Pourquoi ne pas croire ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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ti'hamo
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 26 avr. 2010, 21:58

@ touriste
dans ce cas, il faut être plus clair et ne pas dire des choses du genre - pecher c'est pécher, et pécher excessivement, c'est une absurdité et ça n'existe pas dans le catholicisme -
Ca laisse croire que tous les péchés se valent, ce qui est faux
Et votre analyse est fausse aussi : on dirait que vous êtes un adepte de l'adage : "qui vole un oeuf, vole un boeuf" ..
Il y a des quantités de cathos qui font chaque jour des péchés véniels et qui ne feront jamais de péchés mortels ...
Le gourmand n'est pas forcément un criminel en puissance....
Et ?
Il me semble que vous faites une confusion de vocabulaire. J'ai dit que, du point de vue catholique, se dire "je n'ai pas péché excessivement" est une absurdité : reconnaître son péché c'est reconnaître que ce péché est, déjà, de trop, que c'est déjà le mal ; que le moindre péché est donc déjà, en soi, excessif. Se dire qu'il n'est pas excessif c'est se donner une sorte de "quota de péché", c'est ne pas reconnaître que ces péchés sont le mal, c'est considérer que cela ne devient "le mal" qu'à partir un certain seuil, ou un certain degré ; ou bien c'est considérer le mal comme un principe opposé mais égal au bien, bien et mal pouvant alors se compenser (= si on n'a "pas trop" péché et qu'on a été "plutôt gentil", on s'en sort), ce qui est du manichéisme et n'est pas catholique.

Que, du point de vue humain, il y ait des péchés plus graves que d'autres, oui.
Mais "grave" et "excessif", ce n'est pas la même chose.



. Sinon, personnellement, la fréquentation de sites auto-déclarés "sceptiques" et "zététiciens" m'ont persuadé que plus on se dit sceptique ou zététicien, moins on l'est - du moins envers ses propres croyances et ses propres présupposés. :-)
D'autre part, il faut faire attention en utilisant l'expression "horloger aveugle" : ça pourrait faire croire qu'on ne tire ses connaissances sur les questions métaphysiques que de Richard Dawkins, ce qui revient à peu près à citer Paris Hilton pour soutenir une thèse de physique des particules au MIT.



. Dans votre description de l'univers, vous semblez oublier une chose ; mais soit, je reprends vos affirmations et je les reprends logiquement, et peut-être verrez vous ce qui vous a échappé :
. nous sommes uniquement le fruit de l'évolution, cet horloger aveugle, qui a forgé notre corps et notre cerveau. Et bien soit.
. cet horloger aveugle qui préside aux destinées des êtres de cet univers. Donc, nous avons là une peinture déterministe de l'univers.
. mais dans ce cas, ce que je suis et ce que je fais est simplement une étape de cette évolution. Quoi que je fasse, cela n'est que phénomènes physiques et chimiques, sans signification ni but précis en soi, rendus possibles par les éternels mécanismes de l'évolution, et participant de toute façon à ce processus ; cela, quoi que je fasse.

. Certes, l'évolution ne sera pas la même ensuite selon que j'agisse plutôt comme ceci ou comme cela ; mais évolution il y aura, d'une part ; et d'autre part chacun de nous individuellement n'a aucune responsabilité ni devoir envers cette évolution future.
Quand-bien même, d'ailleurs, la terre entière serait dévastée demain par quelque catastrophe écologique, sans même que les cafards eux-mêmes ne survivent, cela serait uniquement le fruit, l'aboutissement logique, de l'évolution, ce ne serait ni un mal ni un bien ; juste un fait.


. Et donc je ne vois pas bien pourquoi vous me parlez d'"humilité" sur la place de telle ou telle espèce : pourquoi même me poserais-je la question de l'humilité, pourquoi faudrait-il être humble plutôt qu'orgueilleux ou l'inverse ?
En fait, vous, comme moi, comme aussi les fanatiques religieux de toutes espèces, ou les athées aussi bien que les croyants, tout cela est un produit de l'évolution et participe à l'évolution.

