Pourquoi ne pas croire ?

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DA95
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » mer. 14 avr. 2010, 21:46

Merci et bonsoir Ti'hamo , touriste, un gentil athée, Raistlin, ...

En vous lisant je me rends compte que l'on peut préciser plusieurs raisons de ne pas croire pour un athée: le problème de l'objection du mal, et dans le même ordre d'idée les divergences sur la définition de qu'est ce que le mal et le bien compte aussi parmi ces raisons de ne pas croire pour un athée. On peut aussi y voir des problèmes de raisonnements et des postulats de bases de réflexions mal définis. Ou encore que finalement le christianisme ne soit pas vrai. Ce n'est pas l'objet de ce fil mais pour mémoire une liste non exhaustive des raisons de croire en Dieu. Car il est important de bien comprendre que notre foi se fonde sur la raison (pour ceux qui tombe par hasard sur ce fil) et cela me donnera l'occasion d'apporter ma contribution à ce fil.

Il y a d'abord les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin:
- La première voie par du mouvement, nous dit que tout ce qui est mû, est mû par un autre et de l'impossibilité de remonter à l'infini dans la série des causes, il en vient à l'affirmation d'une cause première du devenir qui soit elle-même immuable et ainsi transcendante au monde du changement.
- La deuxième voie par de l'existence d'un ordre de causalité et conclut, vu l'inanité d'une série infinie de causes à l'existence d'une cause première in-causée.
- La voie de la contingence qui finit par conclure à l'affirmation d'un être absolument nécessaire par soi.
- La quatrième voie parle des degrés d'être pour conclure sur l'existence d'un être souverain et maximal par rapport auquel les autres êtres sont dits être plus ou moins et dont ils reçoivent leur perfection relative.
-La cinquième voie s'appuie sur l'ordre du monde et spécialement sur la finalité immanente qui caractérise les vivants: « Nous voyons que les êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes les choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu »
J'aime particulièrement cette dernière voie, Je suppose qu'un gentil athée voudra m'objecter le hasard. Mais le hasard ne suffit pas à expliquer ce qu'un raisonnement scientifique ne peut aujourd'hui dans l'état de nos connaissances expliquer. Il est important qu'un athée comprenne que finalement la foi, la croyance comme le dit Mgr Léonard est "trans-rationnelle". Elle dépasse la raison, le raisonnement scientifique, le raisonnement philosophique, mais la foi est et doit être rationnelle.

Ces voies classiques ont été critiquées surtout l'argument de causalité dans d'autre fil mais je n'ai pas lu ici d'argument qui réfute la finalité, bien que l'on puisse faire des objections à cet argument.
Ce qui est intéressant de remarquer c'est que l'homme dans sa quette de bonheur cherche, et il cherche à comprendre ce qui le dépasse car il fait nécessairement l'expérience de sa limite. Parallèlement il a l'intuition que des éléments le dépassent le transcendent, et il sent bien qu'il a un rapport avec l'immanence. L'homme cherche, s'étonne, il fait de la métaphysique. L'homme transcende la nature et ce dès lors qu'il parle, que son esprit transforme du son en sens. La découverte du « moi » et du « je » tire l'homme vers un commencement d'absolu que la science ne peut expliquer. Cette expérience du « moi » créé en l'homme la certitude de l'existence d'un univers nouveau qui pointe vers ce qui le transcende infiniment c'est à dire Dieu (c'est mon explication).
Du coup nous voici arrivé à une nouvelle preuve de Dieu, celle qui part de l'esprit de l'homme vers Dieu: la démarche métanoétique. Cette démarche nous permet de comprendre la grandeur de l'esprit humain et de voir combien l'esprit humain s'enracine en Dieu. C'est l'argument ontologique. Dieu finalement est celui qui est. C'est là souvent que l'athée décroche s'il ne l'a pas fait avant car Je l'ai lu bien des fois ici l'athée ne veut pas penser Dieu comme un être, une personne. Il me semble que la réponse à ce refus ferait avancer grandement notre fil sur le pourquoi refuse t il de croire en Dieu.
J'ai ma petite ébauche de réponse. Que font deux personnes, elles rentrent à un moment en relation. La relation avec la personne de Dieu, porte en elle une inégalité. Car Il nous est transcendant, nous dépassant en tout ce qui implique d'un certain point de vue une inégalité fondamentale dans la relation. Ceci dit la relation suppose que nous nous ouvrions à l'autre pour accueillir ce qu'il voudra bien apporter dans la relation. Cela implique que nous nous mettions dans un sens en fragilité par rapport à l'autre. Si nous nous donnons dans la relation nous nous soumettons à l'autre dans la remise de nous même. Cela peut faire peur. Nous ne voulons pas que l'autre nous blesse. Dans notre rapport à Dieu, la peur peut être d'autant plus grande à cause de cette inégalité entre lui et nous. Cependant Dieu nous a crée, nous sommes sa créature. Il nous aime et veut que nous entrions en relation avec lui car il veut notre bonheur. Hors l'amour suppose une remise réciproque donc une soumission réciproque à l'autre dans la confiance. Nous l'expérimentons dans la relation amoureuse ou dans l'amitié et cela ne nous choque pas. Pourquoi cela nous choquerait il dans la relation avec un Dieu qui serait une personne.

