Pourquoi ne pas croire ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 452
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar chevy » mer. 05 mai 2010, 14:06

Mais vous rappelez ce qui n'a rien à voir avec le sujet ! Vous faites dévier le débat pour tenter d'attaquer l'enseignement de l'Église alors que nous ne parlions pas du mariage chrétien mais de la loi naturelle, et de la façon dont l'union d'un couple se conçoit dans cette perspective.
Faux : je répondais seulement à Dad95 sur cette histoite de mariage "primordial" et de mariage "sacramentel"
J'avoue avoir une éducation catholique qui date un peu (j'ai 49 ans) et n'avaoir jamais entendu parler de cette distinction...

Si j'ai tort, et que l'enseignement catholique a évolué ces dernières années, je reconnais volontiers mes lacunes : je n'imaginais pas que l'on pouvait "officialiser" quand on le voulait, devant un prêtre, une union libre consommée déjà depuis plusieurs années.
C'est aussi simple que ça.

[***]

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 410
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » mer. 05 mai 2010, 14:28

Vu nullepart de distinction entre mariage primordial et sacramentel ...
Chevy vous ne trouverez pas dans le CEC de distinction, car la réalité du mariage naturel a été transformée en une réalité sacramentelle par le Christ.

La distinction existe pour les non baptisés. Deux non baptisé qui se marient, s'ils respectent la loi naturelle en matière de mariage donc: librement, de manière indissoluble, vivant la fidélité et étant ouvert à la vie. Alors leur mariage aura un caractère sacramentel, celui du sacrement primordial (ou naturel). Vous trouverez à la lecture des deux premiers chapitres de la genèse, la mise en place de se sacrement par Dieu lui-même.

J'espère que c'est plus clair.

Cordialement
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » mer. 05 mai 2010, 21:29

Cela a un petit côté comique, celui qui veut (pense) (croit vraiment) jouer au détracteur qui "coince" ses interlocuteurs...et donne tête baissée dans chaque panneau, un par un, consciencieusement, et finalement n'arrive qu'à démontrer sa très très approximative compréhension de ce qu'il croyait avoir rejeté et contredire.
Bizarrement, ses connaissances sur la religion qu'il pense avoir étudiée, approfondie avant de l'écarter, semble bien se résumer aux lieux communs et idées reçues mal comprises les plus courantes.

Si en plus c'est gentil athée qui lui (et nous) redonne des précisions sur le sens de la fidélité conjugale, de la sexualité et de l'amour conjugal, alors mais on n'a plus qu'à s'installer tranquillement dans un fauteuil avec un seau de pop-corn et observer le déroulement. C'est très reposant. :oui:


Il me semble qu'effectivement, des personnes catholiques vivant en concubinage sans être mariés, c'est considéré comme de l'adultère et la situation n'est réglée que s'ils se confessent et se marient, alors que par contre si des personnes non catholiques sont mariées selon les lois de leur pays/culture, s'ils se convertissent ils n'ont pas besoin de re-se marier à l'église. (si quelqu'un pouvait confirmer / corriger...?)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » mer. 05 mai 2010, 21:33

(ceci étant, là ça nous envoie loin du sujet initial... si c'est pour suivre quelqu'un qui sort consciencieusement le top-50 des idées reçues sur chacun des sujet qu'il aborde en déviant le sujet, je ne sais pas si ça vaut le coup... :siffle: )
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 502
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » mer. 05 mai 2010, 22:49

Ti hamo
je ne vais pas rercopier tout votre message sur le "dressage" des animaux
Vous avez, dans l'ensemble, assez raison ...
(sauf quand vous dites qu'un chien fait qqchose sans savoir que c'est une connerie : il le sait parfaitement ... quand il a été dressé, justement.)

expliquez moi seulement la différence entre le "dressage" (animaux) et "l'éducation" (petits enfants) :
c'est absolument identique !

