Pourquoi ne pas croire ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Henriette » jeu. 22 avr. 2010, 15:44

Sofijka a écrit :Tout ce que je voulais dire c'est que les gens qui se demandent en quoi il faut croire sont minoritaires. Donc ceux qui ont peur de la mort sont minoritaires aussi. Je ne parle pas de ceux qui craignent le passage à la mort, par peur de souffrir un court instant. Je parle de ceux qui craignent ce qu'ils vont peut-être découvrir après.
Oui mais il s'agit justement là des agnostiques et des croyants. Les athées n'ont aucune raison d'avoir peur de ce qu'ils peuvent découvrir "après", puisqu'il n'y a pas d'après. Effectivement c'est donc minoritaire (l'athéisme étant quand même majoritaire en France).
Moi même je ne crains absolument pas un "après", je ne crains pas non plus de me tromper, sinon je ne serais pas athée. En revanche je crains la mort en soi, pas parce que la mort peut mettre fin à la vie soudainement, pas à cause d'un risque non maitrisé, mais parce qu'elle est inévitable, et que l'existence à une fin.

L'agnostique peut s'imaginer qu'il existe un forme quelconque de subsistance de l'être après la mort. Même dans "l'hypothèse catholique", l'agnostique, pour peu qu'il n'ait pas fait trop de mal dans sa vie, pas pécher excessivement, il peut s'imaginer se retrouver au purgatoire. Entre rien et le purgatoire, la deuxième option me semble plus réjouissante.

Prenons un autre exemple, les vikings, pour eux mourir fièrement au combat leur permettait d'accéder au Walhalla (bon je simplifie sûrement, mais grosso merdo c'est l'idée), ne pensez-vous pas que cela ai joué un jeu dans leurs batailles et dans leur essor ?

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 23 avr. 2010, 22:52

@ henriette
Moi même je ne crains absolument pas un "après", je ne crains pas non plus de me tromper, sinon je ne serais pas athée. En revanche je crains la mort en soi, pas parce que la mort peut mettre fin à la vie soudainement, pas à cause d'un risque non maitrisé, mais parce qu'elle est inévitable, et que l'existence à une fin.
Là, j'avoue que, rationnellement parlant, je ne vous comprend pas : pourquoi, justement, craindre ce qui est inévitable ? Si la mort est inévitable, alors ça n'est pas la raison qu'on a de la craindre : on craint quelque chose que l'on risque de rencontrer, que l'on peut rencontrer et qui serait désagréable ;
par exemple, on craint de planter un examen ou un concours, de rater une opération chirurgicale, de foirer un gâteau, d'avoir un accident de voiture.
Mais quant à ce qui qui est inévitable, c'est plutôt "relax and sit", non ?

Il me semble donc bien qu'en pratique, ce qui provoque la crainte de la mort, c'est bien la crainte de rencontrer la mort à tel ou tel moment, ce qui là par contre n'a rien de certain ; ce qui fait la crainte de la mort, c'est la possibilité de mourir à tout moment.

Même dans "l'hypothèse catholique", l'agnostique, pour peu qu'il n'ait pas fait trop de mal dans sa vie, pas pécher excessivement, il peut s'imaginer se retrouver au purgatoire. Entre rien et le purgatoire, la deuxième option me semble plus réjouissante.
Sauf que, là, vous avez un agnostique qui repêche divers éléments d'une religion qu'il ne connaît pas pour se les remettre à sa sauce et essayer, sur la fin, de se rassurer : alors là, oui, il s'agit d'une "religion" pour se rassurer sur la mort (vous en avez un autre exemple avec la reprise occidentale du concept oriental de réincarnation : par chez nous c'est devenu un moyen de se dire que peut-être on aura une "seconde chance"... alors qu'à l'origine c'est sensé être la malédiction d'un perpétuel recommencement à laquelle il faut s'arracher !)

Je vous rappelle que, "dans l'hypothèse catholique", justement, "Dieu vomit les tièdes", donc par exemple typiquement ce genre de calculs qui prétendraient réduire sa miséricorde à des arguties comptables ("bon, si j'ai pas trop péché et avec la retraite de mémé qu'on a mis de côté, on peut bien compter sur, allez, 2, 3 ans de purgatoire...")
De toute façon, c'est quoi, ça, "pas pécher excessivement" ? Dans l'hypothèse catholique cette expression est une absurdité. :)


Si donc vous pensez que la religion est un moyen de se rassurer face à la mort, c'est peut-être aussi que vous ne connaissez pas bien les religions en question.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par chevy » ven. 23 avr. 2010, 23:25

De toute façon, c'est quoi, ça, "pas pécher excessivement" ? Dans l'hypothèse catholique cette expression est une absurdité.
Non, ti'hamo, vous avez tort ...à force de vouloir avoir raison sur tout ...