. Vous ne vous permettez donc aucun jugement de valeur : car de valeurs il n'y a pas. Le fanatique religieux n'est pas moins valable ni moins important que vous, il joue un rôle dans cet univers et cette évolution, même si ce rôle vous échappe, et même s'il mène finalement à une impasse évolutive par le jeu des phénomènes de sélection; mais il est possible aussi qu'il l'emporte, et cela ne serait non plus ni un bien ni un mal, ni à éviter ni à souhaiter.
Il n'y a pas d'"humilité" et il n'y a pas "d'orgueil" ; il n'y a pas d'attitude plus "valable" qu'une autre ; exactement de la même façon qu'il n'y a pas une espèce plus valable ou plus importante qu'une autre.

Nous pouvons donc dire ou faire ce qui nous passe par la tête : en fait, tout cela est déterminé par l'évolution qui nous précède, et participe de l'évolution qui nous suivra.




Ceci étant, de tous les gens qu'on croise qui veulent expliquer à tout le monde que l'Homme n'est rien qu'un animal comme les autres et parmi les autres,
je n'en ai jamais rencontré un seul qui le mettait réellement en pratique. :saint:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Sofijka » ven. 30 avr. 2010, 16:07

touriste a écrit :
Je crois que ti'hamo connaît très bien la distinction péché véniel / péché mortel. (Vous savez, vous êtes sur un forum catholique, quand même. )
bon, ben dans ce cas, il faut être plus clair et ne pas dire des choses du genre - pecher c'est pécher, et pécher excessivement, c'est une absurdité et ça n'existe pas dans le catholicisme -

Ca laisse croire que tous les péchés se valent, ce qui est faux

Et votre analyse (piur défendre votre copain ti'hamo) est fausse aussi : on dirait que vous êtes un adepte de l'adage : "qui vole un oeuf, vole un boeuf" ..

Il y a des quantités de cathos qui font chaque jour des péchés véniels et qui ne feront jamais de péchés mortels ...
Le gourmand n'est pas forcément un criminel en puissance....

Vous êtes vraiment parfois trop catégorique dans vos discours...
Je suis en page précédente, je n'ai pas encore lu la dernière page, mais je réponds quand même à ce message, tant pis si ce que je dis a déjà été dit :

1) Il faudrait s'entendre sur la définition du péché mortel. Outre les plus graves péchés (tuer, tromper, blasphémer...), commettre un péché volontairement et en toute conscience peut être en soi un péché mortel.

2) Ce n'est pas ti'hamo qui est catégorique : c'est l'enseignement de l'église, c'est Jésus, c'est Dieu. Vis-à-vis de la police, on peut se permettre quelques péchés. tant qu'on n'est pas attrapé, on ne risque ni jugement, ni amendes, ni prison. Ce n'est pas le cas avec le Grand patron, et nos péchés dont il voit la cause et le but jusqu'au fond de notre cœur !

Je ne sais pas lequel vous êtes des différents "touristes" qui postent ici. Mais je vous demande de ne pas nous juger par des remarques qui nous qualifient nous et de vous contenter de juger nos messages. Est-ce que nous on vous dit que vous n'êtes pas très courageux, que c'est facile de dire ce que vous voulez en étant incognito, car personne ne peut apprendre à vous connaître et de ce fait, vous n'avez pas besoin d'assumer vos idées et réflexions ?
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Sofijka » ven. 30 avr. 2010, 16:46

Henriette a écrit :En acceptant l'idée d'un être supérieur, on accepte qu'il y a des choses qui nous échappent, et surtout des choix qui nous échappent.
Dans le sujet "foi et raison", dans la même section, je lit Raistlin qui nous dit que le Sida est la volonté de dieu. Ça me semble un bon exemple du fait que la volonté de dieu limite le libre arbitre. Certes, concrètement ça ne change rien, mais c'est pas le problème.

Dans la religion musulmane (du peu que je connais, hein), cette notion est encore beaucoup+ forte. Tout est conditionné, notre destin, qui est la volonté de dieu. C'est la fameuse "fatalité" qu'on retrouve très présente chez les musulmans (pratiquants hein, venez pas me parler des jeunes de banlieues :s ).