Nous apprenons à nos enfants ce qui est bien et ce qui est mal (et ce, en fonction de nos codes sociaux et moraux)

Croyez-vous franchement que deux jeunes rescapés d'un naufrage, 1 garçon et 1 fille, seuls sur une ile déserte, se diront vers 13 ou 14 ans que leur attirance sexuelle est "mal" ???
Surement pas : personne ne leur aura fait la morale (chrétienne ou autre) et il touveront cette attirance "bien" !!
Je suis soufllée de tant d'ignorance.
L'enfant ne se "dresse" absolument pas comme on le fait avec un chien. L'animal marche avec le conditionnement. Un enfant, on lui explique les choses, parce qu'il peut comprendre. Et on lui dit et montre qu'on l'aime. D'autre part, un enfant a besoin d'être compris. Quand on lui montre qu'on l'a compris, on obtient beaucoup plus de lui. L'enfant a aussi besoin d'être rassuré par des parents qu'il sent forts et sereins. IL a également besoin d'être stimulé intellectuellement pour s'éveiller et s'épanouir (donc, être heureux). Ce n'est pas le cas du chien qui a besoin d'être surveillé et dominé et avec qui il n'y a aucun échange verbal.

Quant aux jeunes de 13 ou 14 ans, ils ne trouveront pas spécialement bien d'être attirés, tout simplement parce qu'ils ne seront pas forcément attirés. L'un d'eux peut avoir peur, la fille notamment. Normalement, à cet âge-là on est pressé de savoir plein de choses, mais pas de se donner, quand on est une fille, je vous signale.

:roule:
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 502
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » mer. 05 mai 2010, 22:55

Ouais mais les animaux sont athées à priori, ils ne devraient donc pas avoir droit au paradis ;)
Tiens, une perle. :-D
Si l'animal a été créé sans conscience et sans libre choix, il n'a pas pour devoir d'apprendre à faire le bien pour mériter le Paradis. Il ne peut de toute façon pas désobéir aux commandements.
Mais il reste une créature qui a, donc, son rôle, et peut-être sa place au paradis mais pas parce qu'elle est méritée.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 502
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » mer. 05 mai 2010, 23:02

La différence est pourtant évidente : l'Homme, une fois la maturité de sa raison acquise, peut se libérer de se dressage, ce qu'un animal ne peut pas. Et il le peut notamment en écoutant la voix de sa conscience qui, bien qu'ayant pu être étouffée, demeure.

Il est étonnant que vous ne fassiez pas la différence entre un simple dressage et l'éducation reçue. Pour ma part, je la fais très nettement en moi car, si je reconnais la trace de l'éducation de mes parents, je ne m'en sens pas l'esclave.
Il y a même des gens qui ont beaucoup souffert et qui, par la résilience, ont surmonté leurs dépendances aux autres, leur manque affectif et ses conséquences, leurs réactions conditionnées.
Ceux qui ont peu aimer et être aimés ont été aidés, et ceux qui ont pardonné gratuitement et vraiment l'ont été encore plus.
La capacité à pardonner est aussi une des grandes capacités de l'homme : ce qu'elle engendre est immense.

Et c'est ki ki nous l'a appris, le pardooon ? :-D
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 502
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » mer. 05 mai 2010, 23:06

> Ajoutons une autre différence importante : une fois adultes (et même avant), nous sommes capables de nous conditionner nous-mêmes. Donc d'être à la fois l'éducateur et l'éduqué. De nous donner de nous-mêmes comme but de développer telle habitude jusqu'à ce qu'elle devienne naturelle ou bien au contraire de perdre telle autre,
et de nous entraîner chaque jour à perdre ou gagner ces vieilles ou nouvelles habitudes.
C'est très vrai. Et je peux en témoigner : Je me suis soignée toute seule du bégaiement, de la timidité maladive et de la dépendance affective. J'ai compris toute seule ce qu'il fallait que j'apprenne, comprenne et applique pour guérir.

