Pourquoi ne pas croire ?

[Sofijka]

Moi ce que j'en ai vu à travers mes expériences, les athées sont selon moi avant tout des gens qui ne veulent pas se faire rouler. C'est donc - pour moi - l'orgueil qui est l'organe moteur de ce choix de l'athéisme.
Après, il y a différentes réactions de athées : il y a des athées respectueux, et il y a aussi des athées qui attaquent Dieu sans arrêt. J'ai vu pas plus tard qu'hier la formule d'une amie sur sa fiche MSN qui disait "Est-ce que Dieu bénit les hypocrites et les menteurs ? Oui bien sûr".
Cette personne est athée et elle en veut à Dieu (chose curieuse pour une athée) d'avoir été "mal servie" par rapport à d'autres et d'avoir pris son fils (il s'est converti et est devenu pratiquant).
Je pense qu'inconsciemment ces personnes croient en un Dieu qui les déçoit et s'acharnent à le rejeter.

Je dirais même que le fait que le Christianisme correspond si bien à nos attentes les plus profondes implique qu'il faut être d'autant plus vigilant et circonspect avant de le croire vrai, car on aura une forte envie qu'il soit vrai qui risque de contaminer notre jugement.

En même temps, pourquoi aurions-nous été créés tout autrement qu'à l'image du Créateur ?
Votre commentaire prouve bien qu'il y a chez vous avant tout un refus de se faire avoir par des bobards.
Pourquoi vous ne vous intéressez jamais aux miracles, aux apparitions, aux martyrs, aux mystères, aux canonisations, aux vies de saints ?
Parce que moi je crois que vous vous protégez contre la possibilité d'être convaincus. C'est tellement l'essence même de votre démarche que quoi qu'il puisse se passer sur terre, vous vous accrocherez à votre athéisme. Raistlin a raison.
Je rappelle que le principe de la foi fonctionne avec la confiance. Mais vous avez peur de vous faire rouler. Donc vous n'aurez jamais la foi, sauf si un jour une main divine pleine d'amour vous enlève votre crainte d'être roulé qui gonfle votre orgueil. Ce jour-là vous aurez reçu une grâce.

En toute sagesse, il faudrait plutôt être vigilant par rapport à ce que nous pourrions craindre après la mort.

- S'il n'y a rien après la mort, il n'y a pas de Paradis (non Touriste, pas de Paradis pour une personne qui ne perçoit plus rien) mais il n'y a pas non plus de souffrance.
- S'il y a une survie après la mort, il vaut mieux se pencher sur ce qui a été transmis aux humains de l'eau-delà. S'il a été dit que nous risquons le purgatoire ou même l'enfer, en principe le athée qui n'a jamais cherché à savoir en quoi il péchait devrait paniquer.

En conclusion le chrétien* qui essaie de vivre en bon chrétien et qui se trompe risque... rien, s'il n'y a rien après la mort ; tandis que le athée qui se trompe risque le purgatoire ou l'enfer. C'est aussi le raisonnement du philosophe Pascal, m'a-t-on dit.

*Je cite le chrétien parce que je pense qu'il est inutile de donner de la probabilité à la religion musulmane dans la mesure où il serait établi clairement que Mahomet a tué des gens. Si Mahomet a tué des gens, son enseignement ne vaut rien et donc je n'y crois pas.
Le boudhisme ne conduit pas à l'adoration d'un Dieu créateur intelligent, selon son enseignement les limites de l'homme après la mort sont les mêmes que celles de l'homme selon la conception athée.

Aussi je ne comprends pas non plus l'acharnement des athées à vouloir absolument s'accrocher à l'athéisme et être descendu du singe. Mais j'ai mon idée. Je pense qu'ils donnent trop de valeur à la vie ici-bas, pour eux c'est tout l'univers. Ils s'y plaisent, ils ne veulent pas changer leurs habitudes et ils voudraient pouvoir aussi en même temps dormir sur leurs deux oreilles. Mais voilà, tant qu'ils auront un doute, ils ne le pourront pas. D'où l'acharnement.

