Pourquoi ne pas croire ?

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Raistlin
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Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » lun. 12 avr. 2010, 8:47

Bonjour à toutes et à tous,

Devant la récente vague athée s'insurgeant contre l'idée que l'on puisse prouver la véracité du Christianisme, une idée m'est venue : quelle est la raison de leur refus si obstiné de la possibilité que le Christianisme soit vrai ? Pourquoi veulent-ils à tel point que leur athéisme soit vrai ?

Je m'explique. La plupart des athées ne cessent de nous dire qu'ils ne croient pas parce que ça ne tient pas, que nos croyances sont irrationnelles et patati et patata. Cependant, en y regardant de près, on peut montrer qu'au contraire, ce sont les croyances athées qui sont bien moins rationnelles et tiennent moins la route. Pourquoi alors, messieurs et mesdames les athées, n'envisagez-vous pas que le Christianisme puisse être vrai ? Votre foi athée n'a qu'une seule issue : l'absurde et le néant. L'athéisme est par essence désespérant. Or, puisque nous sommes en mesure de vous montrer qu'adhérer au Christianisme est conforme à la raison - davantage que l'athéisme -, n'est-ce pas préférable de choisir le sens, la vie et le bonheur éternels ?

Bref, ne préféreriez-vous pas que votre vie ait du sens, et qu'elle trouve son plein accomplissement dans un bonheur éternel ? Car à entendre certains athées, on a l'impression que l'absurde leur va très bien et que même si Dieu existait et leur offrait le bonheur, ils le congédieraient sans autre forme de procès. Bien sûr, cet athéisme "militant" me semble d'une absurdité totale, je me dis qu'il doit donc y avoir d'autres raisons. Mais lesquelles ?

Cordialement,
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MB
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar MB » lun. 12 avr. 2010, 10:20

Avé

Vraie question.
Il y a, dans le même mouvement, une caractéristique étonnante des "New Atheists", comme on les appelle outre-Atlantique (il s'agit de Dawkins, de Hitchens, ou d'Onfray chez nous). C'est que tous relient leurs idées à l'acceptation totale de la théorie de l'évolution dans sa version la plus extrémiste. Et tous - c'est là que je veux en venir - s'acharnent à dire que "non, nous ne sommes pas des êtres supérieurs aux autres, ni spirituels, nous sommes des singes comme les autres" ; que "non, nos sentiments ne sont pas un signe d'activité spirituelle, mais seulement des connexions dans le cerveau décidées par l'évolution", etc.

C'est un phénomène très curieux : ils s'acharnent - je répète ce mot - à vouloir démontrer que nous ne sommes que des paquets de molécules. "Ne... que" : l'expression se retrouve systématiquement, comme s'ils se sentaient tenus de systématiquement déboulonner tout humanisme. Je me demande quelle joie bizarre il peut y avoir à dire cela.

Amicalement
MB

chevy
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar chevy » lun. 12 avr. 2010, 10:49

Bonjour

je n'ai pas le temps maintenant de vous répondre longuement, mais je le ferai ce soir.

Juste une petite chose :
il y a bien évidemment de nombreuses formes d'athéisme, et je ne pourrai donner que ma version personnelle.
Et celle-ci ne comporte aucun anti-cléricalisme, aucun mépris envers les croyants.

Pour répondre rapidement à MB : pourquoi voulez-vous qu'il y ait une "joie" (bizarre ou non) à croire que nous ne sommes "que des paquets de molécules" ?

Vous, vous recherchez de la "joie" dans votre croyance, pourquoi pas ?
Moi, je cherche la vérité, quelle qu'elle soit, et peu importe qu'elle soit "joyeuse" ou "triste" :
ces deux qualificatifs sont très subjectifs

La joie, je la trouve dans les évènements quoitidiens, dans ma famille, mes enfants etc...

