, ou alors vous ne m'écoutez pas...

. Faites excuses, mais lorsque vous citez le nazisme ou l'esclavage, lorsque vous parlez d'atrocités, vous montrez bien que vous pensez réellement qu'il s'agit réellement d'un mal objectif.

Objectif ? Non, bien sûr qu'il est subjectif, et alors ?

Or, ceci ne colle pas avec la théorie d'un univers purement matériel entièrement expliqué par les lois de l'évolution, puisque des lois de l'évolution ne découle aucune réalité morale.

Pas de réalité oui, puisque ce ne sont que des concepts (comme dieu par ailleurs). Je ne crois pas que le "mal" existe en tant que tel. Je crois qu'il y a des choses que l'on peut catégoriser comme mal parce qu'il est communément admis qu'elles le sont.
C'est comme quand je dis 2+2=4
C'est vrai car on a communément admis que ça l'était, mais dans "un univers purement matériel entièrement expliqué par les lois de l'évolution", "2" ou "4" n'existent pas.

[ti'hamo]

@ Chevy
. Vous aurez évidemment noté que je n'ai pas évoqué de relativité de la morale dans le temps, selon les époques et les cultures, mais que je parlais bien de l'impossibilité, dans une optique matérialiste, d'énoncer la moindre vérité d'ordre universel dans le domaine moral, même à un moment précis, dans la même culture et la même époque.
Notamment, il est impossible de dire "le nazisme c'est mal" ou "l'humanisme est juste" ou que l'extermination des Juifs est une "atrocité".
Or, Henriette, à qui je répondais, a bien exprimé que d'après elle ces choses là sont en elles-mêmes des atrocités inadmissibles.



. Il me semble que vous confondez d'une part le fait de deux réalités différentes mais du même ordre (un diamant et un bout de charbon) et d'autre part le fait de deux réalités autres (un diamant et une sauterelle).
Se contenter d'affirmer "la différence de degré sur le plan biologique explique la différence de nature des pensées" n'est qu'une simple affirmation jetée en l'air, qui découle tout bêtement du principe présupposé qu'on doit pouvoir affirmer que tout s'explique, surtout, et ne jamais donner l'impression de céder du terrain : quel manque de curiosité, d'esprit scientifique, de philosophie !
Franchement, si les esprits étaient tous tournés tels que vous le voulez, on n'aurait sans doute même pas trouvé comment faire du feu…
("quand y a de l'orage, paf, la forêt prend feu, voilà, c'est comme ça… pourquoi vous vous posez des questions, les gars ")

Pour l'instant, je remarque donc que vous ne donnez pas d'explication à un constat que vous n'avez par ailleurs pas remis en question.

[ti'hamo]

@ Henriette

"J'ai aussi parlé de connaissances, qui se transmettent et se cumulent. Un homme primitif, sans connaissances, sans langues, n'a qu'une "pensée" similaire à l'animal.

"
. Premièrement, vous n'en savez rien. Il n'est pas très scientifique d'affirmer ainsi de manière péremptoire, comme s'il s'agissait d'un fait certain et avéré, certifié et vérifié, alors qu'il ne s'agit que d'un fait imaginé à partir du principe que vous essayez justement de démontrer.

. Deuxièmement, dans ce cas, si un humain primitif a une pensée strictement animale, semblable à celle de n'importe quel autre animal, alors jamais n'émergera, dans aucun humain, une pensée autre qu'animal, donc jamais n'émergera de concept ni d'idée autre qu'animale,
et il n'y aura donc aucune connaissance à transmettre autre qu'animale (c'est à dire : les règles de comportement dans la meute, les techniques de chasse, la façon de se confectionner un abri).

Dans ce cas, on ne voit pas d'où apparaitraient les connaissances et l'intelligence et l'imagination radicalement différentes de tout ce que l'on trouve dans le monde animal, selon vos propres dires.
Votre hypothèse, donc, n'explique pas les faits observés.

D'ailleurs, les autres espèces de mammifères ont elles aussi acquis une capacité à communiquer.