Pour l'athée, pas de fatalité. Il reste certes le hasard, mais l'homme reste libre de ses choix, alors que pour le musulman tout choix qu'il fera sera le choix que dieu à fait pour lui.
Je ne vois pas en quoi le sida qui serait la volonté de Dieu limiterait le libre arbitre de l'homme. Pour un chrétien, ce genre de chose peut être vu comme un signal d'alarme, une leçon à tirer ou une occasion de développer sa foi, puisque c'est dans la souffrance qu'on la fait le plus grandir. :sonne:

Moi, quand vous dites "En acceptant l'idée d'un être supérieur, on accepte qu'il y a des choses qui nous échappent, et surtout des choix qui nous échappent.", ce que je vois c'est que ce n'est pas la raison et la recherche de la vérité qui vous a rendue athée. Vous avez choisir l'athéisme parce qu'il vous permet de ne faire que les choix qui vous plaisent, vous arrangent ne sont pas contraignants ou ne sont pas vains en apparence.

Les Musulmans n'ont rien à voir avec les Chrétiens. D'abord, ils ont un "messie" qui aurait commis paraît-il des massacres. Ensuite, ils se font eux-mêmes leur jugement : ils font vivre l'enfer à leurs épouses si elles posent leur regard sur d'autres hommes où si elles désobéissent au coran en voulant par exemple retirer leur voile. Ce sont les hommes qui commandent chez eux, les femmes doivent être soumises et si elles ne le sont pas, elles risquent leur vie. Ils s'offrent des droits tels que épouser d'autres femmes, ou décider pour leurs sœurs qui elles ont le droit de fréquenter.
Et beaucoup de femmes acceptent tous ces principes, en croyant qu'ils viennent tous du Coran, donc de Dieu.
Et ils croient aussi que tout ce qui n'est pas musulman est ennemi et doit mourir.
Après, on s'étonne que leurs fils soient déboussolés, se croient les rois chez eux comme chez nous, et au besoin participent à des projets terroristes.

Le musulman de toute façon n'est pas libre parce que s'il renie sa religion, il renie aussi son pays quelque part puisque c'est la religion qui fait les lois dans les pays musulmans. Du coup il renie aussi sa famille. La religion est quelque chose qui les enchaîne les uns aux autres dans le conditionnement depuis tout petit et quitter cette religion pour eux est extrêmement pénible et difficile.

Tandis que le Catholique n'a que sa foi et son église, qui ne le force jamais à la rejoindre. Le catholique peut à tout moment manquer à ses prières, à la messe, à la confession : ça lui est facile, il sait que c'est mal et qu'il pourra toujours demander pardon et reprendre courage, en attendant personne ne l'égorgera, personne ne le montrera du doigt : ça reste une affaire entre lui et le Créateur.
Donc il a toujours le choix, contrairement à ce que vous dites : il a toujours le choix entre le mal et le bien : entre la paresse et le courage, entre la lâcheté et l'intégrité, entre l'égoïsme et le sacrifice de soi, entre le profit et le don de soi, entre la jalousie et l'humilité, entre la haine et le pardon...

Le athée aussi a les mêmes choix. Mais il n'est pas plus libre que le croyant. Car si le croyant "se sent obligé de faire le bien", le athée, lui, est dépendant de ses besoins et de son confort.
Il est même tellement dépendant de ses besoins et de son confort que dès le départ, il rejette l'éventualité d'un Dieu supérieur et créateur de toutes choses, en qui il faudrait rendre des comptes et de qui il faudrait accepter les principes, qui ne sont probablement pas ceux du athée.

Le athée tel que vous le décrivez me fait penser à l'ado qui fugue parce qu'il ne veut pas obéir à qui que ce soit. Il se croit libre, jusqu'au jour où il se retrouve en danger parce qu'il n'a pas eu le temps de grandir et d'apprendre à agir comme il faut.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Henriette » sam. 01 mai 2010, 10:56