Il y a une question à laquelle jamais aucun athée ne m'a répondu.
Nous savons que l'homme est capable de grandes et nobles choses, ce qui fait de lui qu'il n'est pas un animal, ni un insecte, ni une plante.
Il est le seul être vivant à être capable de développer la sagesse, d'apprendre le pardon et de l'enseigner, de penser à la gestion de tout l'ensemble des êtres vivants sur toute la terre, d'aimer gratuitement, de défendre une cause qui ne le concerne pas, et j'en passe.
L'homme est suffisamment extraordinairement raffiné pour avoir la possibilité d'avoir été créé par quelque chose qui lui ressemble mais en mieux et en plus compétant. Puisque l'homme lui-même crée et invente ! (il est aussi le seul sur terre à être capable de ça).

Ma question est la suivante :
Du point de vue athée, si on établissait la supposition comme quoi les hommes auraient été créés par amour et devraient vivre une courte période sur Terre pour apprendre à grandir et à aimer leur prochain, afin d'être prêts à embellir le Paradis où il est prévu qu'ils aillent, pour l'éternité. Comment le Créateur s'y prendrait-il pour nous guider ?

Je pose cette question parce qu'on ne m'y a jamais répondu et parce que je voudrais voir si les athées sont capables de reconnaître que l'enseignement Divin ne peut pas être plus parfait que ce qu'il est supposé être.

[Raistlin]

Je dirais même que le fait que le Christianisme correspond si bien à nos attentes les plus profondes implique qu'il faut être d'autant plus vigilant et circonspect avant de le croire vrai, car on aura une forte envie qu'il soit vrai qui risque de contaminer notre jugement.

Je rebondis juste sur ce propos. Il est étonnant que vous confessiez que le Christianisme correspond le plus à nos attentes alors que d'aucuns relèvent ses difficultés :
Doctrine difficile à cerner pour la raison (la Trinité, c'est quelque chose !)
Haute morale qui rend la marche vers la sainteté quasi surhumaine (tendre l'autre joue, aimer ses ennemis, etc.)
Ascèse à rebours de l'hédonisme naturel chez l'Homme (se détacher des biens matériels, maîtriser son regard sous peine d'être adultère, se mortifier, etc.)
Béatitude qui consiste à l'oubli de soi et au don total de soi-même.

En fait, le Christianisme rejoint les attentes de l'Homme en ce sens que lui seul a les promesses du vrai bonheur. Mais la notion de bonheur véritable n'est pas si évidente et beaucoup pensent trouver leur bonheur dans autre chose que l'amour et le don de soi. Je ne suis pas donc si sûr que le Christianisme corresponde le plus à nos attentes "immédiates" : le Christ ne nous caresse pas dans le sens du poil. En revanche, je pense que le Christianisme répond le mieux à nos attentes profondes, ce qui implique de se connaître suffisamment pour en avoir conscience.

Fin de la parenthèse.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Pour Gentil Athée : Lisez René Girard, en commençant par La violence et le sacré, puisDes choses cachées depuis la fondation du monde.

Peut-être cela vous aidera-t-il à revoir votre échelle de probabilité sur une base purement rationnelle...

+

[Sofijka]

Il est étonnant que vous confessiez que le Christianisme correspond le plus à nos attentes alors que d'aucuns relèvent ses difficultés :
Doctrine difficile à cerner pour la raison (la Trinité, c'est quelque chose !)
Haute morale qui rend la marche vers la sainteté quasi surhumaine (tendre l'autre joue, aimer ses ennemis, etc.)
Ascèse à rebours de l'hédonisme naturel chez l'Homme (se détacher des biens matériels, maîtriser son regard sous peine d'être adultère, se mortifier, etc.)
Béatitude qui consiste à l'oubli de soi et au don total de soi-même.

Oui et l'humilité, la pauvreté, le devoir d'aide du plus faible, le devoir de fidélité envers le conjoint, la prière, les pèlerinages à pied, les messes avec ses moments à genoux, les veillées pascales à minuit avec la cire qui coule sur nos fringues, les confessions... l'adoration de l'hostie sacrée... donner de l'argent aux défenseurs des trisomiques et autres enfants condamnés par l'avortement dit "thérapeutique" dont tout le monde se fiche... apprendre à aimer ses ennemis... ah c'est sûr que si on considère que l'homme est un animal, tout cela ne répond pas du tout à ses attentes.

