Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » jeu. 12 sept. 2019, 12:04

Bonjour Stef974,
stef974 a écrit :
mer. 02 janv. 2019, 13:48
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Tout d'abord une petite précision comme vous parlez de Luther, le protestantisme historique de France (calvinistes et luthériens réunis en tant que Église protestante unie de France ) n'est pas associé aux évangéliques qui viennent d'outre-Atlantique.

Bien que cette réponse soit tardive, je pense qu'il faut s'inscrire également dans le contexte de vie de Luther, voir de certains pères du protestantisme, afin de regarder les racines de l'arbre et ses fruits.

Un texte intéressant de la Fraternité Saint-Pierre sur cette recherche d'une forme de justification et de déresponsabilisation de Luther concernant ses actes, et qui lui aurait permis d'échapper à la voix de sa conscience, en détournant à son avantage textes et propos :

Le suicide de Luther

Alors certes ce n'est pas un matériel argumentaire sur la doctrine même, mais sur ce qui lui a servi de base.
J'attire votre attention sur l'aveu d’impuissance en vue du bien, la négation du libre-arbitre et tout particulièrement sur la fin de Luther (soucieux de vérifier les sources d'infos aussi rares afin ne pas tomber dans une forme de complotisme, je n'ai trouvé que cet ouvrage sur le sujet mais je ne l'ai pas encore lu, si le cœur vous en dit).

Le gros résumé que je ferais de la "Sola Fide", selon Luther et sans me baser que sur le texte proposé, est qu'il n'est pas nécessaire de se corriger puisque nos péchés sont ceux du Christ. Tu pêches beaucoup ? Alors augmente ta foi plus encore puisque tu n'as pas de libre arbitre et que le Christ a pris tes péchés passés et à venir sur Lui. Fais même le mal pour embêter le diable et ses scrupules; il est vrai que cela doit terriblement le contrarier lorsqu'on sait que le mal est l'absence de bien, c'est à dire de Dieu.
Mais ce n'est que mon interprétation, un protestant pourrait avoir la sienne à proposer.

On peut se confronter en surface sur les mots de Luther et d'autres tels qu'ils ont été écrits, mais quand on regarde les racines d'où ils proviennent et leurs fruits, alors je trouve que l'arbre n'a pas l'aspect qu'on veut lui prêter. On peut débattre autant qu'on veut sur la nature du ver qui sort d'un fruit, cela ne change en rien le fruit s'il est gâté.

Par exemple concernant Calvin, il a instauré une théocratie qui n'était qu'une dictature religieuse et morale n'admettant pas la pluralité d'opinions. Ce qui a conduit de 1541 à 1564 à 2300 condamnations au bûcher (et je fais abstraction des tortures) ... soit plus que la totalité des condamnations en Europe toutes périodes confondues, et donc plus que l'Inquisition qui aurait été si sanguinaire selon Vox Populi !
Sans compter qu'il est à l'origine du déclenchement des trois premières guerres de religion, la crise iconoclaste en France etc etc
Et il y a cet héritage idéologique qui s'est ajouté après avoir été chassé d'Écosse : le Puritanisme anglais.
L'héritage du Calvinisme se retrouve notamment dans la pensée des "Lumières" (NdA: des porteurs de lumière ?) en particulier chez J.J. Rousseau. [NdA: cette fameuse époque des Lumières dont l'intelligentsia française se gargarise tout en nous menant au déclin].

Il est tout aussi important d'étudier la vie des père du Protestantisme pour comprendre pourquoi ils se sont jetés sur cette foi sans les œuvres ! Théologie sincère ou opportuniste ?

Bien entendu, je parle de la Sola Fide dans le contexte de l'époque, les protestants historiques que je côtoie - principalement luthériens -
défendent une version plus édulcorée. Mais quand je regarde du côté des USA j'ai des doutes, et quand je vois ce protestantisme évangélique (et ses quelques 32.000 dénominations) débarquer de là-bas, je m'interroge. Peut être n'est-ce qu'une question de contexte ... et s'il changeait ?


Alors cette intervention n'est pas un anti protestantisme primaire, car je suis pour un certain œcuménisme en tant que l'unité chrétienne est voulue par Dieu et que chaque homme est enfant de Dieu, mais pas pour tomber dans un syncrétisme et rétablir Luther comme certains le réclament. En cohérence, je l'espère, j'estime que leur incombe la responsabilité que deux tiers des catholiques de l'époque ont quittés l'Église suite à la Réforme. Lourde responsabilité, Dieu jugera comme bon Lui semble.


Cordialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » jeu. 12 sept. 2019, 14:33

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Bonjour,

Je ne savais pas que Luther avait eu envie de se suicider ou autres états d'âme. Ce document cité me semble quand même un plaidoyer à charge. A noter certes qu'il n'y avait pas que du bon dans la "doctrine" et le comportement de Luther. Vous pouvez donc être les premiers à lui jeter la pierre.

Mais oublions Luther et penchons-nous plutôt sur l'étude de la Parole de Dieu. je rappelle qu'un point dur et sensible est la question du salut par la foi ou par la foi ou les œuvres. Sur un autre fil de discussion, j'ai pu notamment commenter Jacques 2, commentaire qui n'a pas reçu d'opposition. Pourrions nous donc en revenir aux saintes Ecritures ?

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » ven. 13 sept. 2019, 12:32

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 14:33
Sur un autre fil de discussion, j'ai pu notamment commenter Jacques 2, commentaire qui n'a pas reçu d'opposition. Pourrions nous donc en revenir aux saintes Ecritures ?
Votre offre sincère n'est cependant pas des plus logiques. Elle le serait si nous étions en rubrique Écriture Sainte.

Vous souhaitez ramener le sujet sur un terrain qui vous est familier et y appliquer un discours forcément selon votre sensibilité chrétienne et qui n'est pas la nôtre : la Sola Scriptura.

Il me parait légitime que sur un forum catholique nous ayons cette possibilité d'en sortir sans que vous ne souhaitiez canaliser le débat en usant de petites formules comme "je rappelle que". Son but n'étant pas de revenir au sujet mais dans le sens que vous souhaitez.

Nous sommes en droit dans cette rubrique de sortir des Écritures et de la Tradition afin de proposer l'argumentaire selon ce qu'autorise l'apologétique : des arguments historiques et rationnels.

Par mon argumentaire je débats donc sur les origines du protestantisme et des doctrines évangéliques - qui n'apparaîtront pas dans votre Bible - selon un principe qui est biblique : "on reconnait l'arbre à ses fruits".
Si mes propos non scripturaires ne vous conviennent pas, et je le conçois parfaitement, alors n'en tenez pas compte. Mais svp laissez-moi la liberté de m'exprimer selon ce qu'autorise cette rubrique.


Avec mes remerciements.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 13 sept. 2019, 21:47

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Bonjour Kerygme,

Loin de moi de chercher à vous empêcher de vous exprimer. Si quelqu'un sur ce forum, bien que toléré (ce qui est appréciable), n'a pas totalement la liberté de s'exprimer, c'est bien votre serviteur, qui parfois, ne voit pas ses messages acceptés par la modération. J'accepte cela parce que cela peut éviter de surprendre mes interlocuteurs.

Cela dit., le thème de ce fil de discussions étant "matériel argumentaire contre les doctrines évangéliques", je penserais pouvoir réagir à certains malentendus et certaines incompréhensions. Je précise que je ne suis pas personnellement évangélique, même si ces derniers ont la bonté de me considérer comme faisant partie des leurs.

Permettez-moi d'être étonné du fait que vous n'ayez pas cherché à consulter mes remarques sur Jacques 2, pourtant recevables par tous, ce qui devrait permettre des rapprochements entre chrétiens.

A ma connaissance la sainte Bible est pour le moins une source de référence essentielle pour les chrétiens catholiques. Je suis donc surpris que vous sembliez gênée par des argumentaires fondés sur la Parole de Dieu. J'ai aussi cru comprendre que les autres sources reçues par les catholiques à savoir la Tradition et le Magistère, devaient être compatibles avec la Bible.

Je resterais donc heureux de continuer à considérer vos arguments "non scripturaires". Mais il serait loyal de votre part d'admettre que je puisse à l'occasion, présenter mon point de vue (constructif).

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » lun. 16 sept. 2019, 19:14

Bonjour Gerardh,

Désolé pour le délai de la réponse mais j'étais en retraite diaconale.
gerardh a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 21:47
Permettez-moi d'être étonné du fait que vous n'ayez pas cherché à consulter mes remarques sur Jacques 2, pourtant recevables par tous, ce qui devrait permettre des rapprochements entre chrétiens.
Je reconnais n'avoir pas toujours le temps de remonter toute l'historique d'un sujet avec autant de pages.
Si vous pouviez faire un lien sur ces remarques j'avoue que cela m'arrangerait grandement, je les consulterai quand cela me sera possible.