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Mistral » ven. 23 avr. 2010, 23:26

Raistlin a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Devant la récente vague athée s'insurgeant contre l'idée que l'on puisse prouver la véracité du Christianisme, une idée m'est venue : quelle est la raison de leur refus si obstiné de la possibilité que le Christianisme soit vrai ? Pourquoi veulent-ils à tel point que leur athéisme soit vrai ?

Je m'explique. La plupart des athées ne cessent de nous dire qu'ils ne croient pas parce que ça ne tient pas, que nos croyances sont irrationnelles et patati et patata. Cependant, en y regardant de près, on peut montrer qu'au contraire, ce sont les croyances athées qui sont bien moins rationnelles et tiennent moins la route. Pourquoi alors, messieurs et mesdames les athées, n'envisagez-vous pas que le Christianisme puisse être vrai ? Votre foi athée n'a qu'une seule issue : l'absurde et le néant. L'athéisme est par essence désespérant. Or, puisque nous sommes en mesure de vous montrer qu'adhérer au Christianisme est conforme à la raison - davantage que l'athéisme -, n'est-ce pas préférable de choisir le sens, la vie et le bonheur éternels ?

Bref, ne préféreriez-vous pas que votre vie ait du sens, et qu'elle trouve son plein accomplissement dans un bonheur éternel ? Car à entendre certains athées, on a l'impression que l'absurde leur va très bien et que même si Dieu existait et leur offrait le bonheur, ils le congédieraient sans autre forme de procès. Bien sûr, cet athéisme "militant" me semble d'une absurdité totale, je me dis qu'il doit donc y avoir d'autres raisons. Mais lesquelles ?

Cordialement,

En partant de mon passé d'athée puis d'agnostique, avant d'accueillir le christianisme et ses Vérités, et en observant certaines personnes autour de moi, je tente une réponse : ce qui peut fonder également l'athéisme chez un certain nombre c'est l'orgueil.

Comment ? Vous affirmez que je suis une Créature ? Qu'il y a un Créateur, mesure de toutes choses ? Ah non, c'est impossible. Je suis la valeur étalon à partir de laquelle je mesure le monde. Je ne suis pas assez naïf ou idiot pour penser qu'il y aurait « au-dessus » de moi quelqu'un ou quelque chose dont je dépends et suis redevable.

Ma liberté de pensée ne se négocie pas auprès d'un hypothétique Père éternel.

C'est peut être comme cela que je résumerais le message de l'homme moderne : peu importe que Tu existes ou pas, va-t-en ! je n'ai plus besoin de Toi pour vivre et être heureux. Je suis le Maître du royaume ici-bas !

L'idée d'être une toute petite fourmi, une insignifiante poussière d'étoile au regard de Sa toute puissance peut écorcher l'ego de l'homme moderne.

Mais il oublie ou ignore que tout en étant microscopique à Ses yeux, il Lui est également infiniment précieux. :cloud:
"Au lieu de craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme, craignez Celui qui peut précipiter dans la Géhenne corps et âme." (Matthieu 10 - 28)

"Chercher Dieu, c'est la foi, le trouver c'est l'espérance, le connaître c'est l'amour, le sentir c'est la paix, le goûter c'est la joie, le posséder c'est l'ivresse." (Marthe Robin - Si le grain de blé ne meurt)

"Ceux qui sont conduits par le Saint-Esprit ont des idées justes. Voilà pourquoi il y a tant d'ignorants qui en savent plus long que les savants." (Saint Curé d'Ars)

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Anne » sam. 24 avr. 2010, 5:14

ti'hamo a écrit : De toute façon, c'est quoi, ça, "pas pécher excessivement" ? Dans l'hypothèse catholique cette expression est une absurdité. :)
Tout-de-même, comme le dit le philosophe: "Si vous faites le mal, faites-le bien!"
Image
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Henriette » sam. 24 avr. 2010, 12:59

ti'hamo a écrit : Là, j'avoue que, rationnellement parlant, je ne vous comprend pas : pourquoi, justement, craindre ce qui est inévitable ? Si la mort est inévitable, alors ça n'est pas la raison qu'on a de la craindre : on craint quelque chose que l'on risque de rencontrer, que l'on peut rencontrer et qui serait désagréable ;
par exemple, on craint de planter un examen ou un concours, de rater une opération chirurgicale, de foirer un gâteau, d'avoir un accident de voiture.
Mais quant à ce qui qui est inévitable, c'est plutôt "relax and sit", non ?
Non, pas du tout.