Aucun chien ne me l'a expliqué ! :-D
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 502
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » mer. 05 mai 2010, 23:13

Finalement, beaucoup de athées ne connaissent pas très bien ni l'homme, ni l'animal, ni le catholicisme.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Henriette
Censor
Censor
Messages : 51
Inscription : ven. 23 avr. 2010, 16:20

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Henriette » mer. 05 mai 2010, 23:30

Tiens, une perle. :-D
C'était de l'humour en fait. Je me doutais que j'aurais pas du Image
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple." - Karl Marx

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 452
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar chevy » jeu. 06 mai 2010, 0:13

Je suis soufllée de tant d'ignorance.
L'enfant ne se "dresse" absolument pas comme on le fait avec un chien. L'animal marche avec le conditionnement. Un enfant, on lui explique les choses, parce qu'il peut comprendre. Et on lui dit et montre qu'on l'aime. D'autre part, un enfant a besoin d'être compris. Quand on lui montre qu'on l'a compris, on obtient beaucoup plus de lui. L'enfant a aussi besoin d'être rassuré par des parents qu'il sent forts et sereins. IL a également besoin d'être stimulé intellectuellement pour s'éveiller et s'épanouir (donc, être heureux). Ce n'est pas le cas du chien qui a besoin d'être surveillé et dominé et avec qui il n'y a aucun échange verbal.
Votre effarement est justifié car vous n'avez pas bien lu mon post :
je spécifiais précisément "JEUNES ENFANTS"
Je ne parlais pas des enfants en général, ni des ados etc..

J'aurais du dire "bébés et tout petits enfants" ...

:)

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 410
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » jeu. 06 mai 2010, 10:38

Bonjour Ti'hamo,
Il me semble qu'effectivement, des personnes catholiques vivant en concubinage sans être mariés, c'est considéré comme de l'adultère et la situation n'est réglée que s'ils se confessent et se marient, alors que par contre si des personnes non catholiques sont mariées selon les lois de leur pays/culture, s'ils se convertissent ils n'ont pas besoin de re-se marier à l'église. (si quelqu'un pouvait confirmer / corriger...?)
Effectivement, quand un couple marié reçoit le baptême, leur mariage prend sa valeur sacramentelle par la grâce reçu au baptême. Il n'est pas nécessaire de se remarier.

Bien à vous,
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7079
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Anne » lun. 10 mai 2010, 2:01

Votre effarement est justifié car vous n'avez pas bien lu mon post :
je spécifiais précisément "JEUNES ENFANTS"
Je ne parlais pas des enfants en général, ni des ados etc..

J'aurais du dire "bébés et tout petits enfants" ...

:)
J'ose espérer que vous n'en avez pas (ou pas eu, ou aurez) à "dresser"...
:sonne:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 502
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » mar. 18 mai 2010, 2:48

Je suis soufllée de tant d'ignorance.
L'enfant ne se "dresse" absolument pas comme on le fait avec un chien. L'animal marche avec le conditionnement. Un enfant, on lui explique les choses, parce qu'il peut comprendre. Et on lui dit et montre qu'on l'aime. D'autre part, un enfant a besoin d'être compris. Quand on lui montre qu'on l'a compris, on obtient beaucoup plus de lui. L'enfant a aussi besoin d'être rassuré par des parents qu'il sent forts et sereins. IL a également besoin d'être stimulé intellectuellement pour s'éveiller et s'épanouir (donc, être heureux). Ce n'est pas le cas du chien qui a besoin d'être surveillé et dominé et avec qui il n'y a aucun échange verbal.
Votre effarement est justifié car vous n'avez pas bien lu mon post :
je spécifiais précisément "JEUNES ENFANTS"
Je ne parlais pas des enfants en général, ni des ados etc..

J'aurais du dire "bébés et tout petits enfants" ...

:)
Mais c'est bien d'eux que je parlais ! Vous vous croyez au siècle dernier, où on croyait qu'il ne servait à rien de parler au bébés ?
Même s'ils ne comprennent pas le sens des mots tout de suite, ils comprennent très tôt le sens du timbre de la voix, et vivent le fait de leur parler comme un intérêt qu'on leur porte. Certes vous me direz qu'à ce niveau-là, il n'y a pas de différence avec les animaux.
Mais observez le bébé à qui on dit qu'on l'aime. N'avez-vous jamais vu de réactions différentes selon ce qu'on dit aux enfants ?
Aucun enfant ne se dresse. Un tout petit, il faut le rassurer. Un chiot, il faut lui apprendre à obéir.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12983
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar etienne lorant » mar. 25 mai 2010, 19:22

Et finalement, qu'est-ce que croire ? Est-ce le Credo, ou est-ce avoir une confiance absolue que rien ne pourra me séparer de l'amour du Christ ? C'est cette foi-là que je désire du plus profond.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité