Foi et raison

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Un gentil athée
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Re: Foi et raison

Message non lupar Un gentil athée » lun. 26 avr. 2010, 16:04

J’ai parfois un peu de mal à vous suivre, mais je me pose une question. Si l’univers est , fondamentalement, information d’une part. Que c’est la bonne synthèse entre Gentil Athée et Raistlin, d’autre part. Qu’est ce qui empêche que l’univers qui est information ait été créé ? Moi je ne vois pas d’opposition. Y en a t il une ?
Je n'en vois pas non plus, et mon propos n'était pas de dire que Dieu n'existe pas et que l'Univers n'a pas été créé. Je disais juste que certaines manières d'argumenter en faveur de l'existence de Dieu et de la Création étaient faibles car elles se basent sur des "trous", des obstacles, des difficultés, etc., dans la compréhension scientifique des origines du vivant, qui non seulement ne sont pas nécessairement définitifs, mais qui, en plus, sont en passe d'être comblés/surmontés. L'histoire des sciences nous apprend que des "trous", des obstacles, des difficultés, etc., la science en a déjà connu auparavant, et que son progrès a permis de combler des "trous" et de vaincre des obstacles et des difficultés. Il n'y a pas de raison de croire que les nouveaux défis ne seront pas un jour relevés semblablement.

Pour atteindre Dieu, s'il existe et est connaissable, je pense qu'il faut remonter d'un cran. Non pas faire concurrence à la science, mais réfléchir à ses conditions de possibilité, les présupposés de sa démarche, les propres limites qu'elle se pose, l'horizon scientifiquement inaccessible que nous donne à contempler les faits scientifiquement accessibles.

Cependant, attention : à titre personnel, et pour certaines raisons qui n'ont rien à voir avec le sujet, il est vrai que je ne pense pas que l'Univers a été créé. Mais si un jour un "protobionte" auto-réplicatif et auto-organisé apparaît dans une éprouvette à partir de l'inerte, je ne pense pas que ce sera un argument décisif contre l'existence du Dieu chrétien, qui - à supposer qu'il existe - a très bien pu choisir de créer la vie par le moyen des lois de la nature scientifiquement étudiables, en calibrant les dites lois de manière à ce qu'elles permettent et facilitent l'apparition de la vie.

Bien à vous.
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Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
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Re: Foi et raison

Message non lupar Raistlin » lun. 26 avr. 2010, 16:18

Je n'en vois pas non plus, et mon propos n'était pas de dire que Dieu n'existe pas et que l'Univers n'a pas été créé. Je disais juste que certaines manières d'argumenter en faveur de l'existence de Dieu et de la Création étaient faibles car elles se basent sur des "trous", des obstacles, des difficultés, etc., dans la compréhension scientifique des origines du vivant, qui non seulement ne sont pas nécessairement définitifs, mais qui, en plus, sont en passe d'être comblés/surmontés.
Je crois que vous n'avez pas du tout compris notre argumentation.

Notre explication de l'apparition de l'Univers et de la vie ne découle pas du tout d'un "vide" scientifique, mais de l'observation des faits :
:arrow: L'ordre dans l'Univers
:arrow: La probabilité quasi nulle de l'apparition "spontanée" de la vie
:arrow: Le fait que la vie c'est de l'information et qu'il est absurde de dire que cette information vient de la matière inerte qui, par définition, ne la contenait pas auparavant
:arrow: La complexité croissante de cette information qui est inexplicable par le hasard

Il ne s'agit pas d'un vide scientifique mais d'une convergence de données en faveur d'une intelligence à l'oeuvre. L'Univers et la vie sont des manifestations évidentes d'ordre, d'organisation, d'information. Or le hasard, c'est tout l'inverse, c'est le chaos, la désorganisation et la perte d'information.

