Pourquoi ne pas croire ?

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Raistlin
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » mar. 04 mai 2010, 19:22

expliquez moi seulement la différence entre le "dressage" (animaux) et "l'éducation" (petits enfants) :
La différence est pourtant évidente : l'Homme, une fois la maturité de sa raison acquise, peut se libérer de se dressage, ce qu'un animal ne peut pas. Et il le peut notamment en écoutant la voix de sa conscience qui, bien qu'ayant pu être étouffée, demeure.

Il est étonnant que vous ne fassiez pas la différence entre un simple dressage et l'éducation reçue. Pour ma part, je la fais très nettement en moi car, si je reconnais la trace de l'éducation de mes parents, je ne m'en sens pas l'esclave.

Croyez-vous franchement que deux jeunes rescapés d'un naufrage, 1 garçon et 1 fille, seuls sur une ile déserte, se diront vers 13 ou 14 ans que leur attirance sexuelle est "mal" ???
Cet exemple est inepte. En effet, qui a dit que l'attirance sexuelle était un mal ? Pas l'Église ne tout cas. (Vous devriez cesser de déformer les choses.)

Bref, pour continuer dans votre exemple, ces jeunes s'uniront et fonderont peut-être un foyer. Dans ce cas, écouter la voix de la conscience reviendra pour eux à ce qu'ils agissent de manière responsable : fidélité (mais étant seuls, ce sera facile), respect l'un de l'autre (pas de violences conjugales), éducation des enfants, etc.

Cordialement,
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 04 mai 2010, 19:26

Il y a en effet du dressage dans l'éducation des petits enfants, mais le dressage est distinct de l'éducation proprement dite. Il faut les deux. Le dressage, c'est quand on leur apprend à manger avec un outil plutôt qu'avec les doigts, à se laver les mains, à faire sur le pot plutôt que dans leur culotte, à dire bonjour, enfin ce genre de détails pratiques sans lesquels la vie sociale n'est pas possible, et qui ne concernent ni l'intelligence ni la conscience morale. Et par ailleurs, on leur apprend à distinguer le bien du mal, mais c'est autre chose!

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » mar. 04 mai 2010, 20:10

@ Touriste
> (je persiste : quand un chien prend un air penaud parce que vous rentrez chez vous et qu'il a mordillé les bas de meubles ou fait ses besoins, ça n'est PAS "parce qu'il sait qu'il a fait une connerie" : c'est parce qu'il a associé certains faits avec une engueulade... mais au moment de le faire il ne se dit pas "tiens, je suis en tain de faire une connerie, mais tant pis, j'en ai trop envie". Surtout quand il s'agit d'expressions d'anxiété.)

> Il y a effectivement de nombreux points communs entre l'éducation du chiot et celle du petit enfant, comme il vous a d'ailleurs été fort bien répondu ci-dessus.
Mais puisque vous demandez LA différence : et bien, me semble-t-il, vient un moment dans la vie du petit enfant où vous lui expliquez le pourquoi de la chose ; mais pas à votre chien ; ni même à un chimpanzé.
Ce qui nous fait tout de même une sacrée différence.

> C'es bizarre, mais suite à votre exemple des enfants sur l'île déserte, la première réponse qui m'est venue est très précisément la même que mon honorable confrère, sans même encore avoir lu la sienne :
mais, une attirance sexuelle, en soi, ça n'a rien de mal !

Si maintenant vous vous demandez si l'idée de bien et de mal viendra à ces enfants et à leurs descendants, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'inventer un exemple imaginaire pour cela (avec le risque d'imaginer ses conséquences de toute pièce selon ce qui nous arrange) : les diverses cultures et civilisations sont là pour nous répondre.


> Je me permets également d'approuver la conclusion de gentil athée : on peut imaginer un système théorique cohérent qui nie la réalité de l'amour, de l'amitié, de la liberté... sauf que bizarrement ceux qui l'imaginent se contentent de l'imaginer et ne le mettent pas en pratique.
Un peu comme si j'exposais en une longue conférence une théorie selon laquelle la nécessité de la respiration est une illusion et que nous pouvions en fait nous passer sans mal de respirer...cela évidemment en reprenant mon souffle à la fin de chaque phrase comme tout individu normalement constitué.
Et donc j'aurais de ce fait tendance à prendre l'amour et la liberté comme une donnée du réel dont il s'agit ensuite de rendre compte dans l'explication de la réalité. Or, le matérialisme n'en rend pas compte. C'est donc un système incomplet de description du réel.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Un gentil athée » mar. 04 mai 2010, 20:13

Croyez-vous franchement que deux jeunes rescapés d'un naufrage, 1 garçon et 1 fille, seuls sur une ile déserte, se diront vers 13 ou 14 ans que leur attirance sexuelle est "mal" ???
Cet exemple est inepte. En effet, qui a dit que l'attirance sexuelle était un mal ? Pas l'Église ne tout cas. (Vous devriez cesser de déformer les choses.)