Néanmoins cela ne nécessitera pas forcément une réponse car je pense que si vous n'avez pas reçu de réponses à ce jour c'est peut-être que ces remarques ont déjà été traitées de nombreuses fois ou qu'elles s'inscrivent dans le règlement de cette rubrique (le cadre rouge en haut de page). Mais je vous fais la promesse d'en lire le contenu.
gerardh a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 21:47
A ma connaissance la sainte Bible est pour le moins une source de référence essentielle pour les chrétiens catholiques. Je suis donc surpris que vous sembliez gênée par des argumentaires fondés sur la Parole de Dieu. J'ai aussi cru comprendre que les autres sources reçues par les catholiques à savoir la Tradition et le Magistère, devaient être compatibles avec la Bible.
Référence essentielle certes mais pas la seule. Vous n'êtes pas sans savoir que nous tenons la Tradition de l'Eglise comme autre source de la Révélation Divine. Laquelle a précédé les Écritures et véhicule un enseignement qui n'est pas uniquement scripturaire car tout n'a pas été écrit comme nous le rappel l'évangéliste.

Ce n'est donc pas la Tradition qui doit être "compatible" avec les Écritures, mais en toute cohérence cette Tradition est conforme à la Parole de Dieu qu'elle a retranscrite.

Le fait de vouloir "recentrer" sur l'Ecriture seule, c'est à dire selon votre sensibilité, me faire réagir comme une entorse à notre Tradition et au respect de notre expression dans ce cadre. C'est pour cela que je stipulais que si nous étions en rubrique "Ecriture Sainte" vous auriez raison. Et si je devais intervenir sur un forum protestant je le ferais dans le cadre fixé par leurs convictions : la Sola Scriptura. Ce n'est pas un point qui doit être saisit comme polémique car c'est seulement basé sur le respect de l'autre. Mais je vous rassure, je ne pense pas que vous ayez voulu manquer de respect volontairement, mais maladroitement.

[/quote]
Je resterais donc heureux de continuer à considérer vos arguments "non scripturaires". Mais il serait loyal de votre part d'admettre que je puisse à l'occasion, présenter mon point de vue (constructif).[/quote]

Je ne suis pas quelqu'un de déloyal, mais il parait évident que vos positions devront trouvées un équilibre car vous vous exprimez sur un forum catholique. Et que même en toute honnêteté et curiosité vous êtes soumis à ses règles comme je nous le serions sur un forum protestant, qui cela dit en passant sont des plus prompts à bannir.[/quote]


Cordialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » lun. 16 sept. 2019, 22:29

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Bonsoir Kerygme,

J'avais enregistré mon texte sur l'épître de Jacques. Je vous le communique, espérant ne pas vous choquer par un commentaire de la seule Bible. Mais peut-être pourriez-vous nous communiquer en retour quelques pensées tirées de la Tradition et du Magistère relatives au sujet sous revue.

______

Bonjour,

Voici, pour observations et suggestions, quelques pensées sur le thème de la foi et des œuvres, traité par Saint Jacques et Saint Paul :
[+] Texte masqué
Une différence entre Saint-Paul et Saint-Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses œuvres. Mais de quelles œuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurrence c'était une œuvre de foi, à bien distinguer des œuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements.

En fait, la clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien.

Les « œuvres » d’Abraham, au sens classique du terme, ont consisté ni plus ni moins à s’apprêter à faire un assassinat de par un sacrifice humain. Mais ses œuvres de foi ont consisté pour lui à croire Dieu et à le prouver en se rendant au mont Morija, et à se résoudre à obéir à Dieu en supprimant l’enfant de la promesse.

Quant à Rahab, la prostituée, ses « œuvres » auraient pu être qualifiées de mauvaises, puisqu’elle a trahi son peuple. Mais son œuvre de foi a été d’accueillir en paix les espions hébreux, assurée qu’elle était de la vocation d’Israël.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu. Autre point sur lequel Paul insiste beaucoup dans ses épîtres, c'est le cas de quelqu'un qui se prévaudrait de sa foi et de son salut, même effectifs, pour se permettre de faire n'importe quoi, y compris le pire. Paul combat résolument une telle attitude, pour peu qu'elle puisse se trouver effectivement chez un véritable enfant de Dieu.

Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourrait être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.

Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.

