Pourquoi ne pas croire ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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LIGO
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par LIGO » mer. 26 mai 2010, 22:18

Bonjour, je viens de découvrir ce sujet et je me permets d' apporter ma petite pierre à l'édifice puisque je discute fréquemment avec des croyants et des incroyants (ce qui est une source d'étonnement inépuisable, aussi bien de la part de croyants qui se croient catholiques ...., que d'athées ....qui sont en fait plutôt des déistes qui s'ignorent !!)

En résumé, c'est la SOMME CUMULEE des croyances catholiques qui rebute les incroyants :

croire en Dieu créateur : OK, cela ne pose pas de gros problème à certains
MAIS
croire ensuite que ce Dieu a créé VOLONTAIREMENT, et dans un but d'AMOUR ... c'est déjà plus ardu à expliquer
Ensuite, que ce Dieu a choisi un peuple (Hébreux), puis a envoyé son Fils pour qu'Il devienne Victime Sainte, prenant sur elle la totalité des péchés des hommes pour les sauver ... ça commence à être "mission impossible" en terme d'explication rationnelle ...

Et après, que tous les miracles, les prophéties, les apparitions etc... trouvent leur place dans le "scenario divin" .... là, ça décroche totalement (pour diverses raisons)

Voilà ma petite expérience

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 27 mai 2010, 9:15

LIGO a écrit :croire en Dieu créateur : OK, cela ne pose pas de gros problème à certains
MAIS
croire ensuite que ce Dieu a créé VOLONTAIREMENT, et dans un but d'AMOUR ... c'est déjà plus ardu à expliquer
Ensuite, que ce Dieu a choisi un peuple (Hébreux), puis a envoyé son Fils pour qu'Il devienne Victime Sainte, prenant sur elle la totalité des péchés des hommes pour les sauver ... ça commence à être "mission impossible" en terme d'explication rationnelle ...

Et après, que tous les miracles, les prophéties, les apparitions etc... trouvent leur place dans le "scenario divin" .... là, ça décroche totalement (pour diverses raisons)
En somme, vous nous dites que certains sont OK pour croire en Dieu mais refusent qu'Il puisse agir dans le monde. Très très étrange comme attitude, voire même quasi absurde.
En fait, ils ne croient pas en Dieu, ils croient en un vague Principe premier. Ils sont tout simplement panthéistes.

Une petite question : est-ce que ce sont les mêmes personnes qui reprochent au Ciel de ne pas les aider et de ne pas mettre un terme aux souffrances humaines ? ;)
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 27 mai 2010, 9:20

LIGO a écrit :ça commence à être "mission impossible" en terme d'explication rationnelle ...
Non LIGO, ce n'est pas impossible. Lorsque vous dites ça, on a l'impression que la foi catholique est irrationnelle, or c'est faux.

Attention, je ne dis pas que la foi catholique est simple à expliquer. Je sais ce qu'elle contient de Mystères et heureusemenr d'ailleurs ! (Dieu ne serait pas Dieu ni pouvions le saisir tout entier par notre intelligence) Mais lorsqu'on parle de Dieu, de son plan d'amour, du péché et de la Rédemption, on peut le faire rationnellement.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 27 mai 2010, 10:04

@ cracboum
"Si l'existence de Dieu était démontrée, celui-ci serait donc "naturel" (un produit de la raison)"
Ben non. Notre idée forme des idées et des jugements, mais elle ne produit pas ce qu'elle comprend et connaît : cela lui préexiste, lui est extérieur, et elle le comprend et le connaît. Quand les scientifiques étudient et comprennent le fonctionnement de l'univers, on n'en conclue pas que l'univers est un produit de leur raison !

D'autre part, vous noterez bien que l'on parle ici de l'existence de Dieu, et non de Dieu lui-même (quoiqu'on arrive à la conclusion que Dieu est Son propre acte d'existence, soit).
Or, l'existence, cela nous est intelligible, nous pouvons le comprendre ; même si Dieu "existe" sur un mode et en un sens qui nous dépasse, l'existence est une notion analogue (elle se retrouve dans différentes réalités, à des degrés divers, mais c'est bien toujours la même réalité, même disposée en divers êtres à divers degrés et selon différents modes), aussi, connaissant en nous et dans l'univers ce qu'est l'existence, nous pouvons arriver à la conclusion de l'existence de Dieu.

Il est vrai qu'après nous ne pourrons pas tout savoir de Dieu par la seule raison. Nous pourrons, par exemple, par la raison, aboutir à l'idée qu'Il est l'être-par-soi, ayant par lui-même l'existence, qu'il est ce qui donne l'existence, qu'il est donc créateur au vrai sens du terme... mais nous ne pourrons pas, seulement par la raison, avoir l'idée de sa nature trinitaire, de son incarnation, de son amour individuel pour chaque être, comme un père aime ses enfants, etc...


@Ligo
(et hop, j'enchaîne sur ce que je viens d'écrire)
...cependant, cela ne signifie pas que ce que nous connaissons par la révélation n'a plus rien à voir avec la raison : l'amour de Dieu, l'incarnation, etc..., sont des réalités que nous ne pouvons pas connaître par la raison, parce qu'elles ne sont pas "nécessaires" d'après les connaissances que nous avons à travers la création (= ce que nous connaissons de la création implique qu'il y ait une source de l'existence, mais pas forcément qu'elle s'incarne en s'associant la nature humaine), par contre une fois qu'on en prend connaissance, elles ne s'opposent pas à la raison, elles ne sont pas contradictoires ni absurdes ni incohérentes.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 28 mai 2010, 13:27

. He, si : si on dit que par la raison on peut atteindre l'existence d'un "être-par-soi" qui est Dieu, alors il est faux de dire que la raison n'aboutit à rien au sujet de la croyance en un Dieu.

. Quant à ce qu'est ce Dieu, dans ce que nous en fit la révélation, effectivement la raison ne se prononcera pas là-dessus ; cependant elle continuera à s'exercer, à partir du donné de la révélation (une idée contradictoire et absurde, par exemple, ne peut pas être une idée de foi). Seulement, la raison ne peut pas suffire à dire si la révélation est vraie ou non.

. Partant de là, je ne vois pas bien où vous voulez en venir : ce sont les rapports classiques entre raison et foi, qui font qu'il ne faut ni mépriser la raison, ni en faire le seul et unique mode de connaissance.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Sofijka » mar. 01 juin 2010, 20:36

LIGO a écrit :Bonjour, je viens de découvrir ce sujet et je me permets d' apporter ma petite pierre à l'édifice puisque je discute fréquemment avec des croyants et des incroyants (ce qui est une source d'étonnement inépuisable, aussi bien de la part de croyants qui se croient catholiques ...., que d'athées ....qui sont en fait plutôt des déistes qui s'ignorent !!)

En résumé, c'est la SOMME CUMULEE des croyances catholiques qui rebute les incroyants :

croire en Dieu créateur : OK, cela ne pose pas de gros problème à certains
MAIS
croire ensuite que ce Dieu a créé VOLONTAIREMENT, et dans un but d'AMOUR ... c'est déjà plus ardu à expliquer
Ensuite, que ce Dieu a choisi un peuple (Hébreux), puis a envoyé son Fils pour qu'Il devienne Victime Sainte, prenant sur elle la totalité des péchés des hommes pour les sauver ... ça commence à être "mission impossible" en terme d'explication rationnelle ...

Et après, que tous les miracles, les prophéties, les apparitions etc... trouvent leur place dans le "scenario divin" .... là, ça décroche totalement (pour diverses raisons)

Voilà ma petite expérience
Moi ce que je trouve le plus bizarre rationnellement parlant, c'est qu'il soit plus facile de croire en un Dieu non créateur et qui ne nous aime pas. Je vois pas l'intérêt de croire en Dieu dans ce cas !
Mais remarquez, ce Dieu-là existe, il est le Diable ; est-ce que pour autant les gens qui ont du mal à avaler la notion de sacrifice croient en lui ? Non.
Ce qui est dur à avaler pour quelqu'un qui veut bien croire en quelque chose, ce sont les idées telles que "c'est dans la douleur qu'on expérimente la foi", "c'est dans le désir de s'améliorer qu'on expérimente le pardon", "c'est dans le sacrifice et le don de soi qu'on expérimente l'amour du prochain", "ce qu'on fait au plus petit humain, on le fait à Jésus-lui-même".

A partir du moment où on a bien compris ça, on comprend ensuite aisément que l'amour de Dieu, le sacrifice de son fils, la notion d'êtres créés volontairement et le respect du plus petit soient rejetés.
Nous vivons dans un monde où nous voulons du confort et ne pas s'enquiquiner avec ce que nous n'avons pas demandé. C'est là que naît l'embryon du raisonnement des sceptiques, et non dans l'étude de l'enseignement du Christ.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par LIGO » mar. 01 juin 2010, 21:59

Etes-vous venu pour semer la zizanie entre les forumers ? J'espère pas, parce que je trouve ça vraiment crétin.

Le problème avec les gens comme vous qui faites mine de vous intéresser à l'enseignement catholique avant de partir en courant au bout de quelques minutes, courageux et patients que vous êtes, c'est que vous voulez des réponses courtes, rapides et concises. Un peu comme des spots de pubs auxquels vous êtes peut-être habitués. Sur un sujet aussi spirituel et complexe, malheureusement on ne peut pas vous en donner.

Comprenez-vous mon enfant ?
Sofijka, je ne vous connais pas, mais vos messages sont toujours bizarres !

1) vu mon âge je pourrais être plutôt votre père que votre enfant (voir votre grand-père si je me fie à la maturité de vos messages ...)
2) je ne sème aucune zizanie
3) je suis un catholique convaincu qui discute avec des athées, des déistes, des catholiques ayant des visions erronées de leur religion, et qui cherche sur ce forum des réponses PERTINENTES à des des questions LEGITIMES
4) je ne suis jamais parti en courant : la preuve, je suis là et bien là !

Ca vous va cette petite mise au point ???

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Un gentil athée » mer. 02 juin 2010, 9:45

Sofijka a écrit :Moi ce que je trouve le plus bizarre rationnellement parlant, c'est qu'il soit plus facile de croire en un Dieu non créateur et qui ne nous aime pas. Je vois pas l'intérêt de croire en Dieu dans ce cas !
Vous croyez en Dieu par intérêt ? Et moi qui pensais que c'était parce que vous jugiez que "Dieu existe" était conforme à la Vérité... :zut:

Sinon, pour répondre partiellement à ce qui vous paraît bizarre, je trouve que croire en un Dieu qui ne nous aime pas, ça permet de satisfaire plus pleinement l'esprit qui cherche une raison ultime à l'existence du monde tout en tenant compte de l'existence outrancière du mal dans ce monde.

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 02 juin 2010, 9:52

@ gentil athée
Si le "Mal" aussi bien que le "Bien" proviennent de la même source qui est en même temps la source de toute existence y compris de la nôtre, alors le Bien et le Mal ne sont pas ce que nous appelons le Bien et le Mal, ce sont simplement deux aspects d'une même réalité, deux pôles de l'existence (comme la matière et l'anti-matière), et il n'y en a pas un "Bien" et un autre "Mal", au sens où nous l'entendons quand nous employons ces termes. Il n'y en a pas un qui serait en soi LA finalité de toute existence et l'autre qui serait le détournement de cette finalité.

Quand nous disons d'une chose qu'elle est "mal", nous voulons dire par là qu'elle ne devrait pas être. Mais si ce que nous appelons Bien et ce que nous appelons Mal proviennent de la même source qui est la source de l'existence, alors il n'y a rien qui ne devrait pas être - et donc pas de "Mal" au sens où nous l'entendons. Il n'y a alors que des choses qui nous plaisent et d'autres qui nous déplaisent.

Donc, finalement, ça n'est rien qu'encore une autre façon de nier l'existence objective du Mal dans le monde.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Un gentil athée » mer. 02 juin 2010, 10:17

@ ti'hamo :

Je ne dis pas que le Mal et le Bien proviennent de la même source qui est en même temps la source de toute existence. Ce que je pense, c'est que seul le Bien en provient, et non le Mal qui se définit en creux du Bien. Cependant, je ne vois nulle nécessité à ce que la source du Bien soit nécessairement bonne. Ce qui vient fonder quelque chose est forcément au-delà de cette chose sinon on se mord la queue.

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par DA95 » mer. 02 juin 2010, 10:54

Un gentil athée a écrit :
Sofijka a écrit :Moi ce que je trouve le plus bizarre rationnellement parlant, c'est qu'il soit plus facile de croire en un Dieu non créateur et qui ne nous aime pas. Je vois pas l'intérêt de croire en Dieu dans ce cas !
Vous croyez en Dieu par intérêt ? Et moi qui pensais que c'était parce que vous jugiez que "Dieu existe" était conforme à la Vérité... :zut:

Sinon, pour répondre partiellement à ce qui vous paraît bizarre, je trouve que croire en un Dieu qui ne nous aime pas, ça permet de satisfaire plus pleinement l'esprit qui cherche une raison ultime à l'existence du monde tout en tenant compte de l'existence outrancière du mal dans ce monde.
Bonjour Un gentil Athée,

nous revenons à l'existence du mal, et vous en faites encore une objection contre l'existence de Dieu.

L'homme en tant qu'être social est en relation avec autrui. Notre agir a une incidence sur autrui. En tant que croyant je dis donc que Dieu permet que chacune créature est une influence sur autrui. Si Dieu donne la liberté et la responsabilité cela suppose la possibilité de négligence. Et si Dieu intervient des que je fais une erreur je n'ai plus de responsabilité ni de liberté.
=> un Dieu qui permet un mal est peut être un père qui nous confie une responsabilité. N'oublions pas que l'Église dit également dans le Catéchisme de l'Église Catholique numéro 311 que " le Dieu tout-Puissant (…), puisqu'il est souverainement bon, ne laisserai jamais un mal exister dans ses oeuvres s'il n'était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal même "

Je pense que quand quelqu'un se saisie de l'existence du mal comme une objection contre Dieu c'est rarement un argument théorique (cela nous a été montré ici bien des fois) mais une argumentation personnelle de quelqu'un qui souffre ou a souffert. Saint Augustin disait que la vrai question à répondre à dieu n'existe pas est: « Est ce que quelqu'un c'est fabriqué lui même? ». Car si on ne peut accepter que notre existence dépende d'un père, c'est qu'on veut se faire soit même et que Dieu n'existe pas pour nous.