Dieu une personne, et la foi catholique confesse qu'il est trine. Elle confesse également que le Christ est le verbe incarné vrai Dieu et vrai homme, et qu'il est ressuscite, nous sauvant du péché. Il y a là d' autres points difficiles pour les athées que je côtoie. Qu'un homme ait un prétention divine lui a valu de mourir sur une croix pour blasphème. Cependant les récits bibliques racontent les gestes que Jésus a posés. Ils manifestent la puissance et la royauté de Jésus, son rang et statut divin. Jésus réalise dans son agir humain l'accomplissement des prophéties. Des réalisations, des miracles manifestement divins mais marqués par la profonde humilité de Jésus. C'est un fait unique dans l'histoire: un homme s'est déclaré fils de Dieu, il s'est déclaré Dieu lui même, il est mort, il est ressuscité pour le salut de tous les hommes, et des témoins l'affirment aux périls de leur vie. Cette figure est unique et incomparable dans l'histoire de l'humanité. Il y a bien des hommes qui se sont déclarés fils de Dieu, et qui ont été crucifiés, mais aucun qui n'ait eu toutes les caractéristiques ci-dessus citées.
C'est difficile à comprendre et je ne crois pas que sans le secours du sacrement du baptême, la grâce de Dieu, son Esprit qui nous enseigne toutes choses, nous soyons nous aussi capables avec le secours de notre seule raison de croire à cela.

Une dernière raison pour ce soir de la non croyance des athées: ils ne vérifient pas par eux-même la véracité de notre foi (bon je sais il faudrait d'abord qu'ils croient mais bon). Notre croyance repose sur une révélation. Si je crois aujourd'hui c'est parce que j'ai répondu à un appel « venez et voyez » que des témoins d'âge en âge ont fait parvenir jusqu'à moi. C'est de l'ordre du témoignage. J'ai vu des chrétiens qui mettaient en application leur foi. Cela m'a converti. J'ai fait le saut de la foi. J'ai accepté le don que me faisait Dieu de la foi. Je n'ai pas eu peur. Bien sur j'ai vérifié la véracité de ces témoignages. J'ai cherché à comprendre si cette foi se fonde sur des arguments raisonnables. Mais fondamentalement il s'agit de rentrer dans une histoire, dans une révélation, l'histoire du salut.

Bien à vous.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Un gentil athée » mer. 14 avr. 2010, 21:51

@ gentil athée
Héhé, dites, n'inversez pas les rôles : c'est nous qui vous avons proposé d'enlever le mot "dieu" s'il vous gênait. Et ce n'est pas ce que je propose qui est votre système avec seulement des petites fioritures déistes pour faire joli, ce n'est pas moi qui ai repris votre système, c'est vous qui ne proposez pas (pour le moment) de système autre que le déiste pour penser le bien et le mal,
c'est vous qui finalement concédez tous les points et admettez le déisme tout en voulant lui garder une apparence d'athéisme, donc en enlevant le mot "dieu".
Je n'admets pas le déisme en voulant lui garder une apparence d'athéisme, puisque je n'admets pas deux points qui me semblent essentiels du déisme (et du théisme) : son dualisme Dieu/Création, et l'idée que Dieu serait un être analogue à sa Création (ou réciproquement que la Création serait analogue à Dieu).
Maintenant donc, l'erreur, je pense, serait de se représenter cet "être-par-soi" comme un "étant" statique, inerte, duquel "coulerait" en quelque sorte l'existence, presque comme par accident.
Mais, s'il est inerte, alors il serait pure "être en puissance", ce ne serait pas de l'être-infiniment, ce serait une immense potentialité en mesure de se réaliser - mais alors elle se réaliserait ou ne pourrait se réaliser que sous l'impulsion d'autre chose, en recevant d'autre chose une impulsion, et donc il y aurait autre chose de préexistant ou de coexistant à cet "être-par-soi" à quoi il n'aurait pas donné l'existence, et du coup ça ne serait plus "l'être-par-soi".
Donc, cet "être-par-soi", est bien plutôt purement un "être en acte", pleinement et infiniment réalisé. Une sorte de dynamique infinie.
Mais l'être-en-soi dont je parle, je ne le vois pas du tout comme inerte et en puissance. Comment avez-vous tiré cela de mes propos ? Je dis juste que ce n'est pas une sorte de "super-humain" avec plein de pouvoirs et qui présente une relation personnelle avec l'être humain, s'est révélé, opère des miracles, etc.
De même, si cet "être-par-soi" donnait automatiquement l'existence à ce qui existe par lui, comme coule un fleuve ou comme se propage la lumière,
alors ce serait sous une impulsion qui viendrait d'autre chose que lui ; ou bien ce serait selon une loi de fonctionnement, qui réaliserait en lui ce qu'il est en puissance de devenir ou de réaliser.
Mais donc ça ne serait alors plus "l'être par soi", infiniment et pleinement réalisé.
Je ne vois pas trop pourquoi. Peut-être parce qu'une loi de fonctionnement serait nécessairement préalable à ce qu'elle fait fonctionner ?... Mais vous avez oublié une option : cet "être-par-soi" donne l'existence à ce qui existe par lui, par nature. C'est peut-être ça que vous voulez dire par :
Donc, si cet "être par soi" donne l'existence à ce qui existe par lui, c'est par lui-même, sous sa propre impulsion (quoique là le terme "impulsion" ne soit même peut-être pas le bon, mais je ne trouve pas mieux).
Mais en ce cas, à nouveau, je ne vois pas trop dans ce que j'ai dit ce qui vous permet d'en tirer que je m'opposerais à cette conception.
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Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » mer. 14 avr. 2010, 22:35