Il y a certes des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, de telle manière que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles auraient un rôle par rapport à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément. Cela dit, pour les chrétiens, les œuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.

Enfin la foi c’est croire en Dieu, et même bien plus, c’est croire Dieu et pour le chrétien croire au Seigneur Jésus ; croire que ce dernier est mort sur la croix pour la rédemption et la rémission des fautes de ceux qui croient en lui. Mais cela va beaucoup plus loin, car comme le fait remarquer Jacques les démons connaissent tout cela et donc y croient, même s’ils ne sont pas éligibles eux-mêmes au salut de Dieu. Cela va beaucoup plus loin en effet, car l’homme qui a réellement la foi (et non seulement une simple conviction intellectuelle), acquiert une vie nouvelle qui est la vie éternelle, et de plus est habité par le Saint Esprit, personne divine. Il jouit ainsi de la rédemption, de la rémission de ses péchés. C’est la conversion qui confère cela.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mar. 17 sept. 2019, 11:01

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Bonjour Kerygme,

Suite à votre récent message, j'ai eu envie d'approfondir ce que vous entendez par Tradition. Dans un premier temps, j'ai eu recours à Wikipédia (que je considère néanmoins avec quelque prudence). Il y est écrit :
Dans le catholicisme, la Tradition (avec une majuscule) est la deuxième source de la Révélation avec la Sainte Écriture. Elle la précède dans le temps (la Révélation étant d'abord orale) et la dépasse en contenu : c'est en effet la Tradition qui définit quels sont les livres appartenant à la Sainte Écriture, comment les interpréter, quel est le nombre des sacrements et en quoi ils consistent, les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption de la Vierge Marie, etc. On la définit couramment comme « la parole de Dieu non écrite dans la Bible, mais transmise par l'enseignement des Apôtres et parvenue comme de main et main jusqu'à nous », ou plus simplement comme ce qui a toujours été cru, partout et par tous.
Si je comprends bien, le début de la tradition serait pour vous l'enseignement initial des apôtres et prophètes avant que le Nouveau Testament soit complété. De plus la Tradition se continuerait après l'écriture du NT., et ne serait pas achevée.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » jeu. 19 sept. 2019, 13:35

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 11:01
Dans un premier temps, j'ai eu recours à Wikipédia (que je considère néanmoins avec quelque prudence).
Comme je vous comprends ! Il m'arrive de m'y référer mais uniquement quand je manque de sources reconnues comme plus sérieuses.
Mais la définition donnée est tout à fait correcte. En tous les cas, je vous remercie d'aborder sincèrement le sujet.

Qui mieux que Dieu pouvait nous révéler Dieu ? Sur le même principe je vous donne la courte définition que donne l'Église catholique sur cette Tradition :
du latin trader: transmettre.
Une tradition est l’ensemble de coutumes, d’habitudes, de pratiques… qui sont mémorisées et se transmettent d’une génération à l’autre. Dans l’Eglise, la Tradition est plus qu’une transmission intellectuelle. Elle s’appuie sur la parole de Dieu confiée par le Christ et par l’Esprit Saint aux apôtres qui la transmettent à leurs successeurs pour qu’ils la gardent vivante et la répandent avec fidélité. Ses richesses passent dans la pratique et la vie de l’Eglise qui croit et qui prie. Ecritures et Tradition constituent la source de l’Eglise et le garant de son unité.
Dans l'attente de lire l'encadré masqué que vous avez bien voulu mettre en place à mon intention, et je vous en remercie, je vais tenter de répondre à l'interrogation qui suit.
Si je comprends bien, le début de la Tradition serait pour vous l'enseignement initial des apôtres et prophètes avant que le Nouveau Testament soit complété. De plus la Tradition se continuerait après l'écriture du NT., et ne serait pas achevée.
C'est presque cela. Tout d'abord je me suis permis de modifier le mot "tradition" dans votre propos en y mettant la majuscule qui lui revient.
En effet, dans l'expression écrite catholique les majuscules ont leur importance. Hors pour comprendre son interlocuteur il faut aussi prendre en compte les moyens avec lesquels il s'exprime. Par exemple "dieu" n'a pas la même signification que "Dieu", la minuscule fait qu'on parle à ce moment d'une divinité quelconque (panthéiste, animiste, 1 des 33 millions de dieux de l'Hindouisme ...) alors que la majuscule indique qu'on parle du Dieu unique. Aussi le terme Tradition diffère de tradition.