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

Je dirais même que le fait que le Christianisme correspond si bien à nos attentes les plus profondes implique qu'il faut être d'autant plus vigilant et circonspect avant de le croire vrai, car on aura une forte envie qu'il soit vrai qui risque de contaminer notre jugement.

Je rebondis juste sur ce propos. Il est étonnant que vous confessiez que le Christianisme correspond le plus à nos attentes alors que d'aucuns relèvent ses difficultés :

Oui, je réalise que j'ai sans doute été un peu trop enthousiaste (à ma décharge, je parlais du Christianisme en général qui comporte 3 confessions, pas spécialement du Catholicisme Romain). Malgré tout, je pense que si j'avais le choix entre faire en sorte que l'athéisme soit vrai ou faire en sorte que ça soit le Christianisme (avec pas d'autre choix possible), je n'hésiterais pas trop longtemps et choisirais le Christianisme.

Doctrine difficile à cerner pour la raison (la Trinité, c'est quelque chose !)

Du moment qu'on puisse trouver une manière de concevoir la chose qui ne viole pas la raison, ça me suffit.

Haute morale qui rend la marche vers la sainteté quasi surhumaine (tendre l'autre joue, aimer ses ennemis, etc.)

Mais c'est contrebalancé par la Miséricorde et le Pardon.

Ascèse à rebours de l'hédonisme naturel chez l'Homme (se détacher des biens matériels, maîtriser son regard sous peine d'être adultère, se mortifier, etc.)

Je ne suis pas hédoniste, et avec moi de nombreux athées humanistes (Onfray est hédoniste mais ça le regarde).

Béatitude qui consiste à l'oubli de soi et au don total de soi-même.

Dans (la plupart des formes de) l'athéisme il faut bien aussi s'oublier soi-même (au sens propre) si on ne veut pas être trop malheureux, puisque le "soi-même" est appelé à disparaître...

En fait, le Christianisme rejoint les attentes de l'Homme en ce sens que lui seul a les promesses du vrai bonheur. Mais la notion de bonheur véritable n'est pas si évidente et beaucoup pensent trouver leur bonheur dans autre chose que l'amour et le don de soi. Je ne suis pas donc si sûr que le Christianisme corresponde le plus à nos attentes "immédiates" : le Christ ne nous caresse pas dans le sens du poil. En revanche, je pense que le Christianisme répond le mieux à nos attentes profondes, ce qui implique de se connaître suffisamment pour en avoir conscience.

Mais c'était justement des attentes profondes que je parlais mon bon Raistlin

Bien cordialement.

[Invité]

Si encore c'était l'amour de la vérité qui les retenait de croire au Christianisme, je ne pourrais qu'acquiescer.

Eh bien, acquiescez ...

Mais que dire alors du militantisme obstiné de certains athées lorsque les indices rationnels penchent en notre faveur

Il n'y a aucun "indice rationnel" qui penche en faveur de la religion (ni du surnaturel en général ...)

[piocaro]

Les athées, beaucoup plus simplement, imaginent que la mort du corps est le terme de l'existence et qu'il ne reste plus rien ensuite.
Tout comme pour le lapin ou le veau que vous venez de manger ...

Et il n'y a là rien d'angoissant ni de triste : cela ressemble au repos le plus absolu, comme un sommeil sans rêve.
La non-existence : quel joie !!
Plus de soucis, plus de maux, plus de joies non plus, ok, et alors ? Puisqu'il n'y a plus rien, il n'y a pas non plus de manque !
La paix totale ! (C'est peut-être cela le paradis, en fin de compte !)

je trouve cet façon de penser horrible .
donc si on a conscience que la mort est une fin sans issu et qu'il ne reste plus rien ensuite .
alors je refuse de vivre plus longtemps ,a quoi bon aller travailler aujourd"hui (je plaisante )
ou alors ayant aucune conscience ,je me vengerai de ce qui m'ont offencé ,je me fairait justice seul ,je marcherai audessus des plus pauvre sans meme les regarder ,je n'esiterais pas a voler pour devenir plus riche .