A ce soir pour une réponse plus détaillée

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » lun. 12 avr. 2010, 11:31

La joie, je la trouve dans les évènements quoitidiens, dans ma famille, mes enfants etc...
Évènements passagers, proches destinés à la mort. Bref, joie limitée et temporaire, incapable de combler parfaitement l'Homme (nous en faisons tous l'expérience). Je pense sincèrement que l'athéisme est désespérant : si vous êtes malheureux, tant pis pour vous ; si vous êtes heureux, ce bonheur vous sera de toute façon enlevé. Certes, il y a de la joie à profiter de ce monde qui passe, mais la lassitude, l'ennui et l'ombre de la mort me semblent toujours lui donner un arrière goût amer. Ou alors on n'y songe pas, mais cela s'appelle l'ablation de la conscience et de la mémoire.

Mais attention, mon but n'est pas de "prouver" le Christianisme par le seul argument qu'il est réconfortant (ce n'est pas parce qu'une chose est agréable qu'elle est vraie). J'ai simplement l'impression que si j'avais le pouvoir de faire la vérité et de choisir qui de l'athéisme ou du Christianisme était véridique, j'opterais sans hésiter pour le Christianisme puisqu'il y a infiniment plus de joie contenues dans les promesses chrétiennes que dans l'athéisme. Ainsi, lorsque je vois des athées s'accrocher de toutes leurs forces à leur athéisme - même lorsque nous leur donnons tous les arguments qui permettent de croire au Christianisme sans renoncer à la raison, arguments parfois plus valables que ceux de l'athéisme -, je m'interroge. D'où vient cet amour immodéré de l'absurde et du néant ?

J'ai hâte de lire la suite de votre message, peut-être pourrez-vous m'aider à comprendre. :)

Cordialement,
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » lun. 12 avr. 2010, 12:42

bonjour,

Merci pour ce fil, j'ai hate moi aussi de lire la suite

:clap:
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar DA95 » lun. 12 avr. 2010, 13:20

En même temps je ne suis pas surpris de voir autours de moi des non-croyants qui bienque ayant compris les arguments donnés ne croient pas.

Je crois que nous aurons l'occasion d'aborder le thème du témoignage dans ce fil.

La révelation passe me semble t il pas le témoignage. Je ne sais plus quel athée célèbre disait "je croirai quand je verrai des chrétiens heureux"

Croire est un don de Dieu et voir dans la vie de chrétien l'incarnation de leur croyance aide les non-croyants à croire.

Bien à vous
Dernière édition par DA95 le lun. 12 avr. 2010, 21:54, édité 1 fois.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » lun. 12 avr. 2010, 13:47

La révelation passe me semble t il pas le témoignage. Je ne sais plus quel athée célèbre disait "je croirai quand je verai des chrétiens heureux"

Croire est un don de Dieu et voir dans la vie de chrétien l'incarnation de leur croyance aide les non-croyant à croire.
Je ne peux qu'être profondément d'accord avec ça. Et c'est bien pourquoi que nous avons un besoin urgent de chrétiens qui vivent à fond les grâces de leur baptême, c'est-à-dire qui visent la sainteté et rien de moins.

Cependant, le but de ce fil n'est pas tant de convaincre les athées que de clarifier les raisons de certains d'entre eux de s'empêcher absolument de croire. Comme si le fait que le Christianisme put être vrai leur faisait horreur, ce que je ne comprends pas.

Cordialement,
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar pajaro » lun. 12 avr. 2010, 14:08

Raistlin, je suis d'accord avec vos propos,mais il se trouve que l'athéisme est devenu un peu comme une religion, sauf que les athées n'adorent pas un Dieu, mais la science, et cette idéologie est directement liée aux Lumières et au communisme qui prône une destruction de la religion, souvenez vous, Marx disant que la religion est l'opium du peuple. Mais pourtant quand on a la chance de voyager, voir d'autres horizons, on ne peut s'empêcher d'être émerveillé devant la foi inébranlable des populations du "tiers-monde". Beaucoup d'athées nous diront que si les peuples du tiers-monde croient en Dieu c'est parce que ils ne sont pas assez développés ou je ne sais quoi d'autre, et ces pensées découlent directement du matérialisme européen.