Alors ce que j'en pense c'est que cette Tradition ne commence pas avec le Christianisme, elle remonte aux origines du Judaïsme puisque nous en sommes les héritiers au travers de l'AT. Mais à partir de Jésus-Christ celle-ci prend des orientations différentes conformément aux enseignements du Christ. Non sans difficultés comme le démontrent certains passages des Actes des Apôtres et Épitres Pauliniens (circoncision, manger avec des chrétiens de racines non juives ...). Pour répondre en vos termes elle s'est enrichit des prophètes et des Apôtres, car Dieu a commencé Sa Révélation plus de 1800 ans avant la venue du Christ; qui n'a pas laissé d'écrits mais une Révélation et un enseignement orale.
L'Église primitive a d'abord vécue de cette oralité, mais le temps passant et les témoins directs disparaissant il a fallu, par souci de préserver l'authenticité de la Révélation, la mettre par écrit (La Tradition juive a procédé de même avec la Torah et autres livres de l'AT).

J'ouvre une parenthèse sur le sujet, les scientifiques ont démontré qu'il fallait une période d'environ 150 à 200 ans pour qu'un fait/récit réel se transforme en légende, en mythe romancé ou fantasmé. Bref que le fait/récit originel ne soit plus conforme. Imaginez 2000 ans après !
Cette étude nous permet de voir à quel point nos prédécesseurs ont été sages d'écarter certains textes tardifs du canon biblique mais également la nécessité de mettre la Parole par écrit. La Tradition a donc écrit la Parole de Dieu, elle la précède dans le temps selon la définition de Wikipédia, mais pour éviter ce fait de dérive mythologique (selon les interprétations, les arrangements, les intérêts de telle ou telle communauté ...) elle se réfère à cette Parole originelle pour y rester fidèle. Je ferme la parenthèse.

Mais cette Tradition chrétienne n'est pas morte ni figée dans le temps, elle vit et s'enrichit depuis deux millénaires jusqu'à nos jours. Et elle transmet ses expériences (théologie, exégèse, dogmes ...) pour avancer, le sommet de cette Tradition étant exprimée dans son degré le plus haut au travers de la Liturgie. Elle végéterait, au minimum, si elle devait redécouvrir tout à chaque génération; tout redéfinir ou remettre en doute.
Prenons l'exemple le plus mis en avant dans certaines discussions, la Sainte Trinité. Ce mot n'existait même pas, ni dans l'AT ni dans le NT, on peut donc dire qu'il n'est pas scripturaire. Est-il faux pour autant ? Peut-être l'utilisez vous vous-même ?
L'Eglise au travers de sa Tradition interprète la Révélation de ce mystère, définit un dogme comme conséquence de cette Révélation : oralement et par écrit. La Tradition conserve cette vérité de foi définie en la transmettant au travers des siècles.

Je ne veux pas dériver sur l'exégèse mais les textes bibliques ont été écrits dans les modèles de l'époque avec un déroulé précis qu'il faut parfois connaitre pour comprendre la forme du texte. Par exemple, la similitude du récit de miracles bibliques avec le récit des miracles d'Apollonios de Tyane, nous fait comprendre - pour citer un exemple - que la revivification du fils de la veuve de Naïm s'inscrit dans un style littéraire (connu pour être composé de 5 points que je ne peux citer de mémoire). Cela n'enlève rien au miracle, mais faire fi du style augmente le champ des interprétations possibles et peut nous amener à faire un saut herméneutique : un dépassement du texte pour lequel je choisis un sens en sacrifiant forcément les autres; un sens littéral qui sacrifie le sens spirituel par exemple. Car il peut y avoir une interprétation diachronique, synchronique ou rhétorique et qui pourra changer en fonction des modèles de chaque époque. Je vous laisse imaginer ce que cela donne au quotidien sur deux millénaires. La Tradition n'invente rien, elle s'appuie sur ce qui est présent dans la Bible, même implicitement, et peut la compléter avec ce qu'elle vit et traverse depuis deux millénaires, dans la communion des saints c'est à dire des chrétiens qui nous ont précédés, ceux d'aujourd'hui et ceux à venir. Toujours un exemple, la Bible ne parle pas du baptême des enfants mais si on se réfère aux écrits concernant saint Polycarpe de Smyrne (évêque martyr et né en 70) on sait que lui-même a été baptisé nouveau-né (Infante dans le texte) et que les communautés chrétiennes primitives baptisaient les nouveaux nés au premier siècle. Voilà ce qu'enseigne la Tradition; et ce sont ses juges romains qui l'ont écrit.