En tout cas je prefere que la mort ne soit pas une fin sans issus ,et je prefere esperer qu'apres il y a quelque chose de meilleuir ,en attendant je prefere vivre ma vie le plus correctement possible ,en aidant mon prochain tous simplement .

[Raistlin]

Si encore c'était l'amour de la vérité qui les retenait de croire au Christianisme, je ne pourrais qu'acquiescer.

Eh bien, acquiescez ...

Hé bien j'acquiesce, comme je l'ai déjà dit à Gentil athée d'ailleurs. Mais je ne peux pas conclure que tous ceux qui se disent athée le sont par amour de la vérité. Il me semble que beaucoup n'ont même pas pris la peine de chercher et de peser la validité des arguments des croyants. En fait, dans beaucoup de cas, nous avons droit à un refus systématique du surnaturel, non pas parce que l'explication athée est la meilleure, mais parce que l'axiome de base de l'athéisme nie toute possibilité du surnaturel et que certains athées ne semblent pas capables de faire abstraction de leur idéologie pour raisonner objectivement.

Donc ma question demeure : l'athéisme étant loin d'être une certitude (désolé, mais l'athéisme n'est ni irréfutable ni plus "scientifique" comme d'aucuns pensent le croire), qu'est-ce qui peut pousser ceux qui professent cette idéologie à s'y accrocher de toutes leurs forces, même alors qu'on leur montre le bien fondé (donc en évitant tout fidéisme aveugle) d'une voie plus belle ?

Il n'y a aucun "indice rationnel" qui penche en faveur de la religion (ni du surnaturel en général ...)

Vous dites n'importe quoi.
Tâchez de vous documenter un peu avant d'affirmer péremptoirement de telles idioties.

Cordialement,

[Raistlin]

Bonjour Gentil athée,

Oui, je réalise que j'ai sans doute été un peu trop enthousiaste (à ma décharge, je parlais du Christianisme en général qui comporte 3 confessions, pas spécialement du Catholicisme Romain). Malgré tout, je pense que si j'avais le choix entre faire en sorte que l'athéisme soit vrai ou faire en sorte que ça soit le Christianisme (avec pas d'autre choix possible), je n'hésiterais pas trop longtemps et choisirais le Christianisme.

Je vous l’accorde. Mais alors, admettons que je puisse vous prouver que, si le Christianisme n’est pas une certitude (comme l’a souligné Cola dans un autre fil, il n’y a pas de preuve irréfutable en la matière), il est fortement probable. Au moins autant que l’athéisme. Pourquoi, dans ce cas, ne pas choisir le Christianisme ?

En toute franchise, je me demande s’il n’y a pas un goût morbide pour le néant. Je prends un simple exemple qui m’a frappé : lorsque j’ai dit que si le Christ était ressuscité, alors le Christianisme était vrai, vous avez tout de suite réagi en disant que ce n’était pas si binaire. Je trouve ça étrange. Si je pouvais vous apporter des indices suffisamment probants pour vous donner une bonne certitude de la Résurrection du Christ, vous devriez sauter de joie – puisqu’alors votre vie prendrait un sens, qu'une porte lumineuse vers le bonheur éternel s'ouvrirait – et non pas chercher à tout prix la faille, non ?

Comprenez-vous où je veux en venir ? D'où vient cette méfiance vis-à-vis de la religion ? Pourquoi partir du principe que l'athéisme est vrai par défaut et que c'est la religion qui doit faire ses "preuves", et même en fournir d'excellentes ? J'ai l'impression, à entendre certains athées, que pour que la religion soit vraie, il faudrait qu'elle le prouve de façon certaine. En revanche, le moindre petit doute, la moindre obscurité semble suffir à trancher en faveur de l'athéisme comme si c'était la solution par défaut. Ca ne vous paraît pas étrange de raisonner de la sorte ?

Du moment qu'on puisse trouver une manière de concevoir la chose qui ne viole pas la raison, ça me suffit.

Nous sommes d’accord. Toute doctrine qui violerait la raison serait de toute façon fausse. Mais le Christianisme ne viole pas la raison. L’alliance de la foi et de la raison est même un point essentiel de la doctrine chrétienne.