...ah mais je ne développe pas forcément seulement des points sur lesquels je penserais que nous ne soyons pas d'accord... je continuais simplement sur la lancée, à partir de ce que l'on disait d'un "être-par-soi"...

. Que l'être-par-soi donne l'existence à autre chose "par nature", pourquoi pas effectivement.
Mais :
> si ce ne sont que des émanations de lui-même, de même substance, alors cela n'est pas "donner l'existence", c'est juste lui, toujours lui. Dans ce cas nous serions lui, l'être-par-soi, et les nouilles, les cailloux, les chats, les lagopèdes et les lamantins également, ainsi que les nébuleuses et les quasars.
Mais dans ce cas je sommes vous, et nous êtes eux. Ou quelque chose comme ça.

> s'il donne l'existence à autre chose que lui, qui n'existe que par lui, on a un peu l'impression qu'alors il donnerait l'existence à autre chose "malgré lui", comme le Soleil émet de la lumière sans se poser de question. C'est un peu bizarre, un être-par-soi, l'existence infinie, qui laisse émaner des existences autres que lui-même sans y pouvoir mais... Dit comme ça, on a l'impression d'autre chose que cet être, à l'œuvre dans cet être, et s'agissant de l'être-par-soi, existant infini, c'est un peu bizarre.
Que le Soleil émette de la lumière sans rien y pouvoir changer, soit : il y a en lui à l'œuvre des réactions nucléaires, régies par les lois physiques, et ce sont d'ailleurs ces réactions qui font le Soleil. Mais qu'une nécessité d'émanation d'existence autre que lui-même soit à l'œuvre dans l'être-par-soi, infiniment et totalement accompli... cela ne me semble pas forcément convaincant au premier abord.

Et qu'est-ce qui décide de la nature et du fonctionnement de ces réalités autres auxquelles il donne l'existence ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Un gentil athée » jeu. 15 avr. 2010, 10:12

...ah mais je ne développe pas forcément seulement des points sur lesquels je penserais que nous ne soyons pas d'accord... je continuais simplement sur la lancée, à partir de ce que l'on disait d'un "être-par-soi"...