En ce qui me concerne, je trouve le christianisme comme la véritable religion car elle est dénuée de violences, elle est contre le crime et la dilapidation des richesses, alors que certains essaient toujours de voir, et de prendre la Bible à la lettre pour prouver sa fausseté, moi je dirai bien que si Dieu nous a confié sa Sainte Écriture, ce n'est pas pour devenir des physiciens, ou des scientifiques mais pour vivre correctement, en bon chrétien et selon les règles évangéliques. Énormément de personnes athées voient toutes choses par les phénomènes scientifiques, et certains athées rejettent même en bloc toute expérience et/ou phénomène surnaturel. Pour moi, et le dis honnêtement, l'athéisme a été intégré consciemment et parfaitement pour faire accepter cette culture de la mort qui sévit durement dans l'époque ou nous vivons.

Certains pourront même dire que les chrétiens, ou même, tous croyants, croient pour se réconforter et se dire que la mort n'est pas une fin en soi, mais dans tous les cas, l'inexistence de Dieu ne peut pas être prouvée scientifiquement, et face à ce Néant qu'ils adorent, je préfère y opposer L'AMOUR qui est l'essence même de notre Sainte Religion.
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » lun. 12 avr. 2010, 14:24

Raistlin, je suis d'accord avec vos propos,mais il se trouve que l'athéisme est devenu un peu comme une religion, sauf que les athées n'adorent pas un Dieu, mais la science, et cette idéologie est directement liée aux Lumières et au communisme qui prône une destruction de la religion, souvenez vous, Marx disant que la religion est l'opium du peuple.
Oui, l'athéisme est une foi. Mais une foi dans l'absurde et le néant. Du coup, je me dis que si on donnait aux athées les éléments pour voir que leur foi est erronée et que la vérité est bien plus belle que ce qu'ils imaginent, ils devraient se réjouir. Or, j'ai l'impression que certains se raccrochent de toute leur force à un athéisme qui, de toute façon, ne pourra pas les sauver. Ca me semble tellement absurde !

Si encore c'était l'amour de la vérité qui les retenait de croire au Christianisme, je ne pourrais qu'acquiescer. Mais que dire alors du militantisme obstiné de certains athées lorsque les indices rationnels penchent en notre faveur ?
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Un gentil athée » lun. 12 avr. 2010, 14:25

Bonjour Raistlin (ou plutôt : rebonjour),
Devant la récente vague athée s'insurgeant contre l'idée que l'on puisse prouver la véracité du Christianisme, une idée m'est venue : quelle est la raison de leur refus si obstiné de la possibilité que le Christianisme soit vrai ?
Il est possible que le Christianisme soit vrai. Je ne le conteste pas, et je ne crois pas que beaucoup d'athées le contestent car il est toujours délicat de prouver une proposition particulière négative. La vraie question c'est : quelle est la probabilité que le Christianisme soit vrai, est-elle basse, haute, moyenne, etc. ? A cette question l'athée considère généralement - sans pour autant prétendre donner une estimation chiffrée précise - que la probabilité du Christianisme est basse voire très basse.
Pourquoi veulent-ils à tel point que leur athéisme soit vrai ?
La plupart des athées ne tient pas forcément tant que ça à ce que l'athéisme soit vrai (il y a bien sûr des exceptions comme Michel Onfray). Certains (c'est par exemple mon cas), préféreraient que le Christianisme soit vrai, mais on ne va pas se forcer à croire en une doctrine uniquement parce qu'on préférerait qu'elle soit vraie. Nos préférences subjectives ne définissent certainement pas la réalité.