Sofijka a écrit :Moi, quand vous dites "En acceptant l'idée d'un être supérieur, on accepte qu'il y a des choses qui nous échappent, et surtout des choix qui nous échappent.", ce que je vois c'est que ce n'est pas la raison et la recherche de la vérité qui vous a rendue athée. Vous avez choisir l'athéisme parce qu'il vous permet de ne faire que les choix qui vous plaisent, vous arrangent ne sont pas contraignants ou ne sont pas vains en apparence.
Relisez ce que j'ai dit alors, c'est exactement le contraire.
Les Musulmans n'ont rien à voir avec les Chrétiens. D'abord, ils ont un "messie" qui aurait commis paraît-il des massacres. Ensuite, ils se font eux-mêmes leur jugement : ils font vivre l'enfer à leurs épouses si elles posent leur regard sur d'autres hommes où si elles désobéissent au coran en voulant par exemple retirer leur voile. Ce sont les hommes qui commandent chez eux, les femmes doivent être soumises et si elles ne le sont pas, elles risquent leur vie. Ils s'offrent des droits tels que épouser d'autres femmes, ou décider pour leurs sœurs qui elles ont le droit de fréquenter.
Et beaucoup de femmes acceptent tous ces principes, en croyant qu'ils viennent tous du Coran, donc de Dieu.
Et ils croient aussi que tout ce qui n'est pas musulman est ennemi et doit mourir.
Après, on s'étonne que leurs fils soient déboussolés, se croient les rois chez eux comme chez nous, et au besoin participent à des projets terroristes.
Il y a quelques siècles, le christianisme était assez similaire, personnellement je met un peu toute les religions dans le même panier, sectes y compris comme les témoins de Jéhovah, peu importe qu'elles aient un peu évolué ou pas.

Vous semblez dire qu'il est plus dur de quitter la religion musulmane, pourtant, personnellement, je constate la même chose que pour les catholiques. A savoir que la religion s'amenuise petit à petit laissant place à l'athéisme ou l'agnosticisme. Une situation que je vois souvent autour de moi c'est des grands-parents ou arrières-grand parents catholiques pratiquant, puis des parents ou grand parents croyant mais pas pratiquants, puis la dernière génération est athée/agnostique.
Je constate la même chose avec les musulmans (vivant en France) il y a juste quelques générations "de retard".
Le athée tel que vous le décrivez me fait penser à l'ado qui fugue parce qu'il ne veut pas obéir à qui que ce soit. Il se croit libre, jusqu'au jour où il se retrouve en danger parce qu'il n'a pas eu le temps de grandir et d'apprendre à agir comme il faut.
Encore une fois c'est tout le contraire de ce que j'ai dit...
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple." - Karl Marx

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 01 mai 2010, 15:50

@ Henriette
Moi, c'est les gens que je mets tous dans le même panier : vous, votre voisine, Ben Laden, Bush, Marc Dutroux...
Peu m'importe d'ailleurs qu'ils aient changé ou évolué. (Où on voit tout de suite que mon libre-arbitre s'exerce sur la base d'une immense curiosité de la réalité qui m'entoure et d'une soif de connaître que ça en fait peur, hein...)


...Soif de connaître, esprit de curiosité et ouvert, qui vous permettent d'être au fait non seulement du fait de la perte de la pratique et de la croyance religieuse dans certaines familles, mais tout autant de l'existence de conversions et de retour à la foi de jeunes adultes ayant grandi dans des familles soit athées, soit agnostiques, soit vaguement croyantes mais absolument pas pratiquantes,
et qui vous rend également consciente du fait que le monde ne se limite pas à votre entourage immédiat ni à votre pays, et qu'à l'autre bout de la planète il peut se produire l'inverse de ce que vous observez chez vos amis...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 01 mai 2010, 16:04

@ henriette
. Vous écrivez qu'en acceptant l'idée d'un être supérieur, on accepte qu'il y a des choses qui nous échappent, et surtout des choix qui nous échappent :
mais, il me semble que, de fait, de toute façon, même dans la réalité la plus matérialiste nous sommes bien obligés de constater que certaines choses nous échappent et échappent à notre contrôle et à notre choix :
nous ne choisissons pas ce que nous sommes (je ne peux pas me transformer en athlète de 2m par la seule puissance de mon libre-arbitre, ni me faire pousser des ailes), nous ne choisissons pas qu'il y ait un tremblement de terre ici ou une éruption volcanique là, nous ne choisissons pas les lois de la physique ni de la biologie.