Mais je ne sais pas vraiment l'expliquer. Ceci dit, je suis très loin d'être la seule personne à penser cela.

Imaginons que vous soyez dans une situation ou la mort est inévitable à courte échéance, par exemple vous étiez seul sur un bateau au milieu du pacifique et vous tombez à l'eau. Est-ce que vous seriez relax ? "Bon, de toutes façons je vais mourir noyé, pas la peine de stresser"
C'est un peu la même chose, avec une échéance plus longue.
L'idée d'être une toute petite fourmi, une insignifiante poussière d'étoile au regard de Sa toute puissance peut écorcher l'ego de l'homme moderne.
J'ai du mal a vous suivre, l'athée aussi se considère comme "une insignifiante poussière d'étoile" mais pas au regard d'un tout-puissant, juste au regard de l'immensité de l'univers et du nombre d'individus sur Terre.
Pour moi ce n'est pas l'orgueil qui peut fonder l'athéisme, c'est le libre arbitre.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Raistlin » sam. 24 avr. 2010, 18:42

touriste a écrit :
De toute façon, c'est quoi, ça, "pas pécher excessivement" ? Dans l'hypothèse catholique cette expression est une absurdité.
Non, ti'hamo, vous avez tort ...à force de vouloir avoir raison sur tout ...

péché véniel / péché mortel
il y a quand même des degrés dans le péché ...
Je crois que ti'hamo connaît très bien la distinction péché véniel / péch mortel. (Vous savez, vous êtes sur un forum catholique, quand même. :/ )

Il me semble que ce qu'a voulu dire ti'hamo, c'est que dans la tradition catholique, le péché est toujours sérieux. Peu importe qu'il soit véniel : céder volontairement au péché véniel, c'est préparer le chemin pour le péché mortel, car le péché crée une inclinaison au péché qui débouchera un jour ou l'autre le péché mortel.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par DA95 » sam. 24 avr. 2010, 19:11

Bonjour Henriette,
vous ecrivez
Henriette a écrit :Pour moi ce n'est pas l'orgueil qui peut fonder l'athéisme, c'est le libre arbitre.
Pouvez developper s'il vous plait.
quand vous parlez de libre arbitre c'est de la possibilité de faire des choix qu'il est question? Je ne vois pas en quoi la capacite de faire des choix implique que Dieu n'existe pas. Bien sur on peut faire le choix de penser que Dieu n'existe pas, mais la recciproque est vrai. Il va falloir que vous m'éclairiez.

Bien à vous,
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Henriette » sam. 24 avr. 2010, 19:29

En acceptant l'idée d'un être supérieur, on accepte qu'il y a des choses qui nous échappent, et surtout des choix qui nous échappent.
Dans le sujet "foi et raison", dans la même section, je lit Raistlin qui nous dit que le Sida est la volonté de dieu. Ça me semble un bon exemple du fait que la volonté de dieu limite le libre arbitre. Certes, concrètement ça ne change rien, mais c'est pas le problème.

Dans la religion musulmane (du peu que je connais, hein), cette notion est encore beaucoup+ forte. Tout est conditionné, notre destin, qui est la volonté de dieu. C'est la fameuse "fatalité" qu'on retrouve très présente chez les musulmans (pratiquants hein, venez pas me parler des jeunes de banlieues :s ).

Pour l'athée, pas de fatalité. Il reste certes le hasard, mais l'homme reste libre de ses choix, alors que pour le musulman tout choix qu'il fera sera le choix que dieu à fait pour lui.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par chevy » sam. 24 avr. 2010, 19:31

Je crois que ti'hamo connaît très bien la distinction péché véniel / péché mortel. (Vous savez, vous êtes sur un forum catholique, quand même. )
bon, ben dans ce cas, il faut être plus clair et ne pas dire des choses du genre - pecher c'est pécher, et pécher excessivement, c'est une absurdité et ça n'existe pas dans le catholicisme -

Ca laisse croire que tous les péchés se valent, ce qui est faux

Et votre analyse (piur défendre votre copain ti'hamo) est fausse aussi : on dirait que vous êtes un adepte de l'adage : "qui vole un oeuf, vole un boeuf" ..

Il y a des quantités de cathos qui font chaque jour des péchés véniels et qui ne feront jamais de péchés mortels ...
Le gourmand n'est pas forcément un criminel en puissance....

Vous êtes vraiment parfois trop catégorique dans vos discours...