. Faites excuses, mais vous ne pouvez pas parler "d'atrocités" comme vous l'avez fait dans une perspective matérialiste :
il ne s'agit pas de dire que votre avis sur tel point est subjectif ou non,
il s'agit bien d'affirmer que, selon vous, l'extermination des Juifs n'a pas été une atrocité, et que réduire des populations en esclavage ou sauver des gens sont très exactement équivalents ; que cela ne sont ni plus ni moins que des faits ;
et il ne s'agit pas de simplement dire que votre avis sur le nazisme est subjectif, il s'agit bien d'affirmer que le jugement sur le nazisme est exactement équivalent à dire si l'on aime ou pas le goût de la pistache.
C'est effectivement ce que vous pensez, mais vous semblez avoir du mal à l'exprimer… ?




. Il me semble que vous faites une confusion :
"2" et "4", sans doute, n'ont pas d'existence concrète. Mais le concept "2" et le concept "4" désignent bien des réalités concrètes, qui ont une existence même si vous n'y pensez pas :
si on prend "2" cailloux et qu'on leur adjoint "2" cailloux, on obtiendra "4" cailloux. Quel que soit le nom que vous donniez à "2" et à "4", cette réalité ne changera pas. Que vous désigniez ces réalités par "2, 4" ou "ZO, BUGA", ça n'y changera rien. Que vous aimiez ou non l'idée que "2" cailloux ajoutés à "2" cailloux font "4" cailloux, cela sera quand-même. S'il vous sied plus que cela fasse "5" cailloux, cela en fera tout de même "4". Et si même vous n'aviez absolument pas conscience de la quantité, si vous ne perceviez pas ce qu'est "deux", pour autant en ajoutant telle quantité de cailloux à telle autre, vous obtiendrez bien toujours ces deux quantités additionnées, et jamais autre chose.

Donc, même si la désignation et le concept n'ont pas d'existence concrète, pour autant ils désignent bien une situation concrète, objective. Ce ne sont donc pas des concepts subjectifs.
En réalité, on peut dire que ce qu'on appelle "deux" et "quatre" (ou de beaucoup d'autres noms dans d'autres langues) existent réellement, mais n'existent pas indépendamment des situations où on trouve "2" ou "4" objets. Ce qui est une autre façon de dire qu'il n'existe nulle part "le deux" ou "le quatre", mais qu'il existe la quantité de 2 objets, ou la quantité de quatre objets.

Si donc on appliquait cela aux concepts de bien et de mal, cela signifierait qu'il n'existe nulle part "le bien" ou "le mal", mais que par contre les situations rencontrée sont effectivement réellement et objectivement "bien" ou "mal", quand bien même on les appellerait autrement, et quand bien même on n'en aurait pas conscience.
Or, ce n'est pas ce que vous disiez.
Donc, soit votre point de vue sur le bien et le mal n'est pas très clair, soit vous n'avez pas choisi un bon exemple.

[Raistlin]

Notamment, il est impossible de dire "le nazisme c'est mal" ou "l'humanisme est juste" ou que l'extermination des Juifs est une "atrocité".
Or, Henriette, à qui je répondais, a bien exprimé que d'après elle ces choses là sont en elles-mêmes des atrocités inadmissibles.

De fait, les nazis ne considéraient pas l'extermination des juifs comme une atrocité. Faut-il en conclure qu'ils étaient profondément aveuglés et avaient tort ? Si oui, qu'est-ce qui permet objectivement de le dire ? C'est notamment important pour ne plus recommencer...

Sur cette question, le relativisme moral contemporain achoppe lamentablement. Car même le respect de la vie humaine peut être relativisé si l’on suit sa logique : en effet, nombre de cultures n’ont eu qu’un respect limité pour celle-ci.

Ainsi, j’en conclus que le relativisme moral est une position philosophique qui ne vaut qu’en théorie mais qui n’a aucune valeur en pratique. De fait, ses "partisans" ne vont pas au bout de sa logique, ce qui est la preuve de sa fausseté. A quand un relativiste qui osera aller au bout de son idéologie et proclamer que la shoah ne fut en aucun cas un mal, mais seulement un évènement incompatible avec nos valeurs contemporaines ?