. Vous accusez les religions de fatalisme et écrivez que, par l'athéisme, l'homme reste libre de ses choix.
Mais, d'une part, cela est faux du christianisme, puisque dans le christianisme il n'y a pas de fatalisme et que l'être humain est considéré responsable de ses choix.
D'autre part, si vous vous placez dans une perspective athée matérialiste, alors vous devez conclure que nos "décisions" et nos "pensées" sont le fruit de mécanismes chimiques et physiques, sous l'influence de paramètres extérieurs, de notre culture, de notre expérience passée, tout cela fruit de l'évolution et de ses mécanismes d'adaptation.
La perspective matérialiste est donc un déterminisme pur : si la réalité se résume aux lois et propriétés matérielles, alors qu'est-ce donc qui serait "là-dedans" à "faire des choix" et à les assumer ? En toute logique, le matérialisme doit donc aboutir au fatalisme : nos choix sont une illusion de choix, tout est déterminé.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par chevy » dim. 02 mai 2010, 9:35

D'autre part, si vous vous placez dans une perspective athée matérialiste, alors vous devez conclure que nos "décisions" et nos "pensées" sont le fruit de mécanismes chimiques et physiques, sous l'influence de paramètres extérieurs, de notre culture, de notre expérience passée, tout cela fruit de l'évolution et de ses mécanismes d'adaptation.
La perspective matérialiste est donc un déterminisme pur : si la réalité se résume aux lois et propriétés matérielles, alors qu'est-ce donc qui serait "là-dedans" à "faire des choix" et à les assumer ? En toute logique, le matérialisme doit donc aboutir au fatalisme : nos choix sont une illusion de choix, tout est déterminé.
Votre raisonnement est faux.
prenons l'exemple d'un animal peu ou pas intellligent : il n'a pas d'âme, pas de conscience, et pourtant, il fait des "choix" et prend des "décisions" qui sont bien le "fruits de mécanismes chimiques et physiques".
Et aucun déterminisme n'intervient la-dedans.

Vous êtes, et c'est logique, anti-materialiste en ce qui concerne l'homme, mais vous êtes materialiste en ce qui concerne les animaux (puisqu'ils sont différents de l'homme car il n'ont pas d'âme)
Mais cela m'étonnerait que vous pensiez que tout est déterminé pour les animaux et qu'une gazelle qui se fait attraper par une lionne c'est du fatalisme ...

Le matérialisme n'aboutit donc pas au fatalisme ...
CQFD

Et si l'on imagine que l'homme n'a pas plus d'âme qu'un autre animal, le raisonnement est le même.
Le fait que je vous écrive ce message n'était pas "déterminé"... et mes "pensées" et ma "décision" sont "le fruit de mécanismes chimiques et physiques", comme vous dites si bien.
Un petit bug dans ces mécanismes (maladie mentale, par exemple) et je suis dans l'incapacité de penser comme je le fais actuellement...

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par etienne lorant » dim. 02 mai 2010, 17:22

Raistlin a écrit :
Raistlin a écrit :J'ajoute enfin qu'il n'est pas très pertinent d'exiger du surnaturel les mêmes critères "d'observabilité" que le naturel. En effet, par définition, le surnaturel est ce qui transcende le naturel, ce qui est donc de l'ordre de l'inattendu et de l'imprévisible.
Les phénomènes surnaturels ont très souvent cette qualité que même ceux qui en bénéficient peuvent en douter. Le don des larmes... l'autre jour, je rappelais à ma mère l'extrait d'Evangile choisi pour son faire-part de décès. Je commence par les mots: "C'est bien, bon et fidèle serviteur, ...." et j'avais dit ces mots de ma voix complètement naturelle quand une énorme pression a étreint mon coeur, avec une joie immence", et c'est les larmes aux yeux, en baffouillant, que j'ai terminé: "entre dans la joie de ton maître".

Et deux minutes plus tard, j'ai commis un péché dont je me souviens plus que de mes larmes...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 04 mai 2010, 1:33

@ Touriste
. Je ne comprends pas bien où se trouve la preuve ou l'argument dans votre message. ?

> Vous prenez l'exemple d'un animal : un animal n'opère pas un choix libre au sens où un être humain est capable de choix libre.
D'ailleurs, on ne dira pas d'un animal qu'il est "coupable" de tel ou tel de ses choix. Parce qu'on ne le considère pas comme responsable de ses choix, on ne considère pas qu'il doive les assumer. Donc, on ne considère pas qu'il a posé un choix libre.
Donc, je ne vois pas, là, où se situe votre objection ?