Rationnellement, l'explication par le hasard ne tient pas la route. Elle est, je crois, incohérente face aux données objectives.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lupar Un gentil athée » lun. 26 avr. 2010, 17:40

Raistlin,

Voulez-vous dire que même si un jour on parvenait à recréer la vie (comprendre : des cellules vivantes) à partir de conditions reconstituées de l'état de la Terre aux origines qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement (en s'arrangeant quand même pour éventuellement jouer sur le facteur vitesse parce qu'on n'a pas des millions d'années devant nous...), et qu'il soit dès lors très hautement probable que ça soit de cette façon qu'elle serait apparue la première fois, vous continueriez à tenir ce même discours ? Si oui, alors je n'ai effectivement pas compris votre argumentation et effectivement, elle ne se basait pas sur des "trous", puisque là, le "trou" aurait été comblé, et qu'on aurait enfin une compréhension globale des processus prébiotiques et du fonctionnement de la "soupe primitive" desquels serait advenu la vie.
Mais si non, si votre discours était amené à changer suite à cette réussite éventuelle, alors c'est que j'avais raison de penser que vous vous basez sur les "trous"...

(et par pitié, arrêtez de ne parler que du "hasard" alors qu'il n'est, pour la énième fois, pas seul à l'œuvre, selon la perspective scientifique)

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Re: Foi et raison

Message non lupar Un gentil athée » lun. 26 avr. 2010, 17:50

En fait, d'un point de vue scientifique, je dirais que trois choses sont à prendre en compte et peuvent intervenir à plus ou moins grand degré :
- La nécessité, c'est-à-dire les lois de la nature (dans une perspective plutôt parménidienne) ou les propriétés de la matière (dans une perspective plutôt héraclitienne) ;
- Les conditions initiales, c'est-à-dire l'organisation de l'univers à l'instant t0 ;
- Le hasard, mais scientifiquement parlant, ce hasard n'est pas autonome, il dépend ontologiquement des deux autres paramètres ; il est même plutôt épistémologique et renvoie plutôt aux imperfections des modèles et de nos capacités cognitives davantage qu'à une caractéristique du réel.
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Re: Foi et raison

Message non lupar DA95 » lun. 26 avr. 2010, 18:04

L'Univers et la vie sont des manifestations évidentes d'ordre, d'organisation, d'information
Je pense qu'il faut aussi rajouté le mouvement.
Voulez-vous dire que même si un jour on parvenait à recréer la vie (comprendre : des cellules vivantes) à partir de conditions reconstituées de l'état de la Terre aux origines qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement (en s'arrangeant quand même pour éventuellement jouer sur le facteur vitesse parce qu'on n'a pas des millions d'années devant nous...), et qu'il soit dès lors très hautement probable que ça soit de cette façon qu'elle serait apparue la première fois, vous continueriez à tenir ce même discours
Nous sommes dans le domaine de l'hypothèse, mais bon pourquoi pas. Il me semble que vous oubliez un paramètre, pour que ca marche il faudrait que ces cellules vivantes qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement gagne en complexité à chaque évolution. Cette complexité croissante de l'information ne s'explique pas selon Raistlin selon le Hasard, je pense qu'il a raison.
S'il manque un paramètre je vois mal comment cela pourrait se produire.

Bien à vous,
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Re: Foi et raison

Message non lupar Un gentil athée » lun. 26 avr. 2010, 18:42

Voulez-vous dire que même si un jour on parvenait à recréer la vie (comprendre : des cellules vivantes) à partir de conditions reconstituées de l'état de la Terre aux origines qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement (en s'arrangeant quand même pour éventuellement jouer sur le facteur vitesse parce qu'on n'a pas des millions d'années devant nous...), et qu'il soit dès lors très hautement probable que ça soit de cette façon qu'elle serait apparue la première fois, vous continueriez à tenir ce même discours
Nous sommes dans le domaine de l'hypothèse, mais bon pourquoi pas. Il me semble que vous oubliez un paramètre, pour que ca marche il faudrait que ces cellules vivantes qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement gagne en complexité à chaque évolution.
Je parlais des origines de la vie, pas de l'évolution, mais soit, abordons ce sujet : l'évolution, certes, et globalement, a amené à un gain de complexité. Toutefois, cela ne veut pas dire que cette complexification est systématique à chaque étape. On peut même assister au phénomène inverse : par exemple le système visuel de la taupe est - c'est bien connu - particulièrement peu efficace... Cependant, les lointains ancêtres de la taupe avaient une relativement bonne vision.
Cette complexité croissante de l'information ne s'explique pas selon Raistlin selon le Hasard, je pense qu'il a raison.
Par le hasard seul, je suis d'accord, et je l'ai déjà dit. Vous n'allez pas, vous aussi, tomber dans le "mythe" de "l'athée qui explique tout par le hasard" ? J'ai évoqué deux autres paramètres beaucoup plus importants, pourquoi n'en parlez-vous pas ?