[Henriette]

Deuxièmement, dans ce cas, si un humain primitif a une pensée strictement animale, semblable à celle de n'importe quel autre animal, alors jamais n'émergera, dans aucun humain, une pensée autre qu'animal, donc jamais n'émergera de concept ni d'idée autre qu'animale,
et il n'y aura donc aucune connaissance à transmettre autre qu'animale (c'est à dire : les règles de comportement dans la meute, les techniques de chasse, la façon de se confectionner un abri).

Pourtant, on observe de tels comportement chez les animaux, comment l'expliquer vous ?

Si donc on appliquait cela aux concepts de bien et de mal, cela signifierait qu'il n'existe nulle part "le bien" ou "le mal", mais que par contre les situations rencontrée sont effectivement réellement et objectivement "bien" ou "mal", quand bien même on les appellerait autrement, et quand bien même on n'en aurait pas conscience.
Or, ce n'est pas ce que vous disiez.
Donc, soit votre point de vue sur le bien et le mal n'est pas très clair, soit vous n'avez pas choisi un bon exemple.

Je rectifierais :
Si donc on appliquait cela aux concepts de bien et de mal, cela signifierait qu'il n'existe nulle part "le bien" ou "le mal", mais que par contre les situations rencontrée sont subjectivement "bien" ou "mal".

Le concept "2+2=4" existe indépendamment des situations ou l'on trouve "2" ou "4" objets. Pour s'en convaincre il suffit de pousser les mathématiques jusqu'à un point ou il représente des situations qui n'existent pas dans la nature.

[ti'hamo]

@ Henriette
Non, vous m'avez mal compris, ma parenthèse était mal amenée : je donnais, justement, l'exemple de connaissances purement animales, transmises par imitation de génération en génération dans diverses espèces animales ;
c'est l'exemple des seules connaissances qui auraient dû exister et être transmises si tout être humain primitif ou primordial avait une pensée strictement animale.

La transmission, comme son nom l'indique, est une transmission : si vous n'avez pas l'information au départ, elle ne va pas naître spontanément du seul fait de la transmission. On ne transmet que ce que l'on a. S'il n'y a que des connaissances animales à transmettre (c'est donc celles dont je donnais des exemples entre parenthèse), alors le fait de les transmettre ne les transformera pas en connaissances autres, non animales.
Si l'être humain primitif transmet à ses descendants les règles de comportement et de hiérarchie et les techniques de chasse, sans avoir par lui-même aucune idée différente de celles-là, alors de cette transmission ne peut pas se mettre à émerger l'art, la connaissance, et la philosophie.

[Henriette]

Effectivement, la transmission ne peut transmettre que ce que l'on à. Mais des comportements nouveaux émergent naturellement, prenez un chimpanzé qui a l'idée d'utiliser un bâton pour attraper des termites dans une termitière par exemple. Il peut le transmettre, mais cela lui est difficile, soit il mime la chose (comportement déjà observé) soit l'autre l'imite en le voyant, le "singe" comme on dit.

Ce qui permet de changer ses "connaissances" animales en connaissances "humaines", c'est bien le langage (dont l'apparition s'explique par des différences de degré).
Une connaissance que l'on aura apprise par imitation ne donne lieu qu'à la même chose, alors qu'une connaissance transmise par le langage donne lieu à la fois à un raisonnement et à une interprétation.

[ti'hamo]

@ Henriette
. L'exemple du singe qui a l'idée d'utiliser un bâton pour attraper des termites est justement une bonne illustration de ce que nous disions à l'instant :
si ce singe arrive à transmettre quelque chose, ce sera purement et simplement ce dont il a eu l'idée. Donc, tout ce qu'il transmettra ce sera bien ce dont il a eu l'idée. Il y a bien d'abord l'idée d'un comportement nouveau, et c'est ce comportement qui est transmis : cela illustre bien le fait que l'idée nouvelle qui sera ensuite transmise vient d'abord d'un individu, de l'idée qu'il forme, et qu'il faut donc, pour qu'une idée soit transmise, qu'un individu ait d'abord été capable de la penser.