Ce à quoi tient la plupart des athées, ce n'est pas à l'athéisme, c'est aux vertus de la raison et de l'expérience. Et leur choix est guidé par ces deux critères, et non par une question de préférences.
Je m'explique. La plupart des athées ne cessent de nous dire qu'ils ne croient pas parce que ça ne tient pas, que nos croyances sont irrationnelles et patati et patata.
Non, disons simplement que certaines formes au moins de l'athéisme (que ci-après j'appellerai simplement "athéisme", d'autres formes d'athéisme comme l'athéisme marxiste-léniniste ne m'intéressant pas et étant difficilement défendables) sont plus rationnelles que le Christianisme, ce qui ne veut pas dire que le Christianisme soit totalement inepte et insensé. La vérité de l'athéisme est largement philosophique, elle ne s'impose donc point avec violence à l'esprit, en sorte que celui qui voudra croire pourra toujours choisir de croire. Tout ce que l'on peut montrer c'est que les raisons de ne pas croire sont supérieures aux raisons de croire.
Cependant, en y regardant de près, on peut montrer qu'au contraire, ce sont les croyances athées qui sont bien moins rationnelles et tiennent moins la route. Pourquoi alors, messieurs et mesdames les athées, n'envisagez-vous pas que le Christianisme puisse être vrai ?
Tout simplement parce que nous ne sommes pas d'accord avec ceci : "en y regardant de près, on peut montrer qu'au contraire, ce sont les croyances athées qui sont bien moins rationnelles et tiennent moins la route" :> Mais, répétons-le, on peut envisager que le Christianisme est vrai, de même que l'on peut envisager que le Judaïsme est vrai, ou l'Islam, ou la foi Baïhie, ou l'Hindouisme, ou le Jaïnisme, ou le Bouddhisme, etc. Mais après, il faut examiner les probabilités de ces différents systèmes et trancher.
Votre foi athée n'a qu'une seule issue : l'absurde et le néant. L'athéisme est par essence désespérant. Or, puisque nous sommes en mesure de vous montrer qu'adhérer au Christianisme est conforme à la raison - davantage que l'athéisme -, n'est-ce pas préférable de choisir le sens, la vie et le bonheur éternels ?
Justement non, nous ne sommes pas du tout convaincu que vous ayez montré qu'adhérer au Christianisme est davantage conforme à la raison, et que vous soyez persuadé du contraire explique votre incompréhension. J'ai personnellement avancé des arguments, que vous avez congédiés sans autre forme de procès en m'accusant d'être idéologique... De mon point de vue d'athée, c'est souvent à ce moment-là que le bat blesse dans les discussions avec les croyants : à un moment, le croyant ne parvient pas à saisir les raisons qui font que l'athée va adopter telle ou telle attitude. L'athée réessaye de s'expliquer, mais le croyant ne comprend toujours pas. L'athée ne comprend pas que le croyant ne comprenne pas et tente une ultime explication. Le croyant, qui ne comprend toujours pas, s'énerve. Puisqu'il n'a toujours pas compris les raisons de l'athée et que ce dernier n'a toujours pas compris l'incompréhension du croyant, ce dernier se dit alors que l'athée n'a tout simplement pas de raisons mais que des prétextes plus ou moins inconscients, donc qu'il refuse la "vérité chrétienne" par principe. Ayant quitté le domaine de la discussion, le croyant s'enquiert donc, avec une touchant naïveté, à percer les motifs psychologiques qui font douter l'athée, puisqu'il a renoncé à comprendre ses arguments et à y répondre, et qu'il ne voit donc plus que des motifs - et non des raisons - dans la persistance de l'athée à être athée.
Bref, ne préféreriez-vous pas que votre vie ait du sens, et qu'elle trouve son plein accomplissement dans un bonheur éternel ? Car à entendre certains athées, on a l'impression que l'absurde leur va très bien et que même si Dieu existait et leur offrait le bonheur, ils le congédieraient sans autre forme de procès. Bien sûr, cet athéisme "militant" me semble d'une absurdité totale, je me dis qu'il doit donc y avoir d'autres raisons. Mais lesquelles ?
Bien entendu que la perspective chrétienne est super chouette (encore que je préfèrerais un Déisme à la Thomas Paine, mais passons...). Que l'on me donne des bonnes raisons d'y croire et je me ferai chrétien. Mais en attendant, je n'ai pas envie de prendre mes désirs pour des réalités. Je dirais même que le fait que le Christianisme correspond si bien à nos attentes les plus profondes implique qu'il faut être d'autant plus vigilant et circonspect avant de le croire vrai, car on aura une forte envie qu'il soit vrai qui risque de contaminer notre jugement.