Un autre exemple : les témoins de Jéhovah nient la Croix en avançant leur traduction de "poteau" pour le mot grec "Stauros" (σταυρός).
Ainsi Jésus n'aurait pas été crucifié sur une croix mais sur un poteau, les bras levés. Comment savoir s'ils ont raison ou tort?
C'est un peu provocateur mais puis-je faire confiance dans une Bible qui s'appuierait uniquement sur une traduction littérale grecque ?
Je peux me fier aux historiens, cependant les faits peuvent changer avec les idéologies.
Je peux me fier aux linguistes car l'équivoque disparaît en latin par le mot "Crux".
Mais je vais faire confiance à ce que dit l'Église au travers de ceux qui en parle dans la Tradition : la Croix était composée d'une barre transversale qui s'appelait le patibulum et il y a deux mille ans les romains crucifiaient bien sur des croix, et non des poteaux. Là ou des sectaires ont tenté de semer le doute ou la dissension je peux m'appuyer sur cette Tradition qui en a été le témoin.

Bon, je me suis pas mal éparpillé alors je conclue par ceci : la Tradition et la Bible ne sont pas des révélations différentes ou concurrentes mais deux voies par lesquelles l’Église transmet l’Évangile. Certaines vérités de foi, qui ne se trouvent qu'implicitement présentes dans les textes, sont définies et enseignées d'après l'expérience de cette Tradition, puis transmises par elle. D'ailleurs c'est la Bible qui nous invite à toujours rester attaché à la Tradition, que celle-ci soit écrite ou orale (1Co 11,2; 2Th 2,15).

J'espère avoir modestement apporté un éclairage sur ce qui nous aidera à mieux nous comprendre, et à échanger, par la suite.


Cordialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 0:05

Pour infos, je ne sais pas si vous êtes au courant de ça :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » dim. 29 sept. 2019, 5:21

Bonsoir Gerardh,
gerardh a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 22:29
J'avais enregistré mon texte sur l'épître de Jacques. Je vous le communique, espérant ne pas vous choquer par un commentaire de la seule Bible. Mais peut-être pourriez-vous nous communiquer en retour quelques pensées tirées de la Tradition et du Magistère relatives au sujet sous revue.
Comme promis j'ai pris connaissance des arguments que vous avez bien voulu placer à mon intention. Malheureusement j'ai peur que ma réponse ne soit décevante.

En effet, comme vous sembliez attendre des réactions à ces arguments, j'ai naïvement cru que vous proposiez une approche originale ou différente de celles proposées habituellement par les protestants, malheureusement ce n'est pas le cas.
Ces arguments reprennent les interprétations classiques de la controverse sur la justification avec les mêmes exemples, les mêmes passages, les mêmes personnages.

Aussi je me dis qu'après 11 années sur ce forum et près de 4900 messages, vous avez très certainement eu l'occasion d'en discuter.
Je n'y apporterai donc aucun élément nouveau et c'est probablement pour cela que d'autres n'ont pas émis d'avis qui alimenteraient inutilement cette controverse.

Néanmoins, pour ne pas vous laisser avec une fin de non recevoir je me permettrai de commenter non pas sur le fond mais sur la forme.
Tout d'abord dans cette controverse il n'est pas tenu de la position catholique qui dit : ce ne sont pas les œuvres qui sauvent, ni la foi seule ... et c'est bien ce mot qui fait toute la différence et non Foi vs Oeuvres; il me semble qu'il est souvent éludé chez nos détracteurs. Cependant je sais pour l'avoir lu de vous que vous avez bien saisi cette nuance nous concernant.

Je pense que dans cette exégèse que vous faites, vous partez du postulat que Luther ou Calvin ont raison et que vous prenez dans les Écritures ce qui semble aller en ce sens. Vous procédez donc selon la méthodologie rhétorique de l'exégèse qui tend à vouloir convaincre. Et sur ce plan les protestants préféreront tel évangéliste quant aux catholiques ils préféreront cet autre.

Aussi je ne vous propose pas d'interprétation mais plutôt une succincte approche diachronique de cette controverse, c'est à dire dans son déroulement. En partant de Luther, un homme reconnu comme angoissé et particulièrement obsédé par son Salut : «Comment puis-je avoir la certitude d’être sauvé?»; ce qui peut se comprendre au regard de sa vie passée et dissolue. Cette angoisse de Luther pouvant à elle seule expliquer cet acharnement à vouloir se trouver justifier par la foi seule.
Ensuite nous pourrions l'aborder avec une autre méthode : la synchronique; à un moment précis. Par exemple le fait que Luther s'oppose principalement avec cette thèse à la vente des indulgences.