> Vous affirmez que les animaux n'ont pas d'âme : c'est vous qui l'affirmez. Moi je ne dis pas cela.

> Je ne suis pas "matérialiste" en ce qui concerne les animaux, ni en ce qui concerne quoi que ce soit de l'univers, si je crois en Dieu : puisque si je crois en Dieu, je crois donc qu'un être-par-soi, ayant par lui-même l'existence, donne d'exister à tout ce qui existe, et que donc il est présent en chaque chose existante en tant que source de on existence.
Cela ne m'empêche pas d'essayer de voir et de comprendre la manière dont ces choses et cet univers fonctionne, vivent, interagissent.
Donc, je ne comprends pas bien ce que vous entendez par "être anti-matérialiste en ce qui concerne l'être humain mais être matérialiste en ce qui concerne les animaux" ?

> Ce que je pense d'une gazelle qui se fait attraper par une lionne ? Et bien, c'est ainsi. En quoi serait-il absurde ou choquant que je me dise "c'est ainsi" et que j'adopte face à cela une attitude "fataliste" ? Devrais-je m'attrister, être choqué, m'indigner, de ce qu'une lionne attrape une gazelle ?
(ou un chat un oiseau : nul besoin d'exemples lointains...)
Je ne comprends donc pas bien en quoi l'exemple du lion et de la gazelle constitue une objection au déterminisme et au fatalisme de la perspective matérialiste ?


> Vous dites que ce que vous écrivez n'est pas déterminé : mais qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?
Je suis navré, mais cela est cohérent : si on se dit matérialiste, alors on affirme que seule existe la réalité matérielle, purement matérielle, et son fonctionnement.
Ce que vous écrivez est donc, en conséquence, en toute logique, un produit de la matière, une production de la matière organisée, donc l'aboutissement et le résultat du fonctionnement de ses lois. Or, les lois de la matière ni ne font intervenir la liberté, ni ne fondent son existence.

> D'autre part, au vue des lois de la matière, et au vu de la matière, il est indifférent que vous tuiez ou que vous sauviez, que vous aimiez ou que vous haïssiez, que les Homme soient libres ou esclaves. Il est indifférent que vous écriviez ou que vous n'écriviez pas, et ce que vous écrivez est indifférent.
Non pas que cela donnera les mêmes résultats ; mais ces résultats ne seront que des phénomènes, issus des lois de la matière, et participant (par déterminisme) de son évolution.
Ce qui ressemble tout de même fort à de l'indifférence et donc à du fatalisme...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par chevy » mar. 04 mai 2010, 11:37

Vous prenez l'exemple d'un animal : un animal n'opère pas un choix libre au sens où un être humain est capable de choix libre.
D'ailleurs, on ne dira pas d'un animal qu'il est "coupable" de tel ou tel de ses choix. Parce qu'on ne le considère pas comme responsable de ses choix, on ne considère pas qu'il doive les assumer. Donc, on ne considère pas qu'il a posé un choix libre.
Donc, je ne vois pas, là, où se situe votre objection ?
Si vous avez un chien, vous constaterez qu'il fait des choix, et qu'il sait parfaitement ce qu'il fait de "bien" et de "pas bien"...
Et même si, vous, vous ne considérez pas "coupable", lui peut très bien se "sentir coupable" ...

N'avez vous jamais fait cette expérience :
rentrer chez vous et trouver l'attitude de votre chien un peu bizarre, qu'il vous regarde "en biais" .... puis découvrir qu'il a bouffé le pied de la chaise ...
Il sait qu'il a fait quelque chose de "mal", d'"interdit" ...

Et inversement, quand il obéit, il fait quelque chose de "bien" ... et montre sa "satisfaction"..

Et cela vient d'où selon vous (si ce n'est des opérations chimiques de son cerveau) ?
De son âme (puisque vous semblez dire que les animaux ont une âme) ?
Et où ira son âme à sa mort ?
Y a-t-il un paradis pour toutes les âmes des veaux, vaches, cochons que l'on abat tous les jours?

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Raistlin » mar. 04 mai 2010, 12:25

chevy, seriez-vous de retour ? :siffle:

touriste a écrit :Si vous avez un chien, vous constaterez qu'il fait des choix, et qu'il sait parfaitement ce qu'il fait de "bien" et de "pas bien"...
Et même si, vous, vous ne considérez pas "coupable", lui peut très bien se "sentir coupable" ...