Bref, pour continuer dans votre exemple, ces jeunes s'uniront et fonderont peut-être un foyer. Dans ce cas, écouter la voix de la conscience reviendra pour eux à ce qu'ils agissent de manière responsable : fidélité (mais étant seuls, ce sera facile), respect l'un de l'autre (pas de violences conjugales), éducation des enfants, etc.
Mon cher Raistlin,

Je m'inscris en faux contre une telle affirmation ;) La fidélité conjugale (au sens traditionnel) ne se réduit pas à l'exclusivité sexuelle et l'exclusivité sexuelle ne se réduit pas à l'exclusivité sexuelle physique de fait. Si le jeune homme (on va parler du jeune homme car ça a l'air assez typiquement masculin ;)) prend plaisir à fantasmer sur des images mentales d'autres filles, il n'est pas exclusif sexuellement, quand bien même il n'y aurait pas d'autres filles avec lesquelles il pourrait avoir des relations sexuelles. Donc il n'est pas conjugalement fidèle (au sens traditionnel). De même, s'il passe son temps à aller à la pêche au lieu de s'occuper de sa compagne, il n'est pas fidèle (et cette fois-ci dans tous les sens du terme), quand bien même il n'a pas de désir sexuel pour d'autres filles...

Bien cordialement.
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Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » mar. 04 mai 2010, 20:13

> Ajoutons une autre différence importante : une fois adultes (et même avant), nous sommes capables de nous conditionner nous-mêmes. Donc d'être à la fois l'éducateur et l'éduqué. De nous donner de nous-mêmes comme but de développer telle habitude jusqu'à ce qu'elle devienne naturelle ou bien au contraire de perdre telle autre,
et de nous entraîner chaque jour à perdre ou gagner ces vieilles ou nouvelles habitudes.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar chevy » mar. 04 mai 2010, 22:25

Cet exemple est inepte. En effet, qui a dit que l'attirance sexuelle était un mal ? Pas l'Église ne tout cas. (Vous devriez cesser de déformer les choses.)
....Bref, pour continuer dans votre exemple, ces jeunes s'uniront et fonderont peut-être un foyer.
Réponse etrange venant de la part de quelqu'un qui se veut être le gardien de la foi et de l'enseignement catholique !

L'union sexuelle est exclusivement réservée aux personnes mariées, avec la bénédiction d'un prêtre, représentant de Dieu sur Terre : le mariage étant un SACREMENT ...!!!!

Mesurez-vous la portée de vos paroles, Raistlin ????

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » mer. 05 mai 2010, 9:10

Réponse etrange venant de la part de quelqu'un qui se veut être le gardien de la foi et de l'enseignement catholique !

L'union sexuelle est exclusivement réservée aux personnes mariées, avec la bénédiction d'un prêtre, représentant de Dieu sur Terre : le mariage étant un SACREMENT ...!!!!
Oui, merci, je suis au courant. (Et non, je ne suis pas le "gardien" de la foi et de l'enseignement catholique : je m'efforce juste d'être intellectuellement honnête et cohérent avec moi-même.)

Cependant, pensez-vous que lorsque nous parlons de loi naturelle, nous recouvrons les sacrements qui sont de l'ordre de la grâce ? Pour quelqu'un qui dit avoir été catholique, je suis étonné de votre ignorance. Pas étonnant que votre foi ait achoppé à la moindre pseudo difficulté. :/

Ainsi, il est normal de ne pas parler de sacrements lorsque nous étudions la loi naturelle, car ceux-ci sont surnaturels. De ce que je comprends, la loi naturelle dans un couple humain, c'est la responsabilité, la fidélité, le respect, l'amour, etc. Ainsi, même deux non chrétiens peuvent plaire à Dieu en respectant cette loi naturelle, eux qui n'ont justement pas les sacrements à disposition.

Bien entendu, n'oublions pas que l'Homme est blessé dans son être et le péché le dévie souvent de la loi naturelle.

Mesurez-vous la portée de vos paroles, Raistlin ????
Oui, je crois. En tout cas, il me semble que je les mesure mieux que vous.