. Que l'être-par-soi donne l'existence à autre chose "par nature", pourquoi pas effectivement.
Mais :
> si ce ne sont que des émanations de lui-même, de même substance, alors cela n'est pas "donner l'existence", c'est juste lui, toujours lui. Dans ce cas nous serions lui, l'être-par-soi, et les nouilles, les cailloux, les chats, les lagopèdes et les lamantins également, ainsi que les nébuleuses et les quasars.
Mais dans ce cas je sommes vous, et nous êtes eux. Ou quelque chose comme ça.
On me donne un bloc de marbre, j'en fais deux statues. Donc chacune de ces statues, d'après vous, serait également l'autre ainsi que l'ensemble du bloc de marbre ? (attention, c'est une image pour vous aider à comprendre).
> s'il donne l'existence à autre chose que lui, qui n'existe que par lui, on a un peu l'impression qu'alors il donnerait l'existence à autre chose "malgré lui", comme le Soleil émet de la lumière sans se poser de question. C'est un peu bizarre, un être-par-soi, l'existence infinie, qui laisse émaner des existences autres que lui-même sans y pouvoir mais... Dit comme ça, on a l'impression d'autre chose que cet être, à l'œuvre dans cet être, et s'agissant de l'être-par-soi, existant infini, c'est un peu bizarre.
Je n'ai pas cette impression et à vrai dire, j'ai du mal à voir où vous voulez en venir. Bon, à nouveau, je vais prendre une image : vous êtes un être humain. Par nature, vous êtes donc libre. Peut-on dire alors que lorsque vous agissez librement c'est malgré vous uniquement parce que vous n'avez pas choisi librement votre nature d'être libre ?
Que le Soleil émette de la lumière sans rien y pouvoir changer, soit : il y a en lui à l'œuvre des réactions nucléaires, régies par les lois physiques, et ce sont d'ailleurs ces réactions qui font le Soleil. Mais qu'une nécessité d'émanation d'existence autre que lui-même soit à l'œuvre dans l'être-par-soi, infiniment et totalement accompli... cela ne me semble pas forcément convaincant au premier abord.
On peut concevoir une certaine liberté à cet être, mais cette liberté ne s'exerce pas dans le temps, puisque cet être est hors du temps. De notre point de vue, c'est comme s'il s'agissait d'une nécessité. Je dirais que cet être n'est en fait ni libre ni déterminé (ou qu'il est à la fois les deux), mais au-delà de l'opposition entre les deux (il est la Liberté en tant que telle). D'ailleurs, ce n'est pas vraiment non plus un être, ni un non-être (au sens où on l'entend), il "est" au-delà de l'opposition être/non-être, parce qu'il est l'Être lui-même.
Et qu'est-ce qui décide de la nature et du fonctionnement de ces réalités autres auxquelles il donne l'existence ?
C'est aussi par nature de cet "être" que les réalités auxquelles il donne l'existence auront telle ou telle nature et fonctionnement.

[auto-modération par Gentil Athée | mais je me demande si on n'est pas en train de faire dévier gravement ce sujet et si on ne devrait pas poursuivre ailleurs ce genre de discussion (par ex. là où on l'avait commencée)]
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar chevy » jeu. 15 avr. 2010, 20:54

Bonsoir à tous

Petite réponse rapide à Raistlin et Ti'hamo :

il est inutile que je réponde à chacune de vos remarques et de vos contradictions car j'ai compris une chose importante :

pour vous, le "surnaturel" fait partie du "rationnel"
(Raistlin l'affirme haut et fort)

Alors, effectivement, il n'est pas possible de discuter quand on n'a pas les mêmes notions des termes employés.

Je me demande juste une chose : que peut bien vouloir dire "irrationnel" pour vous ??

Exemple :
pour vous, il est tout à fait "rationnel" de croire à la multiplication des pains : c'est juste un fait "surnaturel" (mais rationnel quand même)

Quand le panier est vide, il ne l'est pas : il suffit de piocher dedans pour continuer à distribuer des pains qui n'existaient pas une demi seconde avant.

Peu importe que de la matière soit créée soudainement, contredisant la formule : "rien ne se perd, rien ne se créee , tout se transforme"
(car dans le cas des pains, il ne s'agit pas de TRANSFORMATION mais de CREATION)

Il y a donc des multitudes d'atomes créés ex-nihilo lors de la distribution des pains, sans que cela n'affecte l'équilibre énergie/matière de l'univers ...

Pour moi, c'est irrationnel, mais pas pour vous.

Merci de me donner un exemple de quelque chose d'irrationnel, en laquelle on ne pourrait donc pas croire (.... s'il en existe pour vous)

Cordialement

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ti'hamo
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » jeu. 15 avr. 2010, 22:11

(oui mais je ne sais plus où au juste on a commencé telle discussion et où on l'a poursuivie...)
On me donne un bloc de marbre, j'en fais deux statues. Donc chacune de ces statues, d'après vous, serait également l'autre ainsi que l'ensemble du bloc de marbre ? (attention, c'est une image pour vous aider à comprendre).
Ah, nous ne devons pas comprendre le terme "substance" de la même manière :
pour moi je dirais que les deux statues que vous feriez là sont de la même MATIÈRE, et, forcément, de la même matière que le bloc de marbre dont on les a tirées.
Mais, dans le cas de l'être-par-soi qui fait exister, il s'agit de donner l'existence à quelque chose, non de modeler à partir d'une matière pré-existante.