Haute morale qui rend la marche vers la sainteté quasi surhumaine (tendre l'autre joue, aimer ses ennemis, etc.)

Mais c'est contrebalancé par la Miséricorde et le Pardon.

Personnellement, je trouve que ce seul élément parle déjà en faveur du Christianisme : l’apparition de l’Amour et du Pardon dans ce monde glacé. Aucune autre religion n’en a parlé de la sorte, et aucune autre ne se fait une si haute idée de l’Homme.

Dans (la plupart des formes de) l'athéisme il faut bien aussi s'oublier soi-même (au sens propre) si on ne veut pas être trop malheureux, puisque le "soi-même" est appelé à disparaître...

En pratique, j’ai du mal à voir de quoi vous parlez. Et je n’ai pas encore vu beaucoup d’athées renonçant à eux-mêmes pour se livrer entièrement à l’amour et au service de leurs frères, sous prétexte qu’ils allaient disparaître.

Mais c'était justement des attentes profondes que je parlais mon bon Raistlin

C’est vrai. Mais je voulais enfoncer le clou.

Vous savez, avant ma conversion, je n’avais pas besoin de Dieu. Je vivais très bien sans Lui, sans me poser de questions, sans aspirer à autre chose. Et j’étais heureux ! Du moins, j’étais aussi heureux qu’on pouvait l’être dans cet état d’indifférence totale et de jouissance des biens de ce monde. Comme tout le monde je voulais aimer et être aimé mais sans creuser ce désir et voir ce qu’il signifiait. Il a fallu ma rencontre avec Dieu pour percevoir que ce monde ne serait jamais en mesure de me donner ce que je désirais ardemment. Connaître ses aspirations profondes n’est pas chose aisée, et ce monde est très fort pour nous empêcher de les percevoir.

Le Christianisme est la meilleure réponse à une des aspirations fondamentales de l'Homme : devenir un Héros ! (En évacuant de cette notion toute mièvrerie)
Là où Nietzsche appelait de ses voeux l'avènement du Surhomme, le Christianisme construit des Héros.

Bien à vous,

[Sofia]

Bonjour,
"mes athées", sauf quelques exceptions, ne s'intéressent pas au christianisme ; de prime abord ils le jugent trop saugrenu (Incarnation, virginité de Marie, miracles...) pour être vrai. D'où le cercle : ils ne s'y intéressent pas car ils pensent qu'il n'a aucune chance d'être dans le vrai, et comme ils ne le connaissent pas tout leur parait de plus en plus étrange. Pour prendre un exemple, la scientologie, du peu que j'en sais, me parait tellement débile que je ne sais même pas exactement en quoi ils croient et que je la rejette par principe. C'est la même chose pour "mes athées", mais avec le christianisme (et la plupart des religions - le bouddhisme jouit d'un meilleur a-priori cependant). Ils ne veulent pas perdre leur temps et choisissent la solution la plus simple.
Une partie de "mes athées" n'aime pas l'idée de se soumettre à une autorité, que celle-ci soit Dieu ou l'Église ou le pape. Pensez qu'en cas de désaccord avec l'Église sur un point sur lequel elle s'est prononcée, c'est forcément elle qui a raison (infaillibilité), c'est une idée intolérable pour certains de mes amis. L'agenouillement est vu comme un abaissement. A ce sujet, tapez "athéisme" dans google et vous verrez que l'un des premiers résultats est "Athéisme - L'homme debout".
De même, ils ont l'impression que le champ de vision d'un croyant se réduit par rapport à celui d'un athée : pour expliquer la création de l'univers, l'athée semble disposer de plus de choix qu'un croyant qui fera forcément intervenir Dieu.
La morale catholique les bloque également. Ils ne voient pas le sens de certaines interdictions.

Deux points plus mineurs pour terminer : certains catholiques vous font une très mauvaise publicité ; et en France un athée est mieux vu qu'un catholique.

Bien à vous,

[Raistlin]

"mes athées", sauf quelques exceptions, ne s'intéressent pas au christianisme ; de prime abord ils le jugent trop saugrenu (Incarnation, virginité de Marie, miracles...) pour être vrai.