Bien cordialement.
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du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar gerardh » lun. 12 avr. 2010, 14:56

_________

Bonjour,

Je rappellerais le passage de Jean 3, 19-21 :

Or c’est ici le jugement, que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises ; car quiconque fait des choses mauvaises hait la lumière, et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises ; mais celui qui pratique la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, qu’elles sont faites en Dieu.


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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar LIGO » lun. 12 avr. 2010, 14:58

Je reprends le fil de mon premier message ce matin, sans tenir compte des différentes réponses [Propos supprimés. Merci de garder vos commentaires insultants pour vous.]

Comme je vous le disais, je ne peux pas parler au nom des athées anti-cléricaux : ceux-ci ont des comptes à régler avec la religion (je ne sais pas pourquoi et cela ne me concerne pas) mais ce n'est pas le cas des "athées raisonnables".

Un "athée raisonnable", je vous rassure, a la même vie que tout le monde, avec ses joies, ses misères, ses angoisses, ses amours, ses amitiés, son sens moral, etc...

La grande différence, c'est ce qu'on imagine après la mort :

:arrow: les croyants imaginent une vie de l'âme "éternelle" et d'ailleurs personne n'est d'accord avec son voisin co-religionnaire :

certains catholiques pensent que le "paradis" est un "état" et que l'enfer n'existe pas (que c'est juste se priver soi-même de cet "état de félicité et de bonheur perpétuel" en rejetant Dieu volontairement)
Et d'autres catholiques pensent que le Paradis et l'Enfer sont bel et bien des lieux et que c'est bien Dieu qui jugera et expédiera ici ou là telle ou telle âme.

(+ des différences notables entre les différentes religions : l'enfer et le paradis des musulmans sont différents de ceux des chrétiens)

:arrow: Les athées, beaucoup plus simplement, imaginent que la mort du corps est le terme de l'existence et qu'il ne reste plus rien ensuite.
Tout comme pour le lapin ou le veau que vous venez de manger ...

Et il n'y a là rien d'angoissant ni de triste : cela ressemble au repos le plus absolu, comme un sommeil sans rêve.
La non-existence : quel joie !!
Plus de soucis, plus de maux, plus de joies non plus, ok, et alors ? Puisqu'il n'y a plus rien, il n'y a pas non plus de manque !
La paix totale ! (C'est peut-être cela le paradis, en fin de compte !)

Il n'y a pas à s'angoisser toute sa vie en se demandant si on sera expédié au Paradis ou en Enfer, et à chercher à quoi ça peut bien ressembler (plus toutes les questions annexes fort angoissantes : une mère catholique (ou musulmane) peut être angoissée toute sa vie en pensant que son fiston chéri qui a mal tourné ne sera pas avec elle au paradis !!! Ca lui pourrit sa vie entière et ça lui pourrira son paradis éternel !!).

A ce soir pour la suite :
je vous dirai, Raistlin, pourquoi vos démonstrations "rationnelles" sont fort peu convaincantes et pourquoi un athée peut envisager l'existence d'un "principe immatériel", voire même "créateur", mais en tout cas pas un "Dieu personnel et vivant" (doté de volonté, de sentiments etc...)

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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » lun. 12 avr. 2010, 15:04

Bonjour Gentil athée,
Il est possible que le Christianisme soit vrai. Je ne le conteste pas, et je ne crois pas que beaucoup d'athées le conteste car il est toujours délicat de prouver une proposition partic. La vraie question c'est : quelle est la probabilité que le Christianisme soit vrai, est-elle basse, haute, moyenne, etc. ? A cette question l'athée considère généralement - sans pour autant prétendre donner une estimation chiffrée précise - que la probabilité du Christianisme est basse voire très basse.
Mais cette estimation me semble plus que douteuse lorsqu’on réfléchit rationnellement et objectivement aux faits.