Je crois avoir déjà écrit ca dans le forum mais je le remets ici.

Bien à vous

DA95
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 02 juin 2010, 12:33

@ gentil athée
Soit, mais au-delà du Bien, c'est quoi ? Si la Mal est un défaut de Bien ou un manque de Bien, alors la source du Bien qui transcende et dépasse le Bien n'a (ou plus exactement n'est), il me semble, a priori, aucun manque, donc aucun mal.

Et de la même façon que nous avons vu que "l'être" de qui provient l'être, que l'"être-par-soi" de qui provient toute existence, est infiniment, comme en un sens infini de ce terme "être",
est-ce que de la même façon la source du Bien qui donne sa signification et son existence au Bien ne serait pas, justement, "Bien" en un sens infini de ce terme de "bien" ?

Penser un "au-delà du Bien" qui ne soit pas le Bien en un sens infini, cela me semble étrange. D'autant que, par définition, on n'y trouve mêlé aucun mal, aucune limitation du bien, aucune absence ni aucun manque.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Un gentil athée » mer. 02 juin 2010, 13:29

Je me suis peut-être mal exprimé donc reprenons :
Je définis un étant comme bon, s'il participe au Bien ; et comme mauvais s'il n'y participe pas. Autrement dit, le Bien des étants bons n'est pas quelque chose que ces étants sont, mais est quelque chose que ces étants ont.
Le Bien des étants bons est ce qui demande une explication.
Le Bien des étants bons trouve sa source dans le Bien en soi, qui est Dieu. Le Bien en soi n'est donc pas quelque chose que Dieu a, c'est quelque chose que Dieu est. Autrement dit, Dieu ne participe pas au Bien. Donc Dieu n'est pas un étant bon (ce qui ne veut pas dire que c'est un étant mauvais, et en fait, je pense même que ce n'est pas un étant du tout).

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Un gentil athée » mer. 02 juin 2010, 14:22

etienne lorant a écrit :
cracboum a écrit :0r, si l'être-en-soi est intelligible et que la raison n'est pas Dieu, Dieu n'est donc pas l'être-en-soi, ce qui est déjà une bonne piste pour répondre à la question "qu'est-ce que la foi?"
Gros bla-bla-bla et je t'en ressers une louche... Mais "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément"...
Non, c'est clair je trouve, mais par contre, il me semble que c'est faux : est intelligible ce que la raison peut comprendre, autrement dit ce qui peut être un objet pour la raison. Il s'ensuit que non seulement l'intelligible ne s'identifie pas à la raison (pas plus que l'appropriable ne s'identifie avec ce qui peut en être l'éventuel propriétaire), mais même que la raison, par définition, est inintelligible, du moins sa propre raison pour soi-même (de même que le propriétaire ne peut s'approprier lui-même, être lui-même sa propre propriété). Par conséquent, Dieu peut être l'être-en-soi intelligible sans être la raison.

cracboum
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par cracboum » mer. 02 juin 2010, 16:08

Donc l'être-en-soi est intelligible pour la raison et dans la raison, la raison n'étant pas Dieu, Dieu n'est pas l'être-en-soi.
L'être-en-soi est un produit de la raison, il existe pour la raison en tant qu'intelligible, donc sont intelligibilité constitue son essence même, c'est justement parce qu'il est intelligible qu'il existe pour et dans la raison.
Si la raison était Dieu, l'être-en-soi serait Dieu, mais la raison n'étant pas Dieu, l'être-en-soi est un être de raison.
La définition même de Dieu est au contraire son absolue inintelligibilité, quant à son essence.
La comparaison avec l'appropriable ou le possédable ne vaut pas, puisque ce n'est pas le possible propriétaire (ni aucun) qui a créé l'objet possédable. L'objet existe de toutes façons, sa possédabilité n'est pas son essence, alors que l'être-en-soi n'existe que parcequ'il est intelligible.
La raison extrait des étants leur intelligibilité, l'être-en-soi est l'intelligibilité extraite des étants en tant qu'ils existent, l'être-en-soi est un être de raison, de même la cause première et toutes cette sorte de choses qui résultent de la capacité abstractive, déductive et inductive de la raison.
Et si, la raison se comprend elle-même quand elle saisie ses limites et passe le relais à la foi, l'adoration, la contemplation, le sens du mystère.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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