D'autre part, vous remarquerez une chose : une fois vos deux statues taillées… vous n'avez plus de bloc de marbre ! Il est devenu 2 statues. Ou bien, si vous avez taillé deux statuettes dans un gros bloc de marbre, vous obtenez alors deux statuettes de marbre… et un bloc de marbre sensiblement plus petit qu'au départ.
De la même manière, si le quelque chose à quoi l'être par-soi donne l'existence, est toujours de la substance de l'être-par-soi, alors :
. d'une part l'être-par-soi n'est plus, ou bien il est "moins", s'étant séparé en divers êtres pour créer, de même que le bloc de marbre initial disparait à la fin et se retrouve débité en statues.
Mais alors la substance de l'être-par-soi serait "sécable", il pourrait ainsi perdre de sa substance, ce qui semble incohérent.
(vous noterez que cette objection demeure, quand-bien même cet être serait infini en substance)
(et s'il est, au sens d'être infiniment, et non pas dans un sens purement quantitatif, alors je ne vois pas bien comment on pourrait en "arracher" des lambeaux pour façonner avec des êtres)

. d'autre part, notez bien qu'une statue EST un bloc de marbre, mais façonné de telle sort à présenter la semblance de tel ou tel être (et vous remarquerez que, effectivement, vos deux statues SONT le bloc de marbre de départ, plus les transformations que vous lui aurez fait subir) - aussi, si nous sommes, de cette même manière, de la même substance que l'être-par-soi, nous ne sommes, finalement, que des APPARENCES de quelque chose d'autre ;
de plus, un tel être qui serait l'existence même, qui "EST" en un sens infini, qui est acte pur, totalement accompli et sans devenir, sans potentialité inaccomplie, nous supplanterait largement ; alors que le bloc de marbre, étant en quelque sorte tout au contraire comme une presque pure potentialité, ou du moins étant une potentialité par rapport à vos deux statues, ce que nous ne pouvons prétendre être par rapport à l'être-par-soi, se retrouve séparé dans vos deux statues,
nous ne pourrions, nous, en toute logique, que nous considérer comme des parties, de simples sous-parties d'un être-par-soi qui nous dépasse largement, dont on ne peut pas dire qu'il s'accomplit en nous,
et ainsi nous ne serions que des images, des apparences, mais sans pouvoir réellement dire "je" ou "nous" : ce serait toujours, en fait, "Moi", l'être-par-soi, qui dialoguerait et interagirait avec lui-même à travers ou par ces apparences que nous sommes.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » jeu. 15 avr. 2010, 22:15

Peut-on dire alors que lorsque vous agissez librement c'est malgré vous uniquement parce que vous n'avez pas choisi librement votre nature d'être libre ?
J'ai la possibilité en moi d'agir librement - mais ces actes ne naissent pas spontanément de moi, sinon, par définition, ils ne sont pas libres.
De même, on peut dire, je pense, effectivement, qu'il est dans la nature de l'être-par-soi de donner l'existence, mais on ne peut pas se représenter cela comme des émanations d'existence qui naitraient de lui sans qu'il en veuille rien, sinon il serait sous l'action d'autre chose que lui-même : aussi bien, j'admets qu'il soit dans sa nature de donner l'existence…mais librement, volontairement.

Cependant, puisque cet être est, hors du temps, on ne peut pas se le représenter comme "se mettant" à donner l'existence "à un moment donné", et donc, de notre point de vue, c'est comme s'il s'agissait d'une nécessité, oui, je crois que j'admets cela, si du moins j'ai bien compris ce que vous vouliez dire. Mais on ne peut pas dire qu'il s'agisse réellement d'une "nécessité" au sens d'un besoin, de quelque chose que devrait accomplir cet être pour s'accomplir réellement, puisque par définition il est déjà totalement accompli.

D'accord aussi pour dire qu'un tel être serait au-delà de l'opposition entre liberté et détermination, et serait la Liberté en tant que telle. Cela me semble effectivement logique.


Par contre, si je suis d'accord que les réalités auxquelles il donne l'existence puisent leur réalité et leur nature en ce qu'il est, en ce sens qu'elles ne peuvent être autre chose que ce qu'il leur donne d'être,
pour autant j'insiste sur le fait qu'on ne peut, je pense, se représenter cela comme des existences issant de lui, ayant par son existence et sa nature à lui telle ou telle existence, sans qu'il y ait acte de volonté libre de sa part (sinon, encore une fois, ce serait comme s'il était sous l'action d'autre chose que lui-même).