Si vous lisez l'anglais, peut-être que ces articles vous permettront de mieux comprendre la notion de hasard telle qu'elle intervient et est comprise dans les théories évolutionnistes :

http://www.talkorigins.org/faqs/chance.html

Le deuxième article devrait particulièrement vous intéresser relativement à votre perspective théiste.

Bien cordialement.
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Re: Foi et raison

Message non lupar ti'hamo » lun. 26 avr. 2010, 21:28

Pour atteindre Dieu, s'il existe et est connaissable, je pense qu'il faut remonter d'un cran.
Alors je pense que ceci vous plaira :
Spoiler!
"Le physicien, tant qu'il conçoit et raisonne en physicien, à son degré d'abstraction, peut parvenir à expliquer totalement le fonctionnement de l'univers, c'est-à-dire la manière dont les phénomènes s'y enchaînent et s'y succèdent, sans jamais y rencontrer d'intervention de Dieu et pour lui tout se passe comme si Dieu n'existait pas : il serait par là conduit logiquement à l'athéisme s'il niait toute autre connaissance que celle du premier degré d'abstraction. Mais dès qu'il passera au troisième degré d'abstraction en se posant, devant cet univers dont il a expliqué complètement le fonctionnement, le problème de sa cause d'existence, dès qu'il se demandera : "Comment se fait-il que cet univers, dont j'ai expliqué le fonctionnement, existe ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", dès qu'il reconnaîtra ainsi la contingence ou la pure gratuité du fait de l'existence de l'univers qui n'est nullement nécessaire, il devra alors et par là être conduit à affirmer l'existence de Dieu.

Si maintenant l'on raisonnait au deuxième degré d'abstraction, c'est-à-dire du degré mathématique, on se trouverait, comme nous l'avons déjà dit, dans la même impossibilité de découvrir Dieu qui n'est pas du domaine quantitatif et ne peut être trouvé en conclusion d'un calcul. La tentation serait alors d'objecter à l'existence de Dieu l'hypothèse d'un univers de dimensions quantitativement illimitées dans l'étendue et la durée (donc sans commencement) avec un enchaînement en nombre illimité de causes et d'effets. mais l'illimité en quantité (qu'on appelle l'infini en mathématique), qu'il ne faut pas confondre avec l'infini dans l'être, ne peut donner l'être et être cause d'existence : un univers de dimensions illimitées n'en serait pas moins un univers n'ayant pas par lui-même l'existence et ne pouvant donc l'avoir qu'en la recevant de l'être par lui-même existant."
Jean Daujat
Remarquez que pour autant on ne dit pas non plus que les sciences n'ont rien à voir avec la recherche de Dieu ou la question de Dieu : voir et connaître l'univers devrait disposer plus encore à se poser ces questions. Le fait que l'univers soit information, dès son origine, sinon l'information ne pourrait pas spontanément naître de la matière, si en effet ce n'est pas là, en soi, une "preuve" de Dieu, est tout de même un fait sur lequel on peut être amené assez naturellement à se poser des questions.