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 25 avr. 2010, 8:21

@ Henriette
. Comme vous le fait remarquer Raistlin, hein, je doute que ce soit à vous de nous expliquer ce que dit le catholicisme... :/ Non, ce que je voulais dire c'est que, du point de vue catholique, et d'ailleurs chrétien, la mentalité "comptable", se dire qu'on a "pas trop péché", se trouver des excuses pour se dire qu'on a mérité le paradis, ça ne fait qu'ajouter un péché à la liste (présomption, ça s'appelle) (et se dire qu'on n'a "pas trop péché", c'est un manque total de repentir, ce qui équivaut à un refus du pardon : comment pouvoir demander pardon de quelque chose qu'on trouve "pas trop grave" ?).


. D'accord pour la peur de la mort, malgré qu'elle soit inévitable, justement du fait qu'elle soit inévitable ; mais, voyez, vous dites vous-même que vous ne savez pas l'expliquer : c'est une peur que nous avons en nous, une peur de la mort, une peur de rencontrer la mort, tout en sachant que nous la rencontrerons un jour...
...donc une appréhension.
(un peu comme on appréhende un concours, un concert en public,...)

Mais cette appréhension, étant naturelle, inévitable et spontanée, nous l'avons tous en nous - et la croyance n'y change pas grand chose.


. Le libre-arbitre ne peut pas "fonder" spécifiquement l'athéisme, puisque le libre-arbitre existe tout autant dans le christianisme ; disons qu'il a un sens différent : d'un point de vue athée matérialiste, on devrait croire que nos actes n'ont pas de sens ni d'importance sinon celle que nous décidons de leur donner, auquel cas le "libre-arbitre" c'est faire ce qu'on décide de faire, même totalement arbitrairement (ceci étant, les conséquences finales sont les mêmes dans tous les cas) ; d'un point de vue chrétien, il nous appartient de recevoir ou de refuser le bien (le "bien-en-soi" de Socrate et de Platon), et nous assumons les conséquences de ce choix - il s'agit bien aussi de libre arbitre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Invité » lun. 26 avr. 2010, 17:53

Raistlin a écrit : Évènements passagers, proches destinés à la mort. Bref, joie limitée et temporaire.
Et c'est justement ce qui en fait le caractère précieux.
Même lorsque nous leur donnons tous les arguments qui permettent de croire au Christianisme sans renoncer à la raison, arguments parfois plus valables que ceux de l'athéisme -, je m'interroge. D'où vient cet amour immodéré de l'absurde et du néant ?
Amusant. Si vous ne parvenez pas à convaincre les athées, ce n'est pas parce que vos "arguments" ne sont pas convaincants, non non, c'est à cause de notre amour pour l'Absurde et le Néant. Je suis désolé, mais la fréquentation de sites tenus par des sceptiques scientifiques / zététiciens, ainsi que de nombreuses lectures personnelles, m'ont immunisé contre vos "arguments"...
Mistral a écrit :En partant de mon passé d'athée puis d'agnostique, avant d'accueillir le christianisme et ses Vérités, et en observant certaines personnes autour de moi, je tente une réponse : ce qui peut fonder également l'athéisme chez un certain nombre c'est l'orgueil.

Comment ? Vous affirmez que je suis une Créature ? Qu'il y a un Créateur, mesure de toutes choses ? [...]L'idée d'être une toute petite fourmi, une insignifiante poussière d'étoile au regard de Sa toute puissance peut écorcher l'ego de l'homme moderne.
Je pense qu'il y a beaucoup plus d'orgueil justement à se considérer comme un animal au-dessus des autres, "couronne" de la Création et favori d'un Père qui n'aurait créé le reste de l'Univers que pour notre émerveillement, et se soucierait de nos misérables petites vies.

Oui, nous sommes de toutes petites fourmis comparés à l'immensité du Ciel, que notre cerveau est bien incapable de se représenter, conçu pour vivre dans un monde moyen, en appréhendant des durées moyennes.

Et nous ne sommes que des animaux sociaux, dont la sélection naturelle, cet horloger aveugle, a affûté l'intelligence et la capacité de comprendre, puis d'interagir avec les autres, jusqu'à faire de nous les mammifères dominants de la planète. Mais si demain une catastrophe nucléaire venait à se produire, ce sont vraissemblablement les cafards qui pendraient notre place de "couronne", sans qu'une quelconque divinité ne lève le petit doigt. Le monde ne disparaîtra pas avec l'Homme.

Je pense donc que l'athéisme, lorsqu'il est réfléchi du moins, incite au contraire à beaucoup d'humilité et de circonspection dans la façon de considérer la place de notre espèce au sein du Monde.