N'avez vous jamais fait cette expérience :
rentrer chez vous et trouver l'attitude de votre chien un peu bizarre, qu'il vous regarde "en biais" .... puis découvrir qu'il a bouffé le pied de la chaise ...
Il sait qu'il a fait quelque chose de "mal", d'"interdit" ...
Franchement, cette comparaison est simpliste et carrément fausse. L'attitude du chien que vous décrivez n'est pas liée à une conscience du bien et du mal mais à un apprentissage : si tu fais ça, tu seras engueulé voire frappé. Ca relève du dressage, pas de la conscience du bien et du mal.

Rien à voir, donc, avec le sentiment d'injustice et la conscience que nous pouvons avoir du bien et du mal. (Même si un Homme peut aussi être "dressé" et par là corrompre sa perception du bien et du mal : nous en avons l'exemple avec certaines idéologies athées ou religieuses.)

Je suis toujours un peu supris par les athées qui nient la profonde originalité de l’Homme. Je ne sais pas si ça relève de l’aveuglement ou de la mauvaise foi. Comment peut-on en effet comparer les « choix » ou l’affection d’un chien à la liberté et à l’amour humains ? Comment peut-on comparer le dressage de certains animaux (dressage effectué par l’Homme soit dit en passant) avec la conscience de ce qui est bien ou mal, de l’injustice, etc. ? Étrange.
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ti'hamo
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 04 mai 2010, 13:21

@ Touriste
Et plaf. En plein dedans.
Non, un chien ne se sent pas coupable, non, et j'étrangle le prochain qui me sort encore "ah mais il sait qu'il a mal fait". :diable: D'autant que souvent (je ne dis pas que ça soit votre cas, notez bien, c'est juste pour souligner l'erreur d'appréciation) on cite cette phrase pour justifier de gronder le chien parce qu'on a retrouvé, en rentrant, un intérieur détruit ou une flaque de pisse (et épargnons moi le "on lui met le nez dedans pour qu'il comprenne") : c'est une aberration, sur le plan de l'éducation comme du comportement.

À partir du moment où le chien s'est fait plusieurs fois engueuler devant une flaque de pisse ou un meuble rongé, alors oui, il intègre la notion "retour de l'humain + flaque de pisse = engueulade", et donc il adopte d'avance une position de soumission (qui n'est PAS un "air coupable") :furieux: .
Et même, puisque s'il fait ses besoins et détruit l'appartement en l'absence des maîtres c'est, déjà, l'expression d'une anxiété, que cela entraîne qu'il est grondé, du coup, à chaque retour des propriétaires, et que cela est d'autant plus anxiogène,
il finit par associer "retour de l'humain = engueulade" et va donc, à terme, adopter une attitude de soumission dès que vous rentrez, quand-bien même il n'aurait même rien fait de répréhensible.

Voilà.
Solution : ne PAS gronder si ce n'est pas au moment même où se fait l'action à faire disparaître (= conditionnement négatif), féliciter quand il fait les choses comme il faut (= renforcement positif), et aller voir un comportementaliste pour déterminer l'origine de son anxiété. Là. Voilà.

. Donc, non, il est faux de dire que ce chien "sait" ce qu'il a fait de "bien" ou de "pas bien", et il n'a d'ailleurs aucune notion de bien ou de mal. En plus de cela, il n'a PAS fait le choix de détruire le meuble ou de pisser sur le tapis, c'est une expression d'anxiété, par définition incontrôlée.
Et, non, il ne se "sent" pas "coupable", et n'a pas de notion de culpabilité.
(et, tant qu'on y est même si cela n'a pas été dit : non, il ne se "venge" pas non plus. Jamais.)

. Conclusion : vous n'avez donc pas porté d'objection, juste montré votre mauvaise compréhension du comportement animal. (notez que ça n'a rien de péjoratif, ce sont là des erreurs extrêmement courantes, des lieux communs).


