Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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Raistlin
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Raistlin » mer. 04 févr. 2009, 10:29

Quand à l'infaillibilité de l'Eglise en matière de morale et de foi, je ne pourrais jamais l'accepter. L'Histoire le révèle, l'Eglise est définitivement humaine, pour moi. Je viens peut-être de me rendre compte clairement que je n'étais pas catholique si c'est une condition absolue à remplir.
Comme vous l'a dit Yves, l'infaillibilité du Saint Père ne s'exerce que sous certains conditions précises et que dans le domaine de la foi et des moeurs.
Donc surtout, ne vous laissez pas dérouter par les vieilles rengaines des croisades (au passage amplement légitimes) ou de l'Inquisition (dont il y eut certes des abus, mais qui fut loin d'être seulement une calamité), ça n'entre pas dans le champ de l'infaillibilité.

Maintenant, je vous invite à réfléchir sur linfaillibilité du pape sous deux angles, l'un scripturaire et l'autre théologique :

:arrow: Dans les évangiles, Jésus affirme clairement l'infaillibilité de l'enseignement de l'Eglise et la primauté de Pierre (dont le Pape est le successeur) :
« Et moi, je te le déclare : “ Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Église, et les portes de l’Enfer n’auront pas de force contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera déliée aux cieux. ” » (Matthieu 16, 18-19)

« Si ton frère vient à pécher, va le trouver seul à seul et fais lui des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes pour que toute affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église, et s’il refuse d’écouter même l’Église, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. En vérité je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » (Matthieu 18, 15-18)

« Qui vous écoute m'écoute, et qui vous repousse me repousse ; mais celui qui me repousse repousse celui qui m'a envoyé. » (Luc 10, 16)

« Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " » (Luc 22, 32)

« Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurai auprès de vous ; le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes ces choses et vous fera vous ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jean 14, 25-26)

« Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » (2 Pierre 1, 20)

:arrow: Ensuite, nous devons affirmer que l'infaillibilité est absolument nécessaire pour fixer le canon des Ecritures et pour les interpréter correctement. En effet, la multiplication des sectes protestantes montre à quel point les Ecritures peuvent être interprétées dans tous les sens. Comment alors connaître la Vérité ? Comment être sûr que nous connaissons réellement la volonté de Dieu ? Le Salut des Hommes me semble trop important pour que Dieu donne laisse Sa Parole à ces derniers sans garantie d'interprétation.

L'infaillibilité est donc une chose nécessaire, qui a été donnée à l'Eglise et dont Pierre est le garant.


En outre, qu'est-ce qui prouve, dans l'histoire de l'Eglise (comme peuple de Dieu) que celle-ci n'est pas aussi divine ? Qu'elle soit humaine, c'est un fait (le Christ aussi était humain), mais ellle est aussi le corps du Christ et son Epouse.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Mac » mer. 04 févr. 2009, 11:20

Attention !! Tu confonds les prières faites aux défunts avant le jugement dernier et les prières faites aux hommes présents dans le Purgatoire.

Je dis juste que si je ne suis pas du tout un érudit, je connais assez bien la période que j'étudie donc je me suis permis d'exposer mon idée.

Quand à l'infaillibilité de l'Eglise en matière de morale et de foi, je ne pourrais jamais l'accepter. L'Histoire le révèle, l'Eglise est définitivement humaine, pour moi. Je viens peut-être de me rendre compte clairement que je n'étais pas catholique si c'est une condition absolue à remplir.
« Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. En vérité, je te le dis, tu n'en sortiras pas que tu n'aies payé jusqu'à la dernière obole » (Matthieu 5 : 21-26).

Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare le Seigneur fait référence à l'enfer. Dans le passage Matthieu 5 : 21-26 c'est bien du purgatoire dont le Seigneur parle:

accorde toi avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui : donc sur terre
de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison : jugement après la mort.
En vérité, je te le dis, tu n'en sortiras pas que tu n'aies payé jusqu'à la dernière obole : Il y a possibilité de sortir de cette prison donc ça peut pas être l'enfer, et les dettes peuvent être payé. Il s'agit donc bien du purgatoire.