Cordialement,
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Un gentil athée » mer. 05 mai 2010, 11:19

Bonjour Chevy,

J'ai lu quelque part (ne me demandez pas où, je ne me souviens plus :oops: ) que du fait même que deux personnes de sexe différent entretiennent (ou même simplement projettent sincèrement d'entretenir) des relations sexuelles et une vie commune basée sur les quatre piliers du mariage chrétien (liberté, fidélité, indissolubilité, fécondité), alors par définition, ils sont déjà mariés. La cérémonie civile et/ou religieuse ne les marient donc pas, mais ne fait que prendre acte d'un état de fait en le rendant officiel et en l'inscrivant dans une institution. D'ailleurs cela expliquerait pourquoi on dit de deux personnes qui se "marient" qu'elles "célèbrent leur mariage". Quand on célèbre quelque chose, c'est qu'il existe déjà, non ?

Il me semble que l'Eglise catholique ne parle vraiment de fornication que lorsque les relations sexuelles ont lieu et qu'il manque au moins un des aspects cités ci-dessus et que je reprends ci-dessous :
- deux personnes ;
- de sexe différent ;
- vivant ensemble ;
- s'étant liées librement ;
- de manière indissoluble ;
- vivant dans la fidélité ;
- et ouvertes à la fécondité.

Sachant que la plupart des couples prononcent leur engagement en ayant la ferme intention d'utiliser des contraceptifs lorsqu'ils ne voudront pas d'enfants, plutôt que de s'abstenir de rapports sexuels durant les périodes fécondes, nous pouvons donc faire cet étonnant constat que pratiquement tous les couples, même parmi ceux "célébrant leur mariage" à l'Eglise, ne sont en fait pas mariés aux yeux de l'Eglise et de Dieu : leur "mariage" est nul. Par conséquent, la plupart des couples soi-disant mariés (sur le papier), pratiquent en vérité la fornication.

Bien cordialement.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » mer. 05 mai 2010, 11:28

bonjour chevy

Je viens confirmer les propos de Raistlin
Ainsi, il est normal de ne pas parler de sacrements lorsque nous étudions la loi naturelle, car ceux-ci sont surnaturels. De ce que je comprends, la loi naturelle dans un couple humain, c'est la responsabilité, la fidélité, le respect, l'amour, etc. Ainsi, même deux non chrétiens peuvent plaire à Dieu en respectant cette loi naturelle, eux qui n'ont justement pas les sacrements à disposition.
et préciser que dans le cas de notre jeune couple nous sommes dans ce que l'Eglise appelle le sacrement primordial, car créé par Dieu lui même. Dans le livre de la Genèse 2,24 on peut lire : « C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair » c’est le sacrement du mariage primordial bien sur il faut que se mariage repose sur un amour conjugal. Cet amour conjugal comme tout amour conjugal est fondé sur un amour total (aimer l’autre pour lui-même), il est fidèle et exclusif, il est fécond, et pleinement humain (respectant la liberté des conjoint)

Le mariage sacramentel (qui est de l'ordre de la grâce) quant à lui assume et reprend le mariage primordial pour le porter à une réalité nouvelle, plus grande et plus belle…
Au chapitre 13 de familiaris consortio on peut lire « Le mariage des baptisés devient ainsi le symbole réel de l'alliance nouvelle et éternelle, scellée dans le sang du Christ. L'Esprit, que répand le Seigneur, leur donne un coeur nouveau et rend l'homme et la femme capables de s'aimer, comme le Christ nous a aimés."
et
"En vertu de la sacramentalité de leur mariage, les époux sont liés l'un à l'autre de la façon la plus indissoluble. S'appartenant l'un à l'autre, ils représentent réellement, par le signe sacramentel, le rapport du Christ à son Église."
enfin
"En un mot, il s'agit bien des caractéristiques normales de tout amour conjugal naturel, mais avec une signification nouvelle qui, non seulement les purifie et les consolide, mais les élève au point d'en faire l'expression de valeurs proprement chrétiennes»"

Bien à vous
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » mer. 05 mai 2010, 11:47

Bonjour Un gentil athée
J'ai lu quelque part (ne me demandez pas où, je ne me souviens plus :oops: ) que du fait même que deux personnes de sexe différent entretiennent (ou même simplement projettent sincèrement d'entretenir) des relations sexuelles et une vie commune basée sur les quatre piliers du mariage chrétien (liberté, fidélité, indissolubilité, fécondité), alors par définition, ils sont déjà mariés. La cérémonie civile et/ou religieuse ne les marient donc pas, mais ne fait que prendre acte d'un état de fait en le rendant officiel et en l'inscrivant dans une institution.
Il ne s'agit pas de confondre le mariage "naturel" ou "primordial" du mariage sacramentel. mon précedent message rappelle en citant le pape Jean Paul II ce qui se passe dans le mariage sacramentel. Si je peux faire un résumé (maladroit) le mariage sacramental = mariage primordial + plus action transformante de la grâce. L'amour des époux chrétien est celui de l'amour du Christ pour l'église cf. Ephésien 5,22...