Nous voilà déjà en présence de trois façons d'aborder les textes et donc au minimum trois interprétations possibles. En choisir une se fait forcément au détriment des deux autres.

Et tout à fait personnellement, je pense que l'approche rhétorique, selon l'influence de Luther, est dangereuse. Lequel exprime notamment dans ses écrits : "Sois pècheur et pèche fortement, mais confie-toi et réjouis-toi plus fortement encore dans le Christ. ... Tant que nous serons ici-bas, il faut que le péché existe. ...Il nous suffit d'avoir reconnu l'Agneau qui porte les péchés du Monde ; alors le péché ne pourra nous détacher de lui, forniquerions-nous mille fois par jour ..." (Lettre à Mélanchton, disciple de Martin Luther et réformateur).
Je trouve cela totalement contradictoire avec des passages du NT et le fait que Jésus guérit, pardonne mais invite à ne plus pécher, à se convertir, et non a y aller plus fort encore ! (Jean 8,11 - Jean 5,14 - Jacques 4,17 - Colossiens 3,5 - Pierre 3,9 - Pierre 2,24 etc etc ).

Cette controverse pourrait éventuellement être abordée avec des références similaires ? Au risque de ressembler à une guerre d'usure par la pertinacité d'arguments très ciblés dans sa forme habituelle. Oserais-je dire comme une justification de la justification ?


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » dim. 29 sept. 2019, 13:42

__

Bonjour Kerygme,

Merci d’avoir bien voulu consulter ma contribution et d’y avoir apporté une réponse détaillée. Je suis peiné que vous l’ayez considérée comme les éléments d’une controverse. En tout cas, ce n’était pas dans mes intentions d’en susciter une, mais au contraire de rechercher un terrain possible de consensus.

Ce consensus, catholiques, luthériens et méthodistes l’ont recherché heureusement dans leur déclaration commune sur la justification, qui constitue une grande avancée vers la vérité, même si personnellement je n’en retiendrais pas certains termes.

J’ai l’audace de penser, sauf erreur, que mon explication est originale, et qu’elle ne se retrouve ni chez Luther ni chez Calvin. Luther notamment pensait beaucoup de mal de l’épître de Jacques, la traitant à tort d’épître de paille, voire la considérant presque, à tort, comme non inspirée. Ils n’ont compris que très partiellement le sens du passage sous revue. Depuis 11 ans, en effet, j’ai proposé plusieurs fois l’explication que je vous ai donnée : elle a suscitée souvent de la surprise, parfois de l’approbation, mais jamais de rejet, jusqu'à votre réaction défavorable.

Pour moi, ni Luther ni Calvin ni tout autre commentateur, ne sont des références absolues. Seule la Bible est pour moi la référence absolue. Ils ont toutefois beaucoup avancé dans l’explication doctorale des textes sacrés, mais ils n’ont pas tout compris. Ils ont pu en avoir une vision partielle, et surtout ils ont pu se tromper. Par exemple dans le passage que vous avez relevé de Luther qui semble admettre que le chrétien se doit de beaucoup pécher. Par ailleurs ils avaient, comme nous tous, leurs qualités et leurs défauts, et n’étaient donc ni infaillibles ni impeccables.

Merci d’avoir reconnu que j’ai toujours bien compris que les catholiques retenaient la doctrine par la foi et les œuvres, et non par les œuvres seules. Je crois même l’avoir signalé, sur ce forum et ailleurs, à l’attention de ceux qui faisaient cette confusion. A noter qu’un éclairage plus précis a été donné par la déclaration commune catholiques / luthériens /méthodistes. Précisons bien que pour les protestants, les bonnes œuvres sont de toute importance.

Bien cordialement.