Sans vouloir offenser "vos athées", ça s'appelle raisonner comme un tambour. Ce n'est parce que qu'une chose est intellectuellement simple qu'elle est vraie.

La prochaine fois que vous parlerez du Christianisme à "vos athées", dites leur ceci : Dieu est infinment au-delà de l'intelligence humaine, c'est la raison qui nous le dit. Il est donc normal - et même rassurant - que les vérités Le concernant nous dépassent. Un Dieu à la mesure de l'intelligence humaine serait très suspect.

D'où le cercle : ils ne s'y intéressent pas car ils pensent qu'il n'a aucune chance d'être dans le vrai, et comme ils ne le connaissent pas tout leur parait de plus en plus étrange.

Vous pointez, je pense, le risque de toute idéologie (qu'elle soit athée, religieuse, politique, etc.) : évacuer d'une chiquenaude ce qui est dit ailleurs comme si c'était quantité négligeable. L'ouverture à d'autres visions est nécessaire, ne serait-ce que pour vérifier la valeur de nos arguments, pour purifier notre foi et nos raisonnements.

Et c'est le drame d'un nombre non négligeable d'athées, à mon sens : ils s'enorgueillissent de se croire plus rationnels, mais ils ne prennent pas la peine d'étudier objectivement les arguments de leurs adversaires. Il y a là une réelle contradiction.

Une partie de "mes athées" n'aime pas l'idée de se soumettre à une autorité, que celle-ci soit Dieu ou l'Église ou le pape.

Ce qui soulève le problème de l'orgueil. Mais alors, une forme d'athéisme serait en fait motivée uniquement par l'orgueil ?

De même, ils ont l'impression que le champ de vision d'un croyant se réduit par rapport à celui d'un athée : pour expliquer la création de l'univers, l'athée semble disposer de plus de choix alors que le croyant fera forcément intervenir Dieu.

Oui, c'est une croyance répandue chez les athées, mais c'est faux puisque l'athée ne dispose pas de plus de choix, le seul qui lui reste faisant forcément intervenir l'Univers comme principe et fin de toute chose. Pour expliquer l'Univers, il n'y a pas Dieu et puis une multitude de choix "scientifiques". Il y a soit l'option d'une origine spirituelle (se déclinant en théisme ou panthéisme), soit matérielle (se déclinant en de multiples théories).

Ensuite, il est vrai que beaucoup d'athées semblent convaincus que pour expliquer le réel, l'athéisme rend plus objectif et plus rationnel. Malheureusement pour eux, la raison invalide cette croyance. Comme je l'ai déjà dit, le croyant englobe dans sa vision de l'Univers tout le réel possible - le naturel et le surnaturel - sans exclure l'un ou l'autre a priori. L'athée, lui, évacue le surnaturel sans autre preuve que son préjugé idéologique (puisqu'il n'a fait la démonstration de rien) : c'est rationnellement inférieur.

La morale catholique les bloque également, tant ils ne voient pas le sens de certaines interdictions.

On en revient à l'orgueil allié peut-être à des préjugés car s'ils faisaient l'effort de chercher à comprendre la doctrine de l'Église, j'ose parier que ça ne leur semblerait pas si absurde.

Deux points plus mineurs pour terminer : certains catholiques vous font une très mauvaise publicité ; et en France un athée est mieux vu qu'un catholique.

Oui, c'est vrai. Mais la mode ne fait pas la vérité. En bon esprit "rationnel" qu'ils revendiquent, les prétendus athées devraient être capable de se pencher objectivement sur les faits. Or je reproche à beaucoup ce manque d'objectivité et rationnalité dont pourtant ils ne cessent de nous répéter qu'ils sont les plus dignes représentants.


Bien à vous,

[Sofia]

Bonjour Raistlin,

[+] Texte masqué

Vous pointez, je pense, le risque de toute idéologie (qu'elle soit athée, religieuse, politique, etc.) : évacuer d'une chiquenaude ce qui est dit ailleurs comme si c'était quantité négligeable. L'ouverture à d'autres visions est nécessaire, ne serait-ce que pour vérifier la valeur de nos arguments, pour purifier notre foi et nos raisonnements.