Voici 3 sujets au hasard : la Résurrection du Christ, la danse du Soleil à Fatima et le Linceul de Turin. Hé bien, je vous mets au défi de prouver rationnellement que c’est la vision athée de ces faits qui est la plus probable. Je me souviens que vous étiez intervenu sur le miracle de Fatima : rappelez-vous comment ses détracteurs tombaient dans les spéculations les plus abracadabrantesques.

Personnellement, plus j’y réfléchis – en tentant de rester aussi objectif que possible – moins j’arrive à trouver l’athéisme plus probable que le Christianisme. Au contraire ! S’agit-il alors de raisonnements différents ? D’un manque d’objectivité de ma part ou de la leur ?

La plupart des athées ne tient pas forcément tant que ça à ce que l'athéisme soit vrai (il y a bien sûr des exceptions comme Michel Onfray). Certains (c'est par exemple mon cas), préféreraient que le Christianisme soit vrai, mais on ne va pas se forcer à croire en une doctrine uniquement parce qu'on préférerait qu'elle soit vraie. Nos préférences subjectives ne définissent certainement pas la réalité.
Il me semble que vous êtes une exception, mais peut-être que je me trompe.

En tout cas, c’est vrai que nos préférences subjectives ne définissent pas la réalité. Mais puisque nous pouvons vous démontrer que c’est le Christianisme qui est le plus probable, qu’est-ce qui vous empêche de sauter le pas ? Je crois que nous touchons là au don de la foi qui vient de Dieu.

En fait, j’entends souvent des athées reprocher aux croyants leur manque d’objectivité (sic !). Mais j’ai l’impression que le problème est le même chez les athées : ils refusent en bloc nos arguments rationnels, non pas parce qu’ils en ont de meilleurs, mais parce que ça ne colle pas avec leur foi.

Ce à quoi tient la plupart des athées, ce n'est pas à l'athéisme, c'est aux vertus de la raison et de l'expérience. Et leur choix est guidé par ces deux critères, et non par une question de préférences.
Vos propos laissent croire que le croyant ne tient pas à la raison, ce qui est une ineptie, mais je pense que vous le savez. Simplement, le croyant (du moins dans le catholicisme) ne fait pas de la raison un absolu, il lui donne sa juste place. En outre, le Christianisme est hautement respectueux de l'expérience des miracles (qu'il faut toujours passer au crible de la raison), alors que l'athéisme les récuse par a priori.

J’ai donc envie de dire que le Christianisme est rationnellement supérieur à l’athéisme car là où le premier refuse par idéologie tout un champ du réel possible (le surnaturel), le croyant – sans forcément le mettre à toutes les sauces – ne l’exclut pas. L’athéisme est donc déficient dans sa capacité à rendre compte de tout le réel (puisque l’athéisme part d’un présupposé non démontré – l’absence de surnaturel – là où le Christianisme englobe cette possibilité).

Non, disons simplement que certaines formes au moins de l'athéisme (que ci-après j'appellerai simplement "athéisme", d'autres formes d'athéisme comme l'athéisme marxiste-léniniste ne m'intéressant pas et étant difficilement défendables) sont plus rationnelles que le Christianisme, ce qui ne veut pas dire que le Christianisme soit totalement inepte et insensé.
Lesquelles ? Honnêtement, je ne vois pas en quoi l’athéisme est plus rationnel que le Christianisme. Et croyez bien que je me suis posé la question.

La vérité de l'athéisme est largement philosophique, elle ne s'impose donc point avec violence à l'esprit, en sorte que celui qui voudra croire pourra toujours choisir de croire. Tout ce que l'on peut montrer c'est que les raisons de ne pas croire sont supérieures aux raisons de croire.
Hé bien justement, je peux vous montrer l’inverse : que les raisons de croire sont supérieures à celles de ne pas croire. L’exemple le plus frappant étant le fait de la Résurrection du Christ.

Justement non, nous ne sommes pas du tout convaincu que vous ayez montré qu'adhérer au Christianisme est davantage conforme à la raison, et que vous soyez persuadé du contraire explique votre incompréhension. J'ai personnellement avancé des arguments, que vous avez congédiés sans autre forme de procès en m'accusant d'être idéologique...
Mais peut-être vos arguments étaient-ils vraiment mauvais (vous savez, ça arrive). Bon, je ne sais pas desquels vous parlez en particulier mais ça pourrait être une explication.

Du coup, faut-il en conclure que l’obstination des athées (ou des croyants) est du à une défaillance de la raison ?

De mon point de vue d'athée, c'est souvent à ce moment-là que le bat blesse dans les discussions avec les croyants : à un moment, le croyant ne parvient pas à saisir les raisons qui font que l'athée va adopter telle ou telle attitude.
Je vous retourne le compliment. Voyez les multiples fils où des athées interviennent : ceux-ci ne parviennent pas à saisir les raisons des croyants. Faut-il alors en conclure que la raison – terrain pourtant commun à tous les Hommes – est incapable de réunir les croyants et les athées ? Personnellement, je n’adhère pas à cette vision des choses. Il me semble que le problème est idéologique : à un moment, l’un des interlocuteurs s’enfermera dans sa croyance (qu’elle soit athée ou religieuse) et quittera le chemin de la raison. Pour ma part, et contrairement au dogme athée qui voudrait que les athées soient les plus rationnels, c’est ce que j’ai pu constater de la part de beaucoup d’athées sur ce forum (et dans mon entourage).

L'athée réessaye de s'expliquer, mais le croyant ne comprend toujours pas. L'athée ne comprend pas que le croyant ne comprenne pas et tente une ultime explication, le croyant qui ne comprend toujours pas s'énerve.
Je vous trouve foncièrement injuste. Vous laissez croire que, pour un peu, le croyant est forcément obscurantiste là où l’athée est toujours parfaitement rationnel. C’est une vision à la fois erronée et insultante. Heureusement, les échanges de ce forum vous donnent tort.


Bref, le but de ce fil n’est pas de vous prouver quoique ce soit, juste de comprendre. Donc, il faut en déduire que, vous concernant, vous croyez l’athéisme plus probable que le Christianisme. Bien que je ne partage pas cette conclusion, c’est une raison valable que je ne peux que respecter.

Mais alors, une question : pourquoi ce militantisme athée de certains intervenants ? Je comprends que des intervenants athées viennent confronter aux arguments aux nôtres, mais nous avons aussi le droit à un certain militantisme athée, assez agressif. Ce qui me fait m’interroger sur leurs raisons d’agir : l’athéisme est-il donc si beau qu’on en vienne à militer pour lui ?

Cordialement,
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Raistlin
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Raistlin » lun. 12 avr. 2010, 15:19

les croyants imaginent une vie de l'âme "éternelle" et d'ailleurs personne n'est d'accord avec son voisin co-religionnaire
Oui, et alors ? Les scientifiques ne sont pas tous d’accord entre eux, et vous n’en faites pas tout un plat.

La non-existence : quel joie !!
Mais alors, pourquoi ne pas se réjouir de la mort de nos proches ? Si la non-existence est une telle joie, pourquoi ne vous y plongez-vous pas tout de suite ? Le plus beau cadeau que vous pourriez souhaiter à quelqu’un que vous aimez, ce serait même sa mort puisque la non-existence est une telle « joie » !
Entre nous, la vision béatifique est une vraie source de joie pour moi et si j’avais le choix, je préfèrerais vivre immédiatement en Dieu qu'ici-bas (non pas que je ne me plaise pas ici - au contraire -, mais tout cela est bien fade comparé à l'amour de Dieu). Je ne comprends donc pas que ce qui vous procure tant de « joie » et que, pourtant, vous ne semblez nullement empressé de rejoindre.

Bien entendu, ne vous méprenez pas sur mes paroles, je ne souhaite pas vous pousser au suicide. Juste vous montrer l'incohérence de vos propos.

Il n'y a pas à s'angoisser toute sa vie en se demandant si on sera expédié au Paradis ou en Enfer, et à chercher à quoi ça peut bien ressembler (plus toutes les questions annexes fort angoissantes : une mère catholique (ou musulmane) peut être angoissée toute sa vie en pensant que son fiston chéri qui a mal tourné ne sera pas avec elle au paradis !!! Ca lui pourrit sa vie entière et ça lui pourrira son paradis éternel !!).
Oui, mais en attendant, votre vie n’a aucun sens et votre bonheur ici-bas est voué à l’anéantissement, au même titre que vos proches et ceux que vous aimez. En effet, quelle « joie » ! :sonne:

Sinon, quant à la vie supposée « angoissée » du croyant, je crains que votre vision des choses soit ne fort réductrice. Si je vous dis que ce n’est pas ce que j’expérimente dans ma foi, me croirez-vous et préfèrerez-vous écouter vos préjugés ?

je vous dirai, Raistlin, pourquoi vos démonstrations "rationnelles" sont fort peu convaincantes et pourquoi un athée peut envisager l'existence d'un "principe immatériel", voire même "créateur", mais en tout cas pas un "Dieu personnel et vivant" (doté de volonté, de sentiments etc...)
J’aimerais autant pas. Le but de ce fil n’est pas de prouver l’athéisme ou le Christianisme, simplement de comprendre la « joie » de certains athées à se dire athée. Si vous voulez vous attaquer à certains points de la foi chrétienne, merci d’ouvrir un nouveau fil, ou de continuer sur un autre s’il existe déjà.


Reprécisons le but de ce fil : j'admets que l'athéisme puisse être fondé sur de bonnes raisons, tout comme, à mon sens, le Christianisme se fonde sur de bonnes raisons également. Ce que je ne comprends pas, c’est ce désir de certains athées de vouloir à tout prix que l’athéisme soit vrai et de le défendre bec et ongles. Ca ressemble étrangement pour moi à un désir de mort : le néant à tout prix !
Je comprends qu’un athée puisse trouver que les raisons de ne pas croire sont meilleures et donc, par respect de ce qu’il croit être la vérité, y adhérer (l'Église insiste sur le fait qu'il faut toujours suivre sa conscience). Cependant, j’ai le sentiment qu’un nombre non négligeables d’athées ne sont pas allés au fond du problème, évacuent le fait religieux d’une chiquenaude sans avoir pris le temps d’étudier sérieusement les raisons de croire des croyants, et s’en trouvent satisfaits. Je comprendrais cela si l’athéisme était vraiment séduisant, mais je ne vois pas en quoi l'absurde et le néant sont si tentant. Alors pourquoi ?

Cordialement,
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Didyme
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Re: Pourquoi ne pas croire ?

Message non lupar Didyme » lun. 12 avr. 2010, 16:00

Un "athée raisonnable", je vous rassure, a la même vie que tout le monde, avec ses joies, ses misères, ses angoisses, ses amours, ses amitiés, son sens moral, etc...
Mais quel sens prennent les mots joie, angoisse, amour, simplement le mot même de moral dans une optique athée ?
Je ne dis pas que vous n'avez pas de moral mais j'aimerais comprendre quel sens vous donnez alors à ce mot.
:arrow: Les athées, beaucoup plus simplement, imaginent que la mort du corps est le terme de l'existence et qu'il ne reste plus rien ensuite.
Tout comme pour le lapin ou le veau que vous venez de manger ...

Et il n'y a là rien d'angoissant ni de triste : cela ressemble au repos le plus absolu, comme un sommeil sans rêve.
La non-existence : quel joie !!
Plus de soucis, plus de maux, plus de joies non plus, ok, et alors ? Puisqu'il n'y a plus rien, il n'y a pas non plus de manque !
La paix totale ! (C'est peut-être cela le paradis, en fin de compte !)
Je peux comprendre cette idée, il m’est parfois arrivé d’en avoir envi. Mais avec une telle optique, quel sens prend votre vie de tous les jours ?
L'autre est un semblable.


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