Le fait de l'univers et de son fonctionnement, ou plutôt la connaissance de ces faits, participe de l'éveil de la pensée et des indices nourrissant les questions sur l'existence et sur Dieu, comme d'ailleurs le fait de l'amour et de l'amitié, le fait de l'être humain, de la nature humaine et de la dignité humaine, etc...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Foi et raison

Message non lupar cracboum » mar. 27 avr. 2010, 7:05

Le texte de J Daujat résume bien la problématique : seul le troisième degré d'abstraction est pertinent s'agissant de l'existence de Dieu. Les deux autres degrés donnent lieu à des discussions trés intéressantes, tant mieux pour nous, mais qui n'ont rien à voir avec le troisième. Non, pas rien à voir, ils participent à l'éveil, comme le dit ti-hamo.
Mais, dans ce cas, pourquoi cet éveil n'aboutit pas au troisième degré pour tout le monde ? Pourquoi pas pour un Gentil Athée qui raisonne remarquablement ? (Et d'autres personnes que je connais).
Voilà qui, moi, me plonge dans un abîme d'étonnement. En fait, c'est la vraie question.
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Re: Foi et raison

Message non lupar DA95 » ven. 30 avr. 2010, 18:04

Bonjour Gentil Athée.

Merci pour vos liens, j'en ai profité pour visiter aussi la théorie du chaos et les principes de la thermodynamique. Tout cela est vraiment très intéressant.
Je pense comprendre mieux votre positionnement.

La science réussira sans doute (peu être) un jour à penser une théorie ou la dépendance sensitive des conditions ne sera plus un problème, où nécessité et hasard nous feront passer de l'ordre au chaos et ou l'entropie finalement fera sortir du chaos un ordre, un équilibre et une explication rationnelle de l'évolution de l'univers.
Quand bien même, nous aurons toujours devant nous une question qui cessera de nous étonné : pourquoi ce système existe? Nous aurons compris le comment mais quant au pourquoi de son existence?
En fin de compte pour moi qui ne suis pas scientifique je trouve dans cette recherche de la science une belle chose, qui ne cesse de m'émerveiller. Mais savoir "comment" m'importe peu en comparaison de savoir pourquoi.
La raison n'est pas contenue et surtout pas limité au cadre de la recherche scientifique.
Vous dites
Autant d'emblée renoncer à ce genre d'arguments et croire en un Dieu qui n'empiète pas sur le domaine des sciences de la nature, afin que ces dernières ne risquent pas de l'en déloger ; un Dieu inatteignable par les sciences expérimentales, afin que celles-ci ne puissent pas le réfuter
Vous avez raison, Dieu ne saurait être démontré par l’intelligence et les lois qu’Il à lui-même créé. Nous sommes fini et limité comment expliquer l’illimité et l’infini.
Par contre nous pouvons nous approcher de Dieu et croire qu’il existe. Et nous nous approchons de Dieu par la raison. Mais dire j’ai compris Dieu n’est pas de notre capacité. Par contre là ou je ne suis pas d’accord c’est que je pense que la science peu nous permettre de nous approcher de Dieu.

A l'origine d'une démarche qui voudrait croire en Dieu il y a l'étonnement. Étonnement de vivre, étonnement de se découvrir comme une conscience autonome, étonnement de pressentir que quelque chose me transcende et donc prise de conscience de mes limites et finitudes.
La science participe à comprendre le comment. Ce comment est merveilleux et source d'étonnement et en ce sens mène à dieu. L’étonnement nous mène également à la philosophie (qui cherche une réponse au pourquoi), et pour le croyant la révélation le mène à la théologie. Toutes ces recherches mènent à Dieu. Au final L'action de l’Esprit Saint nous donne de comprendre les vérités de la Foi.
Un jour, si cela nous est donné, nous nous savons aimés par Dieu et là le pourquoi trouve sa solution. Parce que Dieu nous veut pour nous même, parce que Dieu m’aime moi d’une manière personnelle. Cela valait bien qu’il créé tout un univers pour que je puisse y vivre, qu’Il puisse me sauver et qu’ainsi je puisse répondre à son amour.

Bien Cordialement
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Re: Foi et raison

Message non lupar chevy » ven. 07 mai 2010, 14:21

Le fait que la vie c'est de l'information et qu'il est absurde de dire que cette information vient de la matière inerte qui, par définition, ne la contenait pas auparavant
Si je comprends bien votre argumentation, Dieu a d'abord créé de la matière "inerte" (qui constitue l'Univers), puis la "vie" sur Terre (au moins), sans que celle-ci ne provienne de la matière inerte.

Précision : juste des cellules vivantes (dans un milieu aquatique), ou bien l'homme (ou des animaux en premier) d'un coup d'un seul ?

merci

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Re: Foi et raison

Message non lupar Raistlin » ven. 07 mai 2010, 15:27

Si je comprends bien votre argumentation, Dieu a d'abord créé de la matière "inerte" (qui constitue l'Univers), puis la "vie" sur Terre (au moins), sans que celle-ci ne provienne de la matière inerte.
Vous comprenez mal. Très mal même.

Je dis que l'information propre à la vie (dont le support, l'ADN, est issu de la matière) est incompréhensible si le hasard est tenu comme sa cause. Car du moins ne peut sortir le plus, et une information (qui nécessite un langage) n'apparaît pas sans qu'une intelligence ne l'ait donnée, ou bien qu'elle ait toujours existé. Or la vie n'a pas toujours existé. En outre, la vie suit une courbe ascendante de complexification ce dont le hasard ne peut rendre compte, lui qui est synonyme de chaos.

Mais pour répondre de manière plus précise à votre question, je pense que Dieu à créé la vie à partir de la matière inerte (puisque les êtres vivants sont composés de matière), mais en lui communiquant une information organisatrice qu'elle n'avait pas auparavant et qu'elle n'a pu se donner seule. (Encore une fois, on ne comprend pas comment le plus pourrait sortir du moins.)

Précision : juste des cellules vivantes (dans un milieu aquatique), ou bien l'homme (ou des animaux en premier) d'un coup d'un seul ?
Qu'essayez-vous de savoir ? Si je suis créationniste ? Hé bien je vous réponds que je suis créationniste dans la mesure où je crois que Dieu a créé la vie, et plus spécifiquement l'Homme (qui est vraiment particulier). Mais je ne refuse pas l'idée d'une certaine évolution des espèces, conformément aux lois naturelles que Dieu a établi.

Une thèse que j'affectionne beaucoup - et qui vient du cardinal Newman - est que Dieu délègue aux anges la gestion de la Création et que ce sont eux les "ouvriers" de l'évolution. Bien entendu, dans cette vision des choses, l'Homme reste créé directement par Dieu puisque la création d'une âme spirituelle dépasse le pouvoir des anges.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lupar Un gentil athée » ven. 07 mai 2010, 17:20

Une thèse que j'affectionne beaucoup - et qui vient du cardinal Newman - est que Dieu délègue aux anges la gestion de la Création et que ce sont eux les "ouvriers" de l'évolution.
Suis-je le seul à voir quelques influences gnostiques dans cette thèse ? ;)
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Re: Foi et raison

Message non lupar DA95 » sam. 08 mai 2010, 11:34

Peut être Un gentil athée un soupçon de g..., :roule: mais ce n'est qu'une thèse, et ca fait avancer le schmilblick ;)

Mais si Raistlin pouvez developper un peu, moi j'aimerai bien en apprendre davantage.

Bon Dimanche
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Re: Foi et raison

Message non lupar ti'hamo » mar. 11 mai 2010, 11:38

@ gentil athée
Une thèse que j'affectionne beaucoup - et qui vient du cardinal Newman - est que Dieu délègue aux anges la gestion de la Création et que ce sont eux les "ouvriers" de l'évolution.
Suis-je le seul à voir quelques influences gnostiques dans cette thèse ?
Je ne vois pas pourquoi. Jean Daujat l'évoque aussi. Je ne vois pas bien ce que cela aurait de spécifiquement gnostique...? En tous les cas, les anges seraient créés par Dieu, leur science tirerait son existence de Dieu, leur capacité à ordonner la création également...
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Re: Foi et raison

Message non lupar Raistlin » mer. 12 mai 2010, 12:20

Une thèse que j'affectionne beaucoup - et qui vient du cardinal Newman - est que Dieu délègue aux anges la gestion de la Création et que ce sont eux les "ouvriers" de l'évolution.
Suis-je le seul à voir quelques influences gnostiques dans cette thèse ? ;)
A l'évidence, oui, si l'on s'en tient à la définition du gnosticisme.
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