Donc, pour tenir à la fois ces deux aspects (qu'il donne l'existence par nature, et qu'il est la Liberté elle-même, n'étant soumis à l'action de rien), il faudrait dire que les réalités auxquelles il donne l'existence auront telle ou telle nature et fonctionnement par la nature de cet être-par-soi, mais aussi qu'il donne cette existence, et ces natures et fonctionnements, librement, par sa liberté (ceci n'étant qu'une formule approchante, par analogie, si cet être-par-soit est en fait la Liberté en tant que telle), donc, forcément, en étant pleinement conscient de chacune, et en acceptant/décidant (je suppose que là dessus aussi il/cela est au-delà des oppositions) de donner l'existence à tel être selon telle nature et tel fonctionnement.
Ce qui suppose donc un être-par-soi conscient, doué d'intelligence et de volonté.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » ven. 16 avr. 2010, 10:06

pour vous, le "surnaturel" fait partie du "rationnel"
(Raistlin l'affirme haut et fort)

Alors, effectivement, il n'est pas possible de discuter quand on n'a pas les mêmes notions des termes employés.
Effectivement, nous n'avons pas la même notion des termes employés et la vôtre est fausse.

Est rationnel ce qui est conforme à la Raison. Votre problème (qui est aussi celui de beaucoup d'athées incapables de penser en dehors de leur croyance), c'est que vous réduisez le champ du rationnel au scientifique, alors qu’il est plus vaste que ça. La Raison a d’abord pour objectif de saisir le réel et si le surnaturel existe, il en fait partie.

Dans l'exemple que vous donnez, vous mélangez tout et vous en arrivez, logiquement, à un résultat absurde. Mais la conclusion n'est absurde que par un défaut de votre raisonnement. En effet, vous soumettez le surnaturel à la Science, appliquant au premier les règles de la seconde, alors qu'il est censé, par définition, les transcender radicalement. Bref, vous raisonnez n'importe comment et vous vous étonnez de ne parvenir qu'à des conclusions absurdes. Personnellement, c'est ce que je vous ai toujours reproché : vous manquez de rigueur dans vos raisonnements mais ça ne vous empêche pas de trancher péremptoirement. (C'est un peu comme lorsque vous réfléchissiez sur le temps dans le monde spirituel : vous y appliquiez les lois de l'Univers matériel sans même vous poser la question de savoir si c'était pertinent de le faire ! La Science a pourtant montré que même au sein de l'Univers matériel, certaines lois ne s'appliquent pas de manière uniforme. Dans mon école d'Ingénieur, vous auriez eu un zéro pointé pour avoir osé appliquer aveuglément les lois d'un système particulier à un autre radicalement différent, sans aucune précaution.)

Si le surnaturel est réel, alors il est éminemment rationnel d'en tenir compte. Au contraire, il serait irrationnel de ne pas prendre en compte l'intervention du surnaturel si celui-ci était une réalité. La difficulté vient du fait que le surnaturel n'est ni prouvé, ni nié. A mon sens, un esprit véritablement rationnel – et totalement objectif – doit donc garder la possibilité de l'intervention du surnaturel dans un coin de sa tête. Cela ne signifie pas qu'il faille le mettre à toutes les sauces : l’immense majorité des phénomènes observables trouvant leur explication dans les lois de la nature, il est bien plus probable qu’un nouveau phénomène trouve son explication dans celles-ci et c’est là qu’il faut d’abord chercher. Cependant, récuser le surnaturel a priori n’est en rien rationnel : c’est un réflexe idéologique.

A moins que vous n'ayez la preuve irréfutable que le surnaturel n'existe pas ? :boxe:

Cordialement,
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 16 avr. 2010, 10:49

@ Chevy
. un exemple de quelque chose d'irrationnel, en laquelle on ne pourrait donc pas croire :
Qu'une chose à la fois soit et ne soit pas.
Que l'être naisse du néant.

. un exemple de quelque chose qui ne soit pas du domaine des sciences et qu'on ne puisse prouver par les sciences, et qui pourtant soit rationnel :
L'amitié
L'amour
La dignité humaine
Les Hommes sont libres
Les Hommes sont égaux
L'existence (celui-ci doit être très embêtant pour vous : ce n'est pas prouvable par les sciences, puisque les sciences arrivent après qu'on ait admis l'existence, et présuppose l'existence de ce qu'elles étudient... ce qui devrait faire que les sciences seraient irrationnelles ?)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » ven. 16 avr. 2010, 11:13

Mes chiens vont retourner au "néant" : et alors ? En souffriront-ils ? Certainement pas.
Drôle de comparaison, en effet. Nous ne sommes pas des animaux. Les animaux ne souffrent pas de la nature de leur condition ni du sort des autres animaux.

Pour définir ce qui existe ou est possible, l'homme ne peut pas se contenter de ce qu'il perçoit et peut expliquer avec ses moyens.
Il ne peut pas parce qu'il n'a rien inventé de ce qui est vivant et de ce qui est naturel sur cette terre et dans l'espace. Et il aurait été bien incapable de les inventer. Donc déjà il ne peut pas s'approprier les éléments dont il dispose et qui ne sont pas les siens, pour prétendre pouvoir tout expliquer.