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Raistlin » lun. 26 avr. 2010, 18:41

Bonsoir touriste (mais de quel touriste s'agit-il ? :D ),
touriste a écrit :
Raistlin a écrit : Évènements passagers, proches destinés à la mort. Bref, joie limitée et temporaire.
Et c'est justement ce qui en fait le caractère précieux.
Précieux oui, mais sources d'insatisfaction. De fait, nul ne voudrait perdre le bonheur qu'il a trouvé.

touriste a écrit :Amusant. Si vous ne parvenez pas à convaincre les athées, ce n'est pas parce que vos "arguments" ne sont pas convaincants, non non, c'est à cause de notre amour pour l'Absurde et le Néant.
Je le pense, oui. En fait, pour clarifier mes propos, je suis surpris de voir l'acharnement des athées à défendre l'athéisme. Bien sûr, ils le défendent comme un croyant défend sa foi, je comprends donc cela, mais l'athéisme est une foi qui conduit à l'absurde et au néant. Or je m'interroge sur cette obstination, cet acharnement chez certains à VOULOIR que l'athéisme soit vrai.

Comprenez-moi bien : on a eu droit à des débats avec des athées sur ce forum mettant clairement en échec leur argumentation. Pourtant, aucun ne veut lâcher prise. Le biais idéologique est là, bien entendu (c'est-à-dire qu'il est incofortable de renoncer à une idéologie à laquelle on adhère), mais je trouve étrange que l'athéisme puisse "accrocher" autant.

Personnellement, j'ai été athée (mais du type qui ne se pose pas de questions). Lorsque j'ai rencontré Dieu, ma joie a été immédiate. Je ne me suis pas battu pour défendre un athéisme qui ne mène à rien.

touriste a écrit :Je suis désolé, mais la fréquentation de sites tenus par des sceptiques scientifiques / zététiciens, ainsi que de nombreuses lectures personnelles, m'ont immunisé contre vos "arguments"...
Oui, nous avons eu droit aux délires de certains sites de "zététique". C'est assez symptomatique de ce que je tente d'expliquer : mieux vaut A TOUT PRIX tenter de démonter le surnaturel (même au prix d'absurdités flagrantes et de contre-vérités) que de risquer de l'admettre.

Et c'est cette obstination dans l'athéisme que je cherche à comprendre.

toursite a écrit :Je pense qu'il y a beaucoup plus d'orgueil justement à se considérer comme un animal au-dessus des autres, "couronne" de la Création et favori d'un Père qui n'aurait créé le reste de l'Univers que pour notre émerveillement, et se soucierait de nos misérables petites vies.
C'est pourtant ce que nous sommes. Un simple constat objectif suffit pour l'affirmer.

touriste a écrit :Oui, nous sommes de toutes petites fourmis comparés à l'immensité du Ciel, que notre cerveau est bien incapable de se représenter, conçu pour vivre dans un monde moyen, en appréhendant des durées moyennes.
Notre cerveau est bien incapable de se représenter l'immensité du ciel ? Je ne partage pas votre avis compte tenu des avancées du XXème siècle. Il y a là au contraire une distinction fondamentale entre nous et N'IMPORTE QUEL autre animal.

touriste a écrit :Et nous ne sommes que des animaux sociaux, dont la sélection naturelle, cet horloger aveugle, a affûté l'intelligence et la capacité de comprendre, puis d'interagir avec les autres, jusqu'à faire de nous les mammifères dominants de la planète.
Oui, enfin, ça fait longtemps que la sélection naturelle a été invalidée comme seul processus d’évolution des espèces. Vous savez, on en a fait du chemin depuis Darwin.


touriste a écrit :Mais si demain une catastrophe nucléaire venait à se produire, ce sont vraissemblablement les cafards qui pendraient notre place de "couronne", sans qu'une quelconque divinité ne lève le petit doigt. Le monde ne disparaîtra pas avec l'Homme.
Mais oui ! A quand des cafards dans l’espace à parler d’astrophysique ?

Allons, un peu de sérieux. Ne pas voir le fossé qui existe entre nous et les animaux relève de l’aveuglement le plus total, voire de l’obscurantisme.

Cordialement,
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par chevy » lun. 26 avr. 2010, 19:19

Bonsoir touriste (mais de quel touriste s'agit-il ? ),
Pas chevy ...
et vous devez le savoir grâce à vos cookies et autres traceurs ... :p

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Raistlin » lun. 26 avr. 2010, 19:36

touriste a écrit :et vous devez le savoir grâce à vos cookies et autres traceurs ... :p
J'avoue ne pas être trop doué à ce jeu là. :oops:
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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