. J'ai dit que les animaux ont une âme. Je n'ai pas dit qu'elle était immortelle.
J'anticipe : pour autant, cela ne signifie pas que l'au-delà et la vie éternelle soient dépourvus de veaux, de vaches, de chiens et de cochons d'Inde (et même je ne vois pas bien pourquoi il n'y en aurait pas : on va pas passer l'éternité à chanter en rond sur des nuages roses).
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Un gentil athée » mar. 04 mai 2010, 14:16

Raistlin a écrit :Je suis toujours un peu supris par les athées qui nient la profonde originalité de l’Homme. Je ne sais pas si ça relève de l’aveuglement ou de la mauvaise foi. Comment peut-on en effet comparer les « choix » ou l’affection d’un chien à la liberté et à l’amour humains ? Comment peut-on comparer le dressage de certains animaux (dressage effectué par l’Homme soit dit en passant) avec la conscience de ce qui est bien ou mal, de l’injustice, etc. ? Étrange.
Ben il "suffit" de nier l'existence de la liberté et de l'amour humain :-D Plus sérieusement, on pourrait concevoir qu'en se croyant libres, en croyant que l'amour existe, nous sommes face à une gigantesque illusion. Cela pourrait même avoir une certaine utilité, et même une utilité bassement matérielle. Prenons l'exemple de la liberté : croire qu'elle existe peut permettre de justifier l'attitude revancharde (laquelle peut être conçue comme une manière "socialement correcte" d'exprimer l'agressivité inhérente à l'être humain, lorsque celle-ci souffre d'un excès par rapport à ce qui serait nécessaire pour assouvir les besoins biologiques de prédation et d'auto-défense) car on ne cherche pas à se venger de l'orage, des ouragans ou des séismes... à moins d'avoir un sérieux grain ;), on ne se venge que des actions perçues à la fois comme mauvaises (pour nous) et comme commises librement. Ou alors, cette illusion pourrait n'avoir aucune utilité, mais être un effet secondaire de caractéristiques utiles comme la capacité de réfléchir sur soi-même (laquelle n'est pas une capacité purement philosophique, mais a également une utilité bien instrumentale, en permettant d'adapter ses stratégies dans la lutte pour la vie).

Veuillez noter que je crois personnellement à l'existence de la liberté et de l'amour humain. Je dis juste qu'on peut très bien rester cohérent (sur le plan du discours) et nier la "la profonde originalité de l’Homme", sans être aveuglé ni de mauvaise foi. Maintenant, est-ce que les mêmes qui nient le liberté et l'amour humain en paroles le nient également en pratique, c'est-à-dire dans les faits ? Eh bien personnellement, je n'en connais pas beaucoup. Faut donc croire que si la liberté et l'amour humain n'existent pas, l'illusion est tenace, et en définitive, ce qui aveugle les matérialistes, ce n'est pas le matérialisme, mais l'illusion de la liberté et de l'amour humain... :siffle:

Bien à vous.

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par Henriette » mar. 04 mai 2010, 14:34

ti'hamo a écrit :. J'ai dit que les animaux ont une âme. Je n'ai pas dit qu'elle était immortelle.
J'anticipe : pour autant, cela ne signifie pas que l'au-delà et la vie éternelle soient dépourvus de veaux, de vaches, de chiens et de cochons d'Inde (et même je ne vois pas bien pourquoi il n'y en aurait pas : on va pas passer l'éternité à chanter en rond sur des nuages roses).
Ouais mais les animaux sont athées à priori, ils ne devraient donc pas avoir droit au paradis ;)

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lu par chevy » mar. 04 mai 2010, 15:31

Ti hamo
je ne vais pas rercopier tout votre message sur le "dressage" des animaux
Vous avez, dans l'ensemble, assez raison ...
(sauf quand vous dites qu'un chien fait qqchose sans savoir que c'est une connerie : il le sait parfaitement ... quand il a été dressé, justement.)

expliquez moi seulement la différence entre le "dressage" (animaux) et "l'éducation" (petits enfants) :
c'est absolument identique !

Nous apprenons à nos enfants ce qui est bien et ce qui est mal (et ce, en fonction de nos codes sociaux et moraux)

Croyez-vous franchement que deux jeunes rescapés d'un naufrage, 1 garçon et 1 fille, seuls sur une ile déserte, se diront vers 13 ou 14 ans que leur attirance sexuelle est "mal" ???
Surement pas : personne ne leur aura fait la morale (chrétienne ou autre) et il touveront cette attirance "bien" !!

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