Et c'est le drame d'un nombre non négligeable d'athées, à mon sens : ils s'enorgueillissent de se croire plus rationnels, mais ils ne prennent pas la peine d'étudier objectivement les arguments de leurs adversaires. Il y a là une réelle contradiction.

[...]

On en revient à l'orgueil allié peut-être à des préjugés car s'ils faisaient l'effort de chercher à comprendre la doctrine de l'Église, j'ose parier que ça ne leur semblerait pas si absurde.

[...]

Oui, c'est vrai. Mais la mode ne fait pas la vérité.

Je suis plutôt d'accord. Souvent, ça m'attriste un peu, cette façon de considérer que les croyants sont d'heureux simplets.
En revanche, quand je dis que le christianisme leur parait saugrenu, je ne veux pas dire que ça leur semble trop compliqué, mais absurde. "Jésus est Dieu fait homme né d'une vierge" leur paraît du même acabit que "Athéna sort du crâne de Zeus et n'a pas de mère".

Pour ce qui est du refus plus ou moins marqué de l'autorité, je ne sais pas si c'est de l'orgueil. Joker. De plus, ils s'imaginent souvent une obéissance aveugle et servile. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas spécifique aux athées : pas mal de catholiques "revendiquent" presque leurs divergences d'opinion avec Rome pour montrer qu'ils n'ont pas perdu leur esprit critique. Bon, je ne suis pas sûre que vous serez d'accord pour dire qu'ils sont "vraiment" catholiques.

Bien à vous,

[Raistlin]

En revanche, quand je dis que le christianisme leur parait saugrenu, je ne veux pas dire que ça leur semble trop compliqué, mais absurde. "Jésus est Dieu fait homme né d'une vierge" leur paraît du même acabit que "Athéna sort du crâne de Zeus et n'a pas de mère".

Jean Guitton disait la même chose : à première vue, quand on lui raconte cette histoire, sa réaction est de dire que c'est faux. Cependant, la difficulté commence lorsqu'il s'interroge pour savoir dans quelle catégorie ranger les Évangiles (mythe ou légende ?), car il se rend compte qu'ils ont la structure du récit historique et d'aucun autre genre littéraire.

De fait, pour reprendre votre exemple, les récits de la mythologie grecque ont la structure du mythe : un récit édifiant, véhiculant une idée générale, et n'ayant rien d'historique. Les Évangiles ne sont pas du tout composés sur ce modèle mais sur celui du témoignage, s'inscrivant dans un cadre historique précis et connu. En outre, le fait que leur date de composition - au moins à l'oral - ne cesse de reculer dans le temps et de se rapprocher des évènements (il n'est même plus exclus que les disciples de Jésus aient pris des notes de son vivant) exclut totalement l'explication légendaire (nul n'a jamais vu de légende se broder en moins de deux décennies).

Bref, on en revient au manque de recherche et d'investigation de la part de certains athées. (Mais qui peut se comprendre. Loin de moi l'idée de leur jeter la pierre...)

Bien à vous,

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

Je vous l’accorde. Mais alors, admettons que je puisse vous prouver que, si le Christianisme n’est pas une certitude (comme l’a souligné Cola dans un autre fil, il n’y a pas de preuve irréfutable en la matière), il est fortement probable. Au moins autant que l’athéisme. Pourquoi, dans ce cas, ne pas choisir le Christianisme ?

Bon, honnêtement, si mettons le Christianisme et l'Athéisme étaient les deux positions les plus probables et qu'entre elles, ce soit 50-50, je crois qu'effectivement, je ferais le pari de Pascal et que je choisirais le Christianisme.

En toute franchise, je me demande s’il n’y a pas un goût morbide pour le néant. Je prends un simple exemple qui m’a frappé : lorsque j’ai dit que si le Christ était ressuscité, alors le Christianisme était vrai, vous avez tout de suite réagi en disant que ce n’était pas si binaire. Je trouve ça étrange. Si je pouvais vous apporter des indices suffisamment probants pour vous donner une bonne certitude de la Résurrection du Christ, vous devriez sauter de joie – puisqu’alors votre vie prendrait un sens, qu'une porte lumineuse vers le bonheur éternel s'ouvrirait – et non pas chercher à tout prix la faille, non ?