Ensuite, pour analyser, l'homme n'a pas que les sens et les outils qu'il a créés. Les athées croient qu'ils utilisent pour leur analyse leur raison et leurs capacités intellectuelles, mais en réalité ils ne considèrent que ce qui est perceptible : c'est à dire uniquement ce qui est reconnaissable par les sens et ce qui est mesurable par leurs outils. Or l'homme a aussi le bon sens, la raison, et la capacité à s'observer lui-même.
Le bon sens devraient le mettre à son juste niveau : humble et petit face au mystère de la vie et celui de l'esprit.
En étant déjà dans une démarche sage et humble, l'homme s'offre une possibilité d'accès à d'autres choses qui peuvent encore le dépasser.
La raison permet d'analyser toutes les possibilités. Même les mathématiques ont des théories et des hypothèses.
Par exemple "l'homme est un créateur (il crée du matériel et tente de créer du vivant mais il crée tout de même), donc il a pu tout aussi bien avoir été créé" est une théorie tout à fait sensée. Si les athées ne l'utilisent pas, c'est parce qu'elle ouvre une porte sur une possibilité de réalité surnaturelle. Or ils n'en veulent pas. (c'est mon avis)

Enfin, Raistlin a raison : les athées n'arrivent pas à se décoller de leurs références, ils manquent de recul. Exemple : on leur parle d'un phénomène surnaturel et ponctuel : le soleil qui a dansé. Eux, ils en parlent comme s'il s'agissait du soleil que nous connaissons : avec sa chaleur et sa face visible par la moitié de la terre.
Alors qu'il y a un mystère.
A partir du moment où il y a mystère, il faut considérer toutes les possibilités, et pas seulement ce qui est habituel et régulier.
On précise que le soleil a été vu danser à 40km à la ronde. Et alors pourquoi pas ? Et s'il avait pu avoir été vu comme d'habitude par le reste de la moitié du monde ? Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas mesurer un pouvoir qui nous dépasse immensément, que ça veut dire que ce pouvoir ne peut pas exister.

Nous aussi, nous pourrions faire la même chose : ne pas quitter nos repères de croyants.
Essais :
Le soleil a dansé, parce que Dieu fait tout ce qu'il veut et quand il le veut. La Vierge s'est adressée à une enfant parce que cet enfant était pur. Les chrétiens ont échappé au tsunami en gravissant une montagne pour fêter Noël parce que Dieu a voulu les épargner.
Voulez-vous que nous fassions comme cela ?

Bon et puis si je vous dérange, ça te faut me dire, hein.
Personne ne me répond, eh ben tant pis je poste comème tfaçon. :-[
HOURRAAA !!! Aucun athée ne m'a répondu, c'est donc que je les ai sciés et qu'ils reconnaissent que j'ai raison !!! :clap: :dance: :bong: :exub: :applaudi: :adoration: lol :exub: :artifice: ALLELOUÏAAAAAA !
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » ven. 16 avr. 2010, 11:50

C'est parce que vos arguments sont imparables. :-D
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar etienne lorant » ven. 16 avr. 2010, 16:17

Moi, je cherche la vérité, quelle qu'elle soit, et peu importe qu'elle soit "joyeuse" ou "triste"
Je suis content, car si vous cherchez la vérité, vous la trouverez, je n'ai pas le moindre doute à ce sujet !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » sam. 17 avr. 2010, 10:45

A moins que vous n'ayez la preuve irréfutable que le surnaturel n'existe pas ? :boxe:
Je reviens juste sur ce point pour éviter tout malentendu. Mon propos n'est pas de dire que tant que personne n'a prouvé l'inexistence du surnaturel, il doit être considéré comme vrai par défaut. Ce serait idiot de ma part.

Cependant, j'affirme que lorsqu'un phénomène de type "surnaturel" arrive, et que les explications scientifiques échouent à l'expliquer, alors il est effectivement rationnel de considérer l'option surnaturelle, d'en tester la pertinence, et irrationnel de la nier a priori. Car tant que la preuve de l'inexistence du surnaturel n'aura pas été faite, celui-ci restera une option possible.

En outre, à ceux qui bandissent le fait que le surnaturel n'a pas de visibilité pour justifier son infirmation a priori, je leur réponds qu'ils raisonnent n'importe comment et qu'ils tournent en rond. En effet, ceux-là invoqueront le fait qu'ils ne peuvent constater le surnaturel pour le nier. Pourtant, lorsqu'un phénomène potentiellement surnaturel se manifestera - donc à même de leur donner la constatation qu'ils demandent - ils le nieront au profit de leur axiome de base. Ils en conclueront qu'aucun phénomène surnaturel ne peut être observé, et ainsi de suite, la boucle est bouclée.