Prenez le temps de relire le passage de Matthieu 5 : 21-26 vous y verrez plus clair, car je l'ai lu et relu et il est clair que le Seigneur, s'Il utilise des images humaines ne parle pas du jugement des hommes, mais de la justice qui a court au ciel.

exemple 1: " quiconque se mettra en colère contre son frère en répondra au tribunal". Combien de fois je me suis mis en colère contre celui-ci ou celui-là; Jamais je n'ai comparu devant le tribunal des hommes. Il faut donc comprendre que c'est du tribunal celestre dont il s'agit.

EXEMPLE 2: "Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux." Dans ce deuxième exemple, c'est encore plus clair. Il dit vous n'entrerez pas dans le royaume mais cieux. Donc qu'adviendra t-il? et il l'explique dans la suite du passage.

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 5,20-26.
Spoiler!
Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.
Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal.
Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande.
Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Petit Matthieu » mer. 04 févr. 2009, 14:48

Merci pour votre temps donné et vos réponses très complètes.

Mais Eglise veut dire "assemblée", et le propre des sociétés anciennes et aussi médiévales occidentales c'est de ne jamais prendre de décision seul, mais collégialement.
Donc, l'Eglise c'est toute l'assemblée des premiers chrétiens qui était microscopique au départ. Donc l'homme qui "refuse d'écouter l'Eglise" avait un sens à l'origine, plus trop maintenant. Maintenant que l'Eglise catholique a dans ses rangs des centaines de millions de fidèles, cette phrase perd de son sens à mon avis.

L'Eglise a l'immense mérite (selon moi) d'intégrer et de développer la réflexion sur les textes. Comme vous le disiez justement, l'Eglise a garantie de nombreuses déviances d'interprétation de la Bonne Nouvelle. Cette Tradition. Ne respecterait elle pas la parole de Pierre ?
« Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » (2 Pierre 1, 20)

Quand au purgatoire, vous devez m'éclairer sur un point. A notre mort, seront nous immédiatement jugés ou attendrons nous le Jugement dernier de la fin des temps ? En toute honnêteté, je vous demande la position de l'Eglise catholique à ce sujet.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Raistlin » mer. 04 févr. 2009, 15:31

Mais Eglise veut dire "assemblée", et le propre des sociétés anciennes et aussi médiévales occidentales c'est de ne jamais prendre de décision seul, mais collégialement.
Oui, l'Eglise dirigée par le collège des évêques, dont la figure de proue est le Pape, successeur de Saint Pierre.

La collégialité de l'Eglise - même à ses débuts - n'a jamais signifié que le premier baptisé venu pouvait donner son avis sur les questions de foi.

Ainsi, nous lisons dans les Actes des apôtres :
« Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l’église et les apôtres et les anciens, et ils les mirent au courant de tout ce que Dieu avait réalisé avec eux. Se levèrent alors quelques une de la secte des pharisiens ayant cru [au Christ] et disant qu’il fallait les circoncire et leur prescrire d’observer la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint […] Il y eu alors un grand silence dans toute la foule puis on écouta Barnabé et Paul raconter tous les signes et prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accomplis chez les païens. Quand ils eurent achevé, Jacques pris à son tour la parole […]. Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir parmi eux des hommes qu’ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Judas appelé Barsabas, et Silas, personnages en vue parmi les frères, à qui l’ont fit écrire cette lettre : “ Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d’origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie. Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos ; ils n’en étaient pas chargés. Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives. L’Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons décidé… ” » (Actes 15, 1-35)

D'autres passages du Nouveau Testament confirment que l'Eglise primitive était dirigée par les apôtres et ceux qu'ils avaient désigné pour les assister.

Pour ce qui est du Purgatoire, vous trouverez des éléments de réponse ici.

Cordialement,
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Petit Matthieu » mer. 04 févr. 2009, 15:44

merci ! votre conviction repose sur des arguments, mais aussi sur une grande confiance à l'égard de l'Eglise ce qui n'est pas mon cas. Mias encore merci de m'expliquer votre foi dans l'Eglise, je ne rejette pas tout.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Yves54 » mer. 04 févr. 2009, 19:24

Merci pour votre temps donné et vos réponses très complètes.

Mais Eglise veut dire "assemblée", et le propre des sociétés anciennes et aussi médiévales occidentales c'est de ne jamais prendre de décision seul, mais collégialement.
Donc, l'Eglise c'est toute l'assemblée des premiers chrétiens qui était microscopique au départ. Donc l'homme qui "refuse d'écouter l'Eglise" avait un sens à l'origine, plus trop maintenant. Maintenant que l'Eglise catholique a dans ses rangs des centaines de millions de fidèles, cette phrase perd de son sens à mon avis.
Il y a l'Église qui est le corps mystique du Christ et qui est l'ensemble des fidèles. Et à la tête de cette Église, il y a le Christ, qui a pour vicaire (et donc chef visible) le souverain pontife. Refuser d'écouter l'Église (et donc le Souverain Pontife) c'est donc refuser son Magistère et sa Tradition. Car le Magistère et la Tradition ont été développé par les évêques en communion avec le Souverain Pontife et avec l'accord explicite de celui-ci. Le "pouvoir" papal ne vient pas de lui, mais de Dieu.

Nous avons confiance dans l'Église car nous faisons confiance à l'Esprit-Saint qui réside éternellement en Elle. En effet celui-ci désigne le pape dans le choix des cardinaux, il assiste l'Église lors de ses prises de positions dogmatiques et lorsqu'elle enseigne la Foi et les Mœurs. L'Église n'est pas infaillible de par elle-même mais par l'Esprit Saint qui habite en Elle.


L'Eglise a l'immense mérite (selon moi) d'intégrer et de développer la réflexion sur les textes. Comme vous le disiez justement, l'Eglise a garantie de nombreuses déviances d'interprétation de la Bonne Nouvelle. Cette Tradition. Ne respecterait elle pas la parole de Pierre ?
« Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » (2 Pierre 1, 20)
Quand le pape donne un texte au Magistère, il ne donne pas son avis personnel, ou son interprétation personnelle, mais il explicite ce que dit l'Église depuis toujours. Si les papes donnaient leurs avis personnels, alors il y aurait surement des contradictions dans le Magistère, ce qui n'est pas le cas.
Quand au purgatoire, vous devez m'éclairer sur un point. A notre mort, seront nous immédiatement jugés ou attendrons nous le Jugement dernier de la fin des temps ? En toute honnêteté, je vous demande la position de l'Eglise catholique à ce sujet.

III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel.

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).



Donc après votre mort.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » mer. 04 févr. 2009, 19:32

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Bonjour,

Comme l'a bien cité Raistlin en Actes 15 : Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir ...

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Raistlin » mer. 04 févr. 2009, 19:39

Comme l'a bien cité Raistlin en Actes 15 : Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir ...
Qu'essayez-vous de sous-entendre ? Que la hiérarchie de l'Eglise ne serait pas fondée ?

C'est oublier un peu vite tous les passages du Nouveau Testament où il est clairement et explicitement fait mention d'une hiérarchie et d'une primauté des apôtres (apôtres dont la charge d'enseigner - mission donnée par le Christ Lui-même - s'est transmise aux évêques). Dois-je vraiment vous les rappeler ?

En outre, je ne comprends pas comment les protestants peuvent encore tenir leur dogme de l'interprétation personnelle des Ecritures : l'expérience a suffisamment montré que ça n'aboutissait qu'à la multiplication des interprétations contraires, chacun se sentant alors le droit de fonder sa secte pour enseigner sa vérité.

Cordialement,
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Re: Vénération des images ou idolâtrie ?

Message non lupar Phenix » jeu. 05 févr. 2009, 23:19


Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :

**Exode XXXII, 1-6 : "Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."
Je ne suis d'accord avec vous VexillumRegis. L'adoration du veau d'or était un moyen d'adorer Yahweh Dieu. C'est la raison pour laquelle il est écrit (selon moi) "il y aura fête en l'honneur de Yahweh.". Ils vénéraient Yahweh par l'intermédiaire du veau d'or qu'ils s'étaient fabriqués. C'est pour Dieu qu'ils ont fait ca, non pour le veau d'or par lui-même. Ils n'étaient pas stupide au point de croire que le veau d'or qu'ils venaient de fabriquer les avait fait monter d'Egypte. Ils l'ont fabriqué à cause de l'influence du faux culte égyptien et ils considéraient ce veau d'or comme étant une représentation "physique" pour adorer Yahweh. Or Dieu étant un esprit, il est invisible et il veut que "Les véritables adorateurs adoreront le Père dans l’esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est dans l’esprit et la vérité qu’ils doivent adorer." (Jean 4:23,24, Bible de Jérusalem).

Donc si on tient à respecter le point de vue de Dieu qui est de se garder des idoles (1 Jean5:21), alors on ne se sert pas d'image pour adorer Dieu.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » ven. 06 févr. 2009, 0:22

________

Bonjour Raistlin,

Certainement, le chrétien le plus grand, c'est celui qui se met aux pieds de ses frères, et les sert (comme le Christ l'a fait).

Dans 1 Cor 12, 28, il y a un classement des dons (Et Dieu a placé les uns dans l’assemblée : — d’abord des apôtres, en second lieu des prophètes, en troisième lieu des docteurs, ensuite des miracles, puis des dons de grâce de guérisons, des aides, des gouvernements, [diverses] sortes de langues). Mais peu après l'apôtre nous montre un chemin plus excellent qui est l'amour (chapitre 13). Par ailleurs il n'y a pas de notion de hiérarchie, au sens habituel de subordination de l'un par rapport aux autres.

Cela n'empêche pas qu'il y ait des chrétiens "à la tête parmi" les autres (1 thess 5, 12). Mais les traducteurs traduisent aussi les termes "à la tête" par "ceux qui montrent l'exemple".

Je pourrais aller plus avant dans mes propos, mais je risquerais de dépasser l'objectif que je me suis fixé de ne pas aller au-delà de ce que peuvent supporter des interlocuteurs qui ont la charité de m'accepter sur leur site.

Affectueusement.


_________

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » ven. 06 févr. 2009, 0:34

______

Rebonjour Raistlin, vous écrivez :
je ne comprends pas comment les protestants peuvent encore tenir leur dogme de l'interprétation personnelle des Ecritures : l'expérience a suffisamment montré que ça n'aboutissait qu'à la multiplication des interprétations contraires
Ce que vous dites est un argument sérieux. Il convient d'y réfléchir. Je pense que ce sont les imperfections humaines, la "chair", qui gênent l'action de l'Esprit, en le "contristant, l'attristant ou l'éteignant" (selon les passages). Par ailleurs, tous ne sont pas capables de compréhension égale des Ecritures, et l'on ne doit pas négliger les dons ou charismes, notamment ceux de docteur, pour expliquer les passages difficiles et édifier l'assemblée. Au total les diverses dénomintions chrétiennes (y compris la catholique), sont d'accord sur l'essentiel qui est le salut en Jésus Christ, Fils de Dieu ; les autres ne sont pas chrétiennes.

Il est une autre méthode pour obtenir une unité de vue, c'est la méthode coercitive, consistant notamment à rejeter ceux qui ne sont pas d'accord. Malheureusement il n'est pas possible de contraindre les consciences.

Affectueusement.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Raistlin » ven. 06 févr. 2009, 11:40

Bonjour Gérard, :)
Cela n'empêche pas qu'il y ait des chrétiens "à la tête parmi" les autres (1 thess 5, 12). Mais les traducteurs traduisent aussi les termes "à la tête" par "ceux qui montrent l'exemple".
Je vous rejoins entièrement à ce sujet : ceux qui sont à la tête de l'Eglise (prêtres, évêques et pape) doivent montrer l'exemple.

Ce que vous dites est un argument sérieux. Il convient d'y réfléchir. Je pense que ce sont les imperfections humaines, la "chair", qui gênent l'action de l'Esprit, en le "contristant, l'attristant ou l'éteignant" (selon les passages). Par ailleurs, tous ne sont pas capables de compréhension égale des Ecritures, et l'on ne doit pas négliger les dons ou charismes, notamment ceux de docteur, pour expliquer les passages difficiles et édifier l'assemblée. Au total les diverses dénominations chrétiennes (y compris la catholique), sont d'accord sur l'essentiel qui est le salut en Jésus Christ, Fils de Dieu ; les autres ne sont pas chrétiennes.
Oui, mais Dieu serait bien impuissant s'Il ne pouvait garantir à la Vérité d'émerger. Voilà pourquoi une autorité infaillible dans le domaine de l'interprétation des Ecritures me paraît fondamentale.
Dire que certains font barrage à l'Esprit ne suffit pas : comment pouvez-vous alors être sûr qu les auteurs des textes du Nouveau Testament n'ont pas gêné l'action de l'Esprit Saint ? Soit vous admettez que l'Esprit est assez puissant pour inspirer infailliblement les auteurs des Saintes Ecritures - et dans cas, je ne vois pas ce qui l'empêche de continuer à faire de même avec l'Eglise et le Pape, surtout que le Christ l'a promis explicitement -, soit vous refusez cette possibilité pour l'Esprit et dans cas, qu'est-ce qui vous empêche de balancer votre Bible à la poubelle ?

En outre, n'oublions pas que les protestants n'ont rien "inventé" : leur croyance en la Trinité, en l'Incarnation, en la doctrine du péché originel, tout cela vient de le Tradition de l'Eglise. Même le canon du Nouveau Testament leur vient de cette Eglise qu'ils ont rejetée ! (je vous rappelle que l'acceptation de l'Apocalypse fut controversée et que ce sont les évêques qui ont tranché)
Luther et Calvin (pour ne parler que d'eux) n'ont rien fait d'autre que de faire leurs courses dans la Tradition, gardant ce qui leur faisait plaisir et rejetant ce qui leur déplaisait. Ils ont beau jeu, après, de dénoncer l'Eglise comme la prostituée de Babylone : sans elle - sans sa Tradition qui a écrit les textes du Nouveau Testament et fixé le canon, combattu les hérésies niant la divinité du Christ et l'Incarnation -, les protestants ne seraient pas là.

Franchement, les protestants - bien que je les considère comme mes frères - me font l'effet d'enfants en pleine crise d'adolescence qui envoient balader leur mère... Ils ont tout reçu d'elle mais sont incapables de s'en rendre compte.

Fraternellement,
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » ven. 06 févr. 2009, 14:12

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Bonjour Raistlin,

Dans l'AT "il y avait des choses bonnes en Juda". De même au temps de la grâce, il y eut des choses bonnes chez les Pères de l'Eglise (qui ne s'est pas appelée tout de suite catholique et ne s'est pas constituée tout de suite en système organisé). Notamment fut fixé, je n'en doute pas sous l'action de l'Esprit, le canon du NT. Certaines doctrines sont saines, telle que celle de la Trinité, qui a été bien expliquée par les Pères, bien qu'ils ne l'aient pas inventée. Retenons donc ce qui est bon dans leur enseignement doctrinal, car les dons ou charismes de l'Esprit se sont manifestés en tous temps. Seulement je ne considère pas toutes leurs conclusions comme "parole d'Evangile".

Justement, je pense qu'il fut faire comme les nouveaux chrétiens de Bérée en Actes 17, 10-12 : "Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. Plusieurs donc d’entre eux crurent, et des femmes grecques de qualité et des hommes aussi, en assez grand nombre.

Fraternellement.

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Raistlin
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Raistlin » ven. 06 févr. 2009, 16:04

Dans l'AT "il y avait des choses bonnes en Juda". De même au temps de la grâce, il y eut des choses bonnes chez les Pères de l'Eglise (qui ne s'est pas appelée tout de suite catholique et ne s'est pas constituée tout de suite en système organisé). Notamment fut fixé, je n'en doute pas sous l'action de l'Esprit, le canon du NT. Certaines doctrines sont saines, telle que celle de la Trinité, qui a été bien expliquée par les Pères, bien qu'ils ne l'aient pas inventée. Retenons donc ce qui est bon dans leur enseignement doctrinal, car les dons ou charismes de l'Esprit se sont manifestés en tous temps. Seulement je ne considère pas toutes leurs conclusions comme "parole d'Evangile".
Et comment faites-vous le tri ? Je suppose que vous n'ignorez pas que les Pères de l'Eglise se parfois opposés sur certaines choses. Si personne ne tranche, comment savoir ?
Chacun fait alors sa petite tambouille et on arrive au grand n'importe quoi de la sphère protestante : chacun croit ce qu'il veut !

En outre, vous vous trompez : l'Eglise a été catholique dès le début, même dans sa dénomination :
Ignace d'Antioche dans sa Lettre aux Smyrniotes (vers 112) : « Là où est le Christ Jésus, là est l'Église Universelle ».
Le Ier concile de Nicée, en 325 établit son symbole et termine par : « Pour ceux qui disent : "Il fut un temps où il n'était pas" et "Avant de naître, il n'était pas" et "Il a été créé du néant", ou qui déclarent que le Fils de Dieu est d'une autre substance (hypostasis) ou d'une autre essence (ousia), ou qu'il est soumis au changement ou à l'altération, l'Église catholique et apostolique les déclare anathèmes ».

En outre, la hiérarchie existait déjà depuis les apôtres eux-mêmes. Les Ecritures sont claires à ce sujet. Il est donc faux de dire que l'Eglise primitive n'avait pas de système organisé, même s'il est évident qu'il ne ressemblait tout à fait à celui d'aujourd'hui (mais l'essentiel est conservé : les évêques - successeurs des apôtres - et le successeur de Saint Pierre).

Justement, je pense qu'il fut faire comme les nouveaux chrétiens de Bérée en Actes 17, 10-12 : "Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. Plusieurs donc d’entre eux crurent, et des femmes grecques de qualité et des hommes aussi, en assez grand nombre.
Mais l'un n'empêche pas l'autre : la Tradition et le Magistère nous dit comment bien comprendre les Ecritures et nous, nous pouvons vérifier si le coeur nous en dit. Croyez-vous que j'ai accepté le dogme de la Trinité sans vérifier le fondement scipturaire ? Bien sûr que non !
Cependant, je dois avouer que si une Bible m'était tombée dans les mains et que personne ne m'avait jamais parlé de la Trinité, je ne l'aurais certainement pas retrouvée tout seul. J'aurais peut-être fini par tomber dans l'arianisme, le modalisme ou je ne sais quelle autre hérésie.

Ce que les protestants oublient, c'est qu'aucun d'entre eux ne peut se vanter d'avoir retrouvé les dogmes de la Trinité, des deux natures du Christ, etc. tout seul. Ils sont là à chanter à qui veut l'entendre que la Bible suffit alors qu'ils ont hérité de ces doctrines directement de la Tradition catholique.
En revanche, des sectes issues du protestantisme comme les Témoins de Jehovah ont aisément oublié ces vérités. Comme quoi, sans la Tradition...

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » ven. 06 févr. 2009, 19:28

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Hello Raistlin,

Les échanges deviennent plus précis, et je suis très ennuyé, car d'une part j'aimerais dire ce que je pense, et d'autre part mon intention n'est pas de transformer votre forum catholique en champ polémique. Que le Seigneur me soit, nous soit, en aide !

Vous écrivez :
les Pères de l'Eglise se parfois opposés sur certaines choses. Et comment faites-vous le tri ?
J'aimerais vous retourner cette question : comment faites-vous le tri ?

Pour moi, en face de 2 enseignements opposés j'en déduis qu'au moins l'un des 2 est erroné. Or j'ai retenu d'autres messages que le magistère ne peut pas se tromper. Qu'en est-il ?


Vous dites que dans le monde protestant, chacun croit ce qu'il veut. C'est vrai, hélas, bien que pas si hétérogène que vous le pensez. Mais je dirais qu'il en est de même dans le monde catholique, sans même mentionner l'actualité navrante de la "réintégration" des traditionnalistes. Ainsi les catholiques ont un grand respect pour la personne du Pape, mais lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec lui, et cela arrive souvent, ils font leur petite sauce doctrinale personnelle et pensent ce qu'ils veulent bien penser.

Eglise catholique veut dire assemblée universelle. De cela nous sommes d'accord. Mais l'Eglise catholique, avec ses ors et son organisation hiérarchique ne s'est vraiment constituée en tant que telle que vers le 6ème siècle.

Y-a-t-il une hiérarchie dans l'Eglise ? Au temps des apôtres, il y avait une autorité apostolique. Cette autorité était ouverte et très peu hiérarchique. Les anciens (prêtres, évêques) et serviteurs (diacres) n'étaient pas revêtus de cette autorité apostolique. Cette autorité était bienveillante, et prenait bien soin de ne pas empiéter sur les consciences des personnes (Philémon 8-9) ou des églises locales (1 Cor 5). Pour moi, mais mon opinion est certes minoritaire, il n'y a pas eu de succession apostolique.

Je peux vérifier les choses dans la Bible "si le coeur m'en dit", écrivez-vous. C'est faire bien peu de cas de la Parole de Dieu, "vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants".

"Les protestants ont hérité de la tradition catholique". Oui, il n'y a pas de raison de rejeter ce qui est bon, et qui est attesté par la conformité à la Parole de Dieu.

Pour moi les Témoins de Jéhovah ne sont pas des chrétiens, sauf exceptions individuelles.



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