Ben sur ce forum, je suis un peu - avec quelques autres, soit - l'athée de service, donc je fais mon boulot :> Et en toute rigueur, la conclusion rationnelle serait "seulement" que le Christianisme est fortement probable, non pas qu'il est vrai. Je semble pinailler, mais souvent les petites imprécisions font les grandes erreurs

Comprenez-vous où je veux en venir ? D'où vient cette méfiance vis-à-vis de la religion ? Pourquoi partir du principe que l'athéisme est vrai par défaut et que c'est la religion qui doit faire ses "preuves", et même en fournir d'excellentes ?

Sans doute en vertu du rasoir d'Occam (pour le fait que l'on parte du principe que l'athéisme est vrai par défaut et que c'est à la religion de faire ses preuves) et du principe "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire" (pour le fait que les preuves exigées soient excellentes).

J'ai l'impression, à entendre certains athées, que pour que la religion soit vraie, il faudrait qu'elle le prouve de façon certaine.

Non, car là ce n'est tout bonnement pas possible.

En revanche, le moindre petit doute, la moindre obscurité semble suffir à trancher en faveur de l'athéisme comme si c'était la solution par défaut. Ca ne vous paraît pas étrange de raisonner de la sorte ?

Dans une certaine mesure, ça peut se défendre, ou du moins se comprendre. Je vous avais déjà expliqué pourquoi, en prenant l'exemple d'un gars qui dit qu'il a 10 kg de sel chez lui, ou bien qui dit qu'il a 10 kg d'or, ou bien qui dit qu'il a 10 kg d'einsteinium. En fonction de nos connaissances sur le monde, avoir 10 kg de sel chez soi est banal et n'exige pas de preuve particulière, avoir 10 kg d'or chez soi est déjà plus sensationnel et on peut ne pas accepter que ça soit vrai sans preuve, enfin, avoir 10 kg d'einsteinium (un élément rare et instable) chez soi serait hautement extraordinaire, et on est en droit d'exiger des preuves "béton" avant d'admettre ce fait.

Dans (la plupart des formes de) l'athéisme il faut bien aussi s'oublier soi-même (au sens propre) si on ne veut pas être trop malheureux, puisque le "soi-même" est appelé à disparaître...

En pratique, j’ai du mal à voir de quoi vous parlez.

Eh bien, ce que je veux dire c'est que ça ne sert à rien de tout miser égoïstement sur soi et son propre développement puisque tout cela est amené à disparaître. On peut dire que pour l'athée : tout ce qui n'est pas donné est perdu.

Et je n’ai pas encore vu beaucoup d’athées renonçant à eux-mêmes pour se livrer entièrement à l’amour et au service de leurs frères, sous prétexte qu’ils allaient disparaître.

Nous sommes d'accord que la plupart des actions caritatives sont le fait des chrétiens et autres croyants à une religion. Cependant, il ne faudrait pas négliger l'existence d'une faction d'humanistes séculiers pour qui ce genre d'action a un sens et une réalité.

Bien à vous.

[archi]

Comprenez-vous où je veux en venir ? D'où vient cette méfiance vis-à-vis de la religion ? Pourquoi partir du principe que l'athéisme est vrai par défaut et que c'est la religion qui doit faire ses "preuves", et même en fournir d'excellentes ?

Sans doute en vertu du rasoir d'Occam (pour le fait que l'on parte du principe que l'athéisme est vrai par défaut et que c'est à la religion de faire ses preuves) et du principe "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire" (pour le fait que les preuves exigées soient excellentes).

Curieux, une croyance (l'athéisme) qui aboutit à penser que toutes nos perceptions se résument à des connexions électriques dans le cerveau, et qui considère au passage que les innombrables témoignages qu'on peut ranger dans le "paranormal" ou le "religieux" (en vrac) sont des illusions, etc... je trouve précisément que c'est une affirmation bien extraordinaire. :>

Pour ces 2 raisons, j'ai beaucoup plus de facilités à constater que l'univers objectif ne se réduit pas à la matière étudiée par la science.

In Xto,
archi.