. Vous parlez ensuite d'une connaissance transmise par le langage : mais les connaissances techniques (comme fouiller une termitière avec un bâton) sont transmises essentiellement par l'imitation.
Si on dispose d'un langage élaboré, on pourra essayer de décrire une telle connaissance technique par le langage, mais rien ne remplacera la transmission par l'exemple.
C'est bien tout l'intérêt de l'apprentissage par rapport aux connaissances théoriques, concernant des actes techniques.

Le langage n'apporte donc pas d'avantage dans la transmission des connaissances techniques.


. Le langage est par contre essentiel et nécessaire dans l'élaboration et la transmission de connaissances non pas purement techniques, mais intellectuelles (qui comprendront toujours une part de faits techniques, pour le départ du raisonnement).
Cependant, pour avoir de telles connaissances à transmettre, comme on l'a dit, il faut déjà être capable de tels raisonnements et de telles idées.


. De tout cela il découle bien que, pour qu'il y ait eu, à un moment, transmission de connaissances intellectuelles par le langage, transmission d'une culture, d'idées, de croyances,
il fallait bien qu'un ou plusieurs individus soient d'abord capables de concevoir de telles idées, avant de les transmettre.


. On en revient donc à votre affirmation que des hommes primitifs n'avaient aucune idée autre que purement animale : cela ne colle pas du tout aux faits et aux déductions que nous venons de faire, et que vos exemples confirment : pour transmettre une idée, il faut d'abord la capacité à élaborer cette idée.
Donc, des hommes primitifs ont été capables de pensées qui n'avaient rien à voir avec la pensée animale.


. Pour précision :
Vous dites qu'une connaissance transmise par le langage entraîne réflexion et interprétation ; mais il en va là un peu comme de l'œuf et de la poule : pour qu'une connaissance soit transmise par le langage, il faut que celui qui transmet et celui à qui est transmis, aient au moins une partie de leur langage qui soit commune ;
or, pour élaborer, apprendre et utiliser un langage permettant le raisonnement et l'interprétation, il faut déjà être capable de raisonnement et d'interprétation.

Si on est pas capable d'interprétation, l'apprentissage du langage ne sera jamais qu'une simple imitation, une association binaire "mot/objet", et il ne pourra rien en sortir de plus. C'est seulement si on est capable de raisonnement qu'un raisonnement est possible, seulement si on est déjà capable d'interprétation intellectuelle qu'une interprétation intellectuelle est possible.

. Là encore, donc, on retombe sur la même nécessité d'êtres humains ayant en eux la possibilité du raisonnement, du langage, de l'intellect, de l'interprétation.

[etienne lorant]

En relisant cette question une nouvelle fois, j'ai trouvé cette nouvelle réponse :

"Pour être sûr que Dieu existe, il suffit de vouloir cesser d'en être sûr" - si l'on en reste au stade de la question, c'est comme si nous nous arrêtions de marcher. Si vous savez nager, vous souvenez-vous de ce moment magique où vous avez "attrapé le truc": plus d'effort, çà y est, vous nagiez - et vous savez toujours, n'est-ce pas ? Avec Dieu, c'est pareil, cessez de chercher à la manière humaine, mais faites confiance !

Je n'ai pas consulté la réponse précédente, désolé si elle semble "interférer" à autre chose !

[ti'hamo]

@ henriette
On ne sait plus trop ce que vous voulez illustrer avec cette métaphore mathématique :
au début, vous établissiez un parallèle entre le bien et le mal, dont vous disiez qu'ils n'existent pas mais qu'ils sont des concepts inventés pour trier des faits (sans d'ailleurs qu'on voit bien d'où vient la nécessité de trier des faits), de la même façon que "2+2=4" est un concept inventé qui n'existe pas en soi,
et maintenant vous affirmez que les égalités mathématiques existent réellement hors de tout cadre matériel, mais que pour autant les notions de bien et de mal demeurent subjectives.

Auquel cas, on ne comprend plus du tout le parallèle, car "2+2=4" n'a rien de subjectif.


Et vous ne nous avez toujours pas affirmé explicitement que se prononcer sur le sort des Juifs durant la seconde guerre mondiale est équivalent à se prononcer sur le goût de la pistache ; c'est ce qui découle de vos affirmations, mais étrangement, c'est comme si vous continuiez d'éviter d'avoir à prononcer explicitement la conclusion.