Pourquoi ne pas croire ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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ti'hamo
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 02 juin 2010, 20:41

@ gentil athée
. Si le Bien des étants bons est quelque chose auquel ils participent, alors ce n'est pas vraiment quelque chose qu'ils ont, mais quelque chose qu'ils sont, ou en lequel ils sont, non ?

. Le Bien des étants bons trouve sa source dans le Bien en soi, qui est Dieu : on est d'accord.
. Le Bien en soi n'est donc pas quelque chose que Dieu a, c'est quelque chose que Dieu est : ok.

...mais donc, si on dit que Dieu "n'est pas bon", ça ne peut être que dans le sens qu'il n'est pas bon au sens où nous nous sommes "bons", de la même façon qu'il "n'est" pas au sens où nous, nous sommes... et pourtant, il est, infiniment, en un sens infini, en un sens de ce mot de "densité" infinie, en quelque sorte.

Dieu n'a donc pas, effectivement, la bonté, mais il est bonté infinie, il ne "fait" pas le bien, mais il est le Bien, infiniment.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Miserylord » jeu. 30 juin 2011, 5:38

Bonjour, je suis tout nouveau ici et cette conversation m'a interpellé...

Je ne crois pas en dieu, je ne me reconnais dans aucune religion bien que je respecte les croyances (la foi) de chacun (en tout cas je ne m'autorise en aucune manière de juger celà), je ne renie pas un certain intérêt pour les religions puisque qu'elles me permettent en tout état de cause de mieux comprendre mes congénères (on ne peut pas balayer d'un revers de la main notre histoire très marquée par elles, ni qu'elles aient constitué de grands pans de notre société actuelle : Education ou Justice par exemple).
Je ne pense pas être dénué d'amour pour mon prochain.
Je suis pas non plus un cartésien accompli, obsédé par la rationalité qui voudrait convertir les croyants... Ou du moins les exhorter d'apporter des preuves que leur croyance est justifiée... La science a ses limites qui est d'expliquer les lois de la nature... Ce qui les dépasse est hors du champs de la science selon moi et on ne pourra probablement jamais apporter de preuve de "l'invisible"... Et puis la foi ou l'Amour de manière générale est impossible a prouver... Allez prouver que vous avez déjà été amoureux: C'est impossible! Sans compter que la science n'a pas de morale, seul le résultat importe, mais c'est une autre histoire...
En lisant le fil de cette conversation je suis catastrophé... Ou j'ai mal compris vos propos (en particulier les premières pages) ou pour les catholiques n'y-a-t-il que les croyants (bons) d'un coté et les non-croyants (mauvais) de l'autre? Ou reprochez-vous (avec véhémence et jugements d'après ce que j'ai pu lire) à certains in-croyants de vouloir a tout pris détenir la vérité absolue contre vous? Ou certains amalgames sont-ils peut-être fait entre athéisme/agnosticisme?
Et moi je suis quoi dans tout ça? Un obscur destiné à l'enfer? Bon ceci dit j'ai été baptisé, je peux faire une croix sur les limbes... Trève de plaisanterie... J'aimerais être rassurer sur les intentions des participants à ce forum que je trouve néanmoins passionnant à la lecture avant de participer moi même... Que ma position ne m'amène pas à me faire "tiré dessus à boulets rouges" quoi...
"La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas." Baudelaire

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Mac » jeu. 30 juin 2011, 6:24

Bonjour Miserylord,
Miserylord a écrit :Et moi je suis quoi dans tout ça? Bon ceci dit j'ai été baptisé, je peux faire une croix sur les limbes... Trève de plaisanterie...
Eh bien si vous êtes baptisé vous êtes un fils de Dieu. Vous avez reçu le baptême du feu du Saint Esprit.
Un obscur destiné à l'enfer?
Notre Seigneur Jésus Christ dit :" celui qui aura la foi et sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Miserylord » jeu. 30 juin 2011, 6:30

Bonjour Mac,

Le prêtre qui m'a baptisé m'a répondu le jour de l'enterrement de mon grand père (un homme très pieux) quand je lui disais que je ne croyais pas en Dieu : "Ce n'est pas grave, Lui croit en toi..."
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Mac » jeu. 30 juin 2011, 7:37