Gérard

PS : êtes-vous un homme ou une femme ? voir ici : viewtopic.php?f=87&t=45320

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » dim. 29 sept. 2019, 18:33

Invité, vous écrivez par ailleurs :
D'une manière générale, si la théologie des Évangiles synoptiques conditionne essentiellement l'accès au salut par les oeuvres, le quatrième Évangile soutient une théologie toute différente : la foi en Jésus-Christ est l'instrument qui nous ouvre les portes du Royaume.
L'essentiel des évangiles synoptiques décrit, dans leurs premières parties, la venue de Jésus pour établir son royaume sur la terre. mais les siens l'ayant rejeté, il institue quelque chose de meilleur à savoir l'Eglise (à partir de Matthieu 16); Dans la phase précédente on
on en était encore à la Loi de Moïse. Avec l'Eglise, c'est le temps de la grâce et de la foi (début d'Ephésiens 2.)
le quatrième Évangile soutient une théologie toute différente : la foi en Jésus-Christ est l'instrument qui nous ouvre les portes du Royaume.
Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Explicitez SVP. Il me semble au contraire que l'évangile de Jean commence à partir du moment où l'on passe du royaume à l'Eglise et à la foi pour tous, juifs ou grecs.
Il me semble donc incontestable que la foi et les oeuvres sont indissociables, l'un ne va pas sans l'autre. En cela, l'écrit de Jacques ne peut pas être considéré comme une épitre "de paille", elle résume parfaitement le message des Évangiles.
Lisez mes précédentes contributions SVP.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Solene111 » dim. 29 sept. 2019, 21:19

J'aime bien les protestants (pas les extrémistes évangéliques qui disent de jeter les chapelets par contre) car ils réfléchissent. Je parle des églises réformées, luthériens etc. Mais par contre je suis allé une fois dans un temple protestant, et je trouve qu'il y a un rapport gênant a l'argent. Et il faut bien avouer qu'il n'y a pas beaucoup de Saints protestants. Il y a bien Martin Luther King mais à part lui... ça doit se compter sur les doigts d'une main. Les Mère Theresa, Abbé Pierre, Soeur Emmanuel, Guy Gilbert et autres Pere Ceyrac il faut bien avouer qu'ils sont catholiques!

Forcément les Pasteurs ont souvent une vie de famille... ils ne peuvent pas donner leur vie pour les autres.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Solene111 » dim. 29 sept. 2019, 21:28

On s'en fou à la limite de son pauvre petit salut personnel.. ce qui compte c'est les autres!

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » lun. 30 sept. 2019, 10:34

Bonjour Gerardh,

gerardh a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 13:42
Je suis peiné que vous l’ayez considérée comme les éléments d’une controverse. En tout cas, ce n’était pas dans mes intentions d’en susciter une, mais au contraire de rechercher un terrain possible de consensus.
J'en suis persuadé, ce n'est que le nom qu'on donne cependant à ce fait qui oppose protestants et catholiques.
Ce consensus, catholiques, luthériens et méthodistes l’ont recherché heureusement dans leur déclaration commune sur la justification, qui constitue une grande avancée vers la vérité, même si personnellement je n’en retiendrais pas certains termes.
En effet, mais plus qu'un consensus c'est une déclaration qui tente à progresser en dépassant nos différences. Elle accentue ce qui nous rapproche et sur quoi nous sommes d'accord ainsi sur ce qui est approchant. Cependant consensus ne veut pas dire non plus syncrétisme, il y a donc du chemin à faire sur ce qui est volonté divine : l'unité des chrétiens.
J’ai l’audace de penser, sauf erreur, que mon explication est originale, et qu’elle ne se retrouve ni chez Luther ni chez Calvin.
Mais elle se retrouve chez des protestants qui vous ont précédé, et pas forcément des plus connus. Il m'a semblé que vous n'accordiez pas aux protestants connus une autorité supérieure à celle des autres, alors selon ce principe il me semble pouvoir m'appuyer sur les interprétations de ces autres et qui sont des luthériens avec qui j'échange régulièrement. J'y trouve donc les mêmes références à Abraham et notamment à Rahab. Ce nom assez peu connu qui se retrouve quasi à chaque fois dans les arguments liés à cette controverse.
Luther notamment pensait beaucoup de mal de l’épître de Jacques, la traitant à tort d’épître de paille, voire la considérant presque, à tort, comme non inspirée.
Appelons un chat, un chat. Luther voulait que l'épître de Jacques soit ni plus ni moins exclu du canon biblique.
On pourrait donc être amené à penser que Luther se pensait inspiré seul et contre tous, un Mahomet bis ? Ce propos est certes rude mais j'y vois tant de similitudes.

Martin Luther décida également d’exclure 7 des livres constituant le canon. Sur la base de quelle autorité ?
Il puise cette autorité d’un concile qui fut tenu par les Juifs à Jamnia entre 90-95 après J-C et dont le but était de définir le canon des Écritures utilisés par