En ce qui me concerne je ne suis pas passé par la "case" mariage "naturel" Car nous nous sommes abstenus de relations sexuelles jusqu'au mariage, nous ne formions pas une communauté de vie avant notre mariage, ...
Il existe encore des fiancés qui ont compris les enjeux et la grandeur du mariage et qui vivent ce qui demande l'Eglise.
Cela suppose des choix, c'est parfois difficile. Mais le jeu en vaut la chandelle : la joie et le bonheur sont au rendez-vous.

Bien à vous
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar chevy » mer. 05 mai 2010, 11:54

Catéchisme officiel du Vatican (C.E.C)
Il faut instruire à temps les jeunes, et de manière appropriée, de préférence au sein de la famille, sur la dignité de l’amour conjugal, sa fonction, son exercice : ainsi formés à la chasteté, ils pourront, le moment venu, s’engager dans le mariage après des fiançailles vécues dans la dignité (GS 49, § 3).
Vu nullepart de distinction entre mariage primordial et sacramentel ...

Depuis toujours c'est : fiançailles, sans relations sexuelles, puis sacrement de mariage et vie de couple, y compris avec chasteté dans le mariage (pas totale, bien sûr)

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » mer. 05 mai 2010, 12:11

Vu nullepart de distinction entre mariage primordial et sacramentel ...
Et à aucun moment il ne vous est venu à l'esprit que le but de ce texte était d'indiquer la marche à suivre pour l'éducation chrétienne des enfants ? Cela n'a donc rien à voir avec la loi naturelle dont nous parlons.

Décidément, votre mauvaise foi n'a d'égale que votre haine du catholicisme que vous avez renié. Heureusement (ou plutôt conséquemment), vos arguments sont ineptes et d'une simplicité enfantine à réfuter.

Chevy, vous filez un mauvais coton : ce n'est plus la vérité que vous cherchez, seulement le "démolissage" du catholicisme. Vous n'avez simplement pas perçu, dans votre égarement, que le catholicisme étant vrai, vous en êtes réduit à des spéculations erronées et stériles (quand ce n'est pas simplement du sarcasme). Le débat avec vous perd donc tout intérêt. Dommage.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar chevy » mer. 05 mai 2010, 12:28

Raistlin, si ça vous dérange de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme vous, et qui peuvent vous critiquer, changez donc l'intitulé de cette rubrique :

"Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne et des objections formulées à son encontre"

C'est trompeur ou ambigu.
Mettez plutôt : "aucune objection à son encontre ne sera tolérée" !

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi c'est du "démolissage du catholicisme" que de rappeler que le catéchisme enseigne qu'il ne doit pas y avoir de relations sexuelles avant le mariage ?

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » mer. 05 mai 2010, 12:48

Chevy,

Pour ce qui est du mariage "naturel" je vous conseille la lecture des catéchèses de Jean Paul 2 (un gros pavé mais au moins vous comprendrez)
La chasteté est une vertu et nous n'avons jamais assez de cette vertu que l'on soit marié ou célibataire.
Il ne faut pas confondre abstinence avec la vertu de chasteté.

Bien à vous
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » mer. 05 mai 2010, 12:50

Raistlin, si ça vous dérange de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme vous, et qui peuvent vous critiquer, changez donc l'intitulé de cette rubrique :

"Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne et des objections formulées à son encontre"
J'ai mis en très gros ce qui vous a échappé.

Ca ne me dérange nullement de débattre avec ceux qui ne sont pas du même avis que moi. En revanche, la polémique stérile, le sarcasme et la mauvaise foi m'insupportent au plus haut point.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi c'est du "démolissage du catholicisme" que de rappeler que le catéchisme enseigne qu'il ne doit pas y avoir de relations sexuelles avant le mariage ?
Mais vous rappelez ce qui n'a rien à voir avec le sujet ! Vous faites dévier le débat pour tenter d'attaquer l'enseignement de l'Église alors que nous ne parlions pas du mariage chrétien mais de la loi naturelle, et de la façon dont l'union d'un couple se conçoit dans cette perspective.

Comme vous l'a dit gentil athée, dans la conception catholique de la loi naturelle, un couple humain est appelé à s'unir dans la liberté, la fidélité, l'indissolubilité et la fécondité.

Cordialement,
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