Bonjour Miserylord,
Miserylord a écrit :Le prêtre qui m'a baptisé m'a répondu le jour de l'enterrement de mon grand père (un homme très pieux) quand je lui disais que je ne croyais pas en Dieu : "Ce n'est pas grave, Lui croit en toi..."
Oui, il vous a dit ça parce que c'était pas le moment, ou peut-être parce qu'il voulait vous faire plaisir. En tout cas, oui, Dieu croit en l'homme ( puisqu'Il a envoyé Jésus sauver l'homme), mais il n'empêche que Jésus ne dit pas comme ce prêtre sur ce point qui est crucial et qui concerne le salut : " celui qui aura la foi et sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné." J'ai jamais lu dans l'évangile que Dieu sauve parce qu'Il croit en nous et que c'est pas grave si on croit pas en Lui. Bien au contraire.

Je ne peux pas dire qui est sauvé Miserylord loin de moi une telle prétention, cependant, je peux dire ce qu'a dit le Christ lorsque je le sais.
Et Notre Seigneur Jésus Christ dit : " celui qui aura la foi et sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."

Je vous dis cela parce que après 40 jours, 40 nuits de jeûne et de prière, j'ai été attaqué par un vilain esprit mauvais et j'ai aussi vu Notre Seigneur Jésus Christ. Donc je crois en Lui et en Sa parole. Voilà ça c'est mon témoignage.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par bnauchocolat » jeu. 30 juin 2011, 14:49

C'est possible de jeuner pendant 40 jours ??

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Miserylord » jeu. 30 juin 2011, 19:53

Mac a écrit :Et Notre Seigneur Jésus Christ dit : " celui qui aura la foi et sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."
Heu oui j'avais très bien compris la première fois que vous l'aviez dit... Et la seconde fois aussi... Condamné à quoi? A être priver de la vie éternelle?... "Hors de l'Eglise, point de salut" c'est donc ça?

Ce qui m'amène à une autre question:
La notion d'enfer est-elle une parabole littéraire? Ou bel et bien un lieu au-delà de l'espace au delà de l'espace au delà du temps ou finissent les âme des non-croyants? Une parabole... L'enfer pourrait-il être la mort souhaitée par les athée "une sorte d'éternel sommeil sans rêve"? Je connais très peu les écritures religieuses... Est-ce en toute lettre: un paradis pour les croyants et un enfer pour les autres? Comme si on pouvait réduire le champs de conscience humaine à croire ou ne pas croire? Ou y-t-il un peu plus de nuances?

Finalement on en revient au pari de Pascal un peu non?
"Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter." in "Pensées" Blaise Pascal

Pardon de poser toutes ces questions... De façon parfois abruptes... Mais en lisant certains fils ici, je n'ai que des questions... Et je mesure l'étendu de mon inculture...
bnauchocolat a écrit :C'est possible de jeuner pendant 40 jours ??
Tout d'abord bien le bonjour
Techniquement oui, il me semble que le maximum avant la mort est de 85 jours pour un être humain en pleine santé et sans carence a priori...

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Raistlin » ven. 01 juil. 2011, 9:39

Miserylord a écrit :Heu oui j'avais très bien compris la première fois que vous l'aviez dit... Et la seconde fois aussi... Condamné à quoi? A être priver de la vie éternelle?... "Hors de l'Eglise, point de salut" c'est donc ça?
Ben oui, c'est exactement ça. Car le Christ en parle pas en l'air. Lorsqu'il dit que ceux qui ne croiront pas en Lui ne pourront être sauvés, ce n'est pas juste pour rire ou pour passer le temps.

Hors de l'Église point de Salut car l'Église est sacrement du Salut. Tous ceux qui sont eu Ciel font nécessairement partie de l'Église du Ciel. Cependant, l'Église ne dit pas que seuls les catholiques sont sauvés. Les chrétiens non catholiques sont en communion imparfaite avec l'Église mais bénéficient quand même de certaines grâces. Les non chrétiens - l'Église l'enseigne et je le crois avec elle -, s'ils ignorent le Christ sans faute de leur part et s'ils s'efforcent de faire le bien selon ce que leur dit leur conscience, peuvent se voir proposer par Dieu une planche de Salut.