J'ajoute enfin qu'il n'est pas très pertinent d'exiger du surnaturel les mêmes critères "d'observabilité" que le naturel. En effet, par définition, le surnaturel est ce qui transcende le naturel, ce qui est donc de l'ordre de l'inattendu et de l'imprévisible. Il faut donc bien s'entendre sur la définition faite du surnaturel. Ainsi, pour reprendre l'image d'un membre de ce forum qui se reconnaîtra, si l'existence des farfadets était démontrée, ceux-ci ne seraient pas dits - par un malheureux abus de langage - "surnaturels" mais tout bonnement "naturels". Le sens de mots est primordial si l'on veut s'entendre.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Sofijka » sam. 17 avr. 2010, 16:50

Exemple de quelque chose qui n'existe pas réellement : le temps. L'homme l'a inventé pour avoir des repères et s'organiser. Et il s'en sert pour expliquer qu'on ne peut pas effectuer un déplacement sans un minimum de temps, d'où la théorie scientifique qu'un déplacement en zéro secondes est impossible. On peut donc bien considérer quelque chose qui n'existe pas comme rationnel.

Je voudrais revenir sur la notion de fantômes. Si on a dit qu'un fantôme était un esprit humain sans corps charnel, visible toutefois sinon on n'en parlerait pas (visible par son aspect ou par des manifestations) c'est qu'il a été établi qu'il était né d'un être humain. Donc, doté d'une volonté d'humain, à nous faire peur, ou à essayer d'entrer en communication avec nous.
Je ne sais plus qui a dit que s'il niait l'existence des fantômes, il ne considérerait pas pour autant que des manifestations paranormales ne puissent pas arriver (je n'ai pas retrouvé le post, j'espère que c'est bien dans cette discussion).
Donc, un athée qui verrait ses objets jetés à terre ou qui verrait un visage flou flotter dans l'espace et lui parler penserait d'emblée qu'il ne s'agit pas de l'esprit d'un humain qui serait mort.
Est-ce vraiment pour la seule raison que pour lui, c'est impossible ?
Parce que, à partir du moment où ce qui est en train de se passer est déjà a priori impossible, mais pourtant constaté par le athée, pourquoi, au point où il en est, ne pourrait-il pas considérer que ça pourrait être un esprit humain ?

Est-ce qu'il ne s'agirait pas là plutôt d'un refus catégorique de considérer l'hypothèse que l'esprit de l'homme pourrait survivre après sa mort, ce qui remettrait tellement de choses en question que cela risquerait de chambouler complètement sa vision de la vie ?

On va sûrement me dire qu'on a choisi l'exemple du fantôme comme on aurait pu choisir n'importe quoi d'autre. Cela dit, c'est pourtant l'exemple qui a été choisi et je pense que ce n'est pas un hasard.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Henriette » sam. 17 avr. 2010, 20:34

Je n'ai pas tout lu, je voulais juste parler d'un point qui me tient a coeur.

Dans l'autre sujet j'ai lu "L'athéisme est très confortable. L'athée considère qu'il n'a de compte à rendre à personne et surtout pas en un être supérieur." (mais il me parait tout aussi logique d'y répondre ici)
Ça me parait très faux.

L'athéisme est je pense, la voie la plus difficile à adopter.

Je vais peut-être faire un peu dans la caricature, mais voyons...

D'abord, l'athée doit accepter le fait qu'il n'y ai rien après la mort, pas de subsistance de "l'âme" de quelque sorte, pas de réincarnations ou autres choses du genre. Le croyant, lui, a le Walhalla, la réincarnation, le paradis, etc...

L'athée qui choisi de faire le bien (ou ce qu'il considère comme bien) plutôt que la mal, le fait pour des raisons morales, en toute conscience. Je ne peux m'empêcher de penser que le croyant évite le péché pour ne pas avoir à se cacher de dieu une fois mort... ça ressemble à la carotte (je ne traite pas les croyants d'ânes, hein).

Le croyant peut croire qu'il y à un "plan" qui nous dépasse, que les choses on une raison d'arriver.

Le croyant peut se reposer sur les lois divine et la justice divine, l'athée doit entièrement se reposer sur la justice humaine, faillible.

Bref, évidement que s'il avait le choix l'athée deviendrait croyant. Le seul petit avantage de l'athée est le total libre arbitre, qui peux aussi se révéler être un poids, une responsabilité.


Sur le sujet du surnaturel, lorsque qu'un événement dont on pas d'explications rationnelles arrive, considérer l'hypothèse du surnaturel est un constat d'échec pour le scientifique (croyant ou non).
Mettons le cas d'une guérison "miraculeuse", si le scientifique s'abandonne à l'hypothèse du miracle, il n'aura rien appris. La voie scientifique est de continuer à chercher une explication rationnelle.


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