Donc voilà ce qu'il faut tenir :
- Le Christ est le seul sauveur et il faut être uni à Lui pour être sauvé
- Les non chrétiens peuvent se voir proposer une planche de Salut car Dieu veut sauver tous les hommes, comme le dit saint Paul.

Bien entendu, celui qui ne connaît pas le Christ est en grand danger. C’est bien pourquoi l’évangélisation (qui ne doit jamais être motivée par le prosélytisme mais par l’amour du prochain) est un devoir du chrétien, comme le Christ nous l’a dit (oui, vous avez bien lu… les chrétiens qui refusent d’évangéliser désobéissent formellement au Christ).

Quant à l'Enfer, c'est la séparation d'avec Dieu. C’est une réalité très concrète qu’il ne faut pas oublier (sans pour autant vivre dans la peur, il ya un juste équilibre à trouver). Bien entendu, les images de l’Enfer comme une grande rôtisserie ne sont que des symboles pour nous dire les souffrances de celui qui est damné. Il faut tout faire pour ne pas aller en Enfer car c’est un lieu de malheur et de désespoir. Beaucoup de nos contemporains n’ont plus peur de l’Enfer (on en rigole même en se disant qu’on s’ennuiera moins qu’au Paradis !!!), c’est un grave tort. Ils se disent que si Dieu existe, Il ne les laissera pas se perdre de toute façon. C’est oublier que Dieu a déjà TOUT donné pour nous sauver (Son Fils sur la croix), Il ne peut pas faire plus. Si nous sommes assez idiots pour passer à côté du Salut que Dieu nous offre par négligence, indifférence ou pire, nous sommes seuls responsables.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Mac » ven. 01 juil. 2011, 13:12

Bonjour Miserylord,
Miserylord a écrit :Heu oui j'avais très bien compris la première fois que vous l'aviez dit... Et la seconde fois aussi... Condamné à quoi? A être priver de la vie éternelle?... "Hors de l'Eglise, point de salut" c'est donc ça?
Tout à fait dans le sens ou :
Le Christ est celui qui nous réconcilie avec Dieu, et Il a institué l’Eglise pour administrer les moyens du Salut : « elle annonce la totalité et l’intégralité de la foi. Elle contient et elle administre la plénitude des moyens du salut » (Abrégé CEC n. 166).
Une parabole... L'enfer pourrait-il être la mort souhaitée par les athée "une sorte d'éternel sommeil sans rêve"?
Ce n'est ce que dit Notre Seigneur Jésus Christ. Si nous regardons la parabole du riche et de lazare nous voyons au verset 23 "Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments,". Non, la parabole est claire, ce n'est pas un sommeil sans rêve, mais un état de souffrance éternel.
http://www.info-bible.org/relais/lazare.htm

Ce qui m'amène à une autre question:
La notion d'enfer est-elle une parabole littéraire? Ou bel et bien un lieu au-delà de l'espace au delà de l'espace au delà du temps ou finissent les âme des non-croyants? Je connais très peu les écritures religieuses... Est-ce en toute lettre: un paradis pour les croyants et un enfer pour les autres?


Pour ces questions, il serait mieux de les poser dans la section "Christianisme pour les nuls". Vous aurez des réponses des catholiques qui savent ce que dit l'évangile et le Catéchisme catholique.
http://www.cite-catholique.org/viewforum.php?f=119
Comme si on pouvait réduire le champs de conscience humaine à croire ou ne pas croire? Ou y-t-il un peu plus de nuances?
Personne ne peut mesurer le foi si ce n'est Dieu Lui-même. Dieu est Amour, et vous, peut-être vivez-vous de l'Amour de Dieu sans même savoir, cela me paraît plus que probable d'ailleurs puisque la France a un héritage chrétien et vous êtes baptisé.
Il faut cheminer avec Notre Seigneur Jésus Christ pour qu'Il fasse grandir la foi en nous. Lui Seul fait grandir la foi des ses apôtres dans l'évangile, donc je crois qu'Il fait grandir la foi de ceux qui se mettent en marche en Lui faisant confiance.
Finalement on en revient au pari de Pascal un peu non?
C'est un moyen comme un autre de se mettre en marche faisant appel au bon sens.
Moi, je suis chrétien pratiquant alors que j'étais encore dans le ventre de ma mère. D'autres au cours de leur vie font la rencontre du Christ, et essaie de connaître Sa parole qui demande d'aimer jusqu'à nos ennemis, afin que nous soyons parfait comme Notre Père est parfait. Oui, Dieu n'est qu'Amour.
Mais le "salaire" est le même pour tous ceux qui aurons cru en Notre Seigneur Jésus Christ puisqu'ils seront tous sauvés.

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Un gentil athée » ven. 01 juil. 2011, 19:43

Bonjour Mac,

Excusez mon scepticisme, mais lorsque vous dites :
Mac a écrit :Je vous dis cela parce que après 40 jours, 40 nuits de jeûne et de prière, j'ai été attaqué par un vilain esprit mauvais et j'ai aussi vu Notre Seigneur Jésus Christ. Donc je crois en Lui et en Sa parole. Voilà ça c'est mon témoignage.
Je ne peux m'empêcher de penser que votre organisme a été soumis a un tel stress alimentaire, manque de sommeil (votre témoignage donne à penser que vous priiez la nuit également...) et auto-suggestion (par la prière), que votre expérience pourrait bien n'être qu'une hallucination... Je suis à peu près convaincu que si je faisais la même chose que vous, ça m'occasionnerait aussi des expériences de ce genre... mais je serais très étonné si cela me convainquait de quoi que ce soit car je sais que le cerveau réserve bien des surprises lorsqu'on le fait fonctionner de manière inhabituelle... La même expérience en mangeant, dormant et priant normalement serait déjà davantage crédible. Attention : je ne mets pas en doute le contenu phénoménologique de votre expérience, mais uniquement son caractère objectif.

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Mac » ven. 01 juil. 2011, 20:31

Bonjour gentil athée,
Un gentil athée a écrit :Je ne peux m'empêcher de penser que votre organisme a été soumis a un tel stress alimentaire, manque de sommeil (votre témoignage donne à penser que vous priiez la nuit également...) et auto-suggestion (par la prière), que votre expérience pourrait bien n'être qu'une hallucination... Je suis à peu près convaincu que si je faisais la même chose que vous, ça m'occasionnerait aussi des expériences de ce genre... mais je serais très étonné si cela me convainquait de quoi que ce soit car je sais que le cerveau réserve bien des surprises lorsqu'on le fait fonctionner de manière inhabituelle...Attention : je ne mets pas en doute le contenu phénoménologique de votre expérience, mais uniquement son caractère objectif.
Non, Si je devais me suggérez quelque chose gentil athée, ce serait autre chose que de voir une légion d'esprits mauvais; ce que j'ai vu ça s'appelle des damnés, des êtres spirituels mauvais. Si vous ne comprenez pas pourquoi vous avez besoin d'un sauveur, pour ma part, je n'ai pas besoin de plus que ce que j'ai vu pour comprendre qu'il y a un Seigneur, et que ce Seigneur c'est Jésus puisque je l'ai vu. C'est tout à fait objectif pour moi.
La même expérience en mangeant, dormant et priant normalement serait déjà davantage crédible.
Tous les Chrétiens dorment, mangent et prient gentil athée.

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Un gentil athée » ven. 01 juil. 2011, 20:55

Mac a écrit :Non, Si je devais me suggérez quelque chose gentil athée, ce serait autre chose que de voir une légion d'esprits mauvais;
Ce n'est pas ce que je voulais dire (mais j'avoue avoir séché sur le terme exact...). Ce que je voulais dire, c'est que le fait de prier longuement et de manière répétée peut induire (tel un mantra) des états modifiés de conscience, de par la nature même de cette activité (autrement dit, ce n'est pas le sens/contenu de la prière qui entre en jeu).
Mac a écrit :ce que j'ai vu ça s'appelle des damnés, des êtres spirituels mauvais. Si vous ne comprenez pas pourquoi vous avez besoin d'un sauveur, pour ma part, je n'ai pas besoin de plus que ce que j'ai vu pour comprendre qu'il y a un Seigneur, et que ce Seigneur c'est Jésus puisque je l'ai vu. C'est tout à fait objectif pour moi.
"objectif" et "pour moi" c'est un peu antinomique :>
Mac a écrit :
La même expérience en mangeant, dormant et priant normalement serait déjà davantage crédible.
Tous les Chrétiens dorment, mangent et prient gentil athée.
Ah, j'avais cru comprendre que vous aviez fait 40 jours et 40 nuits de jeûne... J'ai du mal comprendre... :hypocrite:

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par stephlorant » ven. 01 juil. 2011, 21:32

J'ai connu une athée qui considérait cette chose stupéfiante: c'est qu'après la mort, on n'est plus "que son corps". Or, le corps va se désagréger, être la proie des vers, et tout cela la terrifiait. C'était au cours de ma 19ème année, lors d'un voyage en car. En descendant à l'arrivée, elle avait regardé à droite et à gauche, deux fois, avant de traverser. Cet athéisme.là, je me demande où il a pu la conduire, pauvre fille...
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Invité » sam. 02 juil. 2011, 12:52

Raistlin a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Devant la récente vague athée s'insurgeant contre l'idée que l'on puisse prouver la véracité du Christianisme, une idée m'est venue : quelle est la raison de leur refus si obstiné de la possibilité que le Christianisme soit vrai ? Pourquoi veulent-ils à tel point que leur athéisme soit vrai ?

..................... Car à entendre certains athées, on a l'impression que l'absurde leur va très bien et que même si Dieu existait et leur offrait le bonheur, ils le congédieraient sans autre forme de procès. Bien sûr, cet athéisme "militant" me semble d'une absurdité totale, je me dis qu'il doit donc y avoir d'autres raisons. Mais lesquelles ?

Cordialement,


Personnellement, ce qui me va très bien c'est de communiquer avec Dieu, de partager avec lui, de m'appuyer sur lui, de le recevoir.....

Vous demandez pourquoi cet athéisme "militant".

C'est comme si vous demandiez à un enfant, pourquoi il en est au stade de l'enfance alors que vous, vous êtes un adulte ! Vous comprenez !


Mac
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Mac » dim. 03 juil. 2011, 6:10

Bonjour gentil athée,
Un gentil athée a écrit :Ah, j'avais cru comprendre que vous aviez fait 40 jours et 40 nuits de jeûne... J'ai du mal comprendre... :hypocrite:
Comme d'habitude! :saint:
Sur qui je devais compter gentil athée pour savoir qu'il y a un Dieu et que ce Dieu c'est Jésus Christ qui ressuscite les morts. Quand votre esprit fait face à une horde d'esprits infâmes et que vous priez les Saints de tous les temps sauvés par le sang du Christ élevé sur la croix Lui le doux, sans péché, et que vous voyez le cheval décrit par l'apocalypse et qui est appelé fidèle, descendre du ciel avec des anges des cieux pour mener le combat contre ces esprits maudits de l'enfer, vous savez que vous êtes un fils de Dieu, vous savez que vous êtes précieux pour Dieu, vous savez que votre Seul véritable ami c'est Dieu, vous savez que Jésus dit la vérité et que Sa vérité dépasse votre entendement et vos raisonnements. Quand vous voyez le serpent, celui que les Saintes écritures nomme le menteur, le rusé, l'homicide, le malin, celui là que Dieu a plongé dans les profondeurs des ténèbres à cause de son orgueil parce qu'il veut l'adoration qui revient à Dieu et à Dieu Seul mon créateur, votre créateur, le créateur de l'homme, quand vous voyez sa laideur et faite face à sa méchanceté intrinsèque et irréversible vous savez que le monde vous ment en vous disant que cet être malfaisant n'est qu'un produit de l'imagination, vous savez que le monde vous ment en vous disant qu'il est inoffensif, vous savez que le monde vous ment en vous disant que vous n'êtes que chair, vous savez que le monde vous ment en vous disant que vous n'avez pas besoin d'être sauvé par Celui qui est bien plus puissant dans les cieux : le Christ. Après tout ce que Dieu m'a fait voir, croyez que je plains ceux qui luttent contre le Christ et qu'uni à l'Église du ciel et de la terre, je prie pour que Dieu ait pitié d'eux et éclaire leur âme et leur discernement, car je ne sais s'ils pourront encore crier vers Lui et obtenir son secours au temps de la rétribution qui vient à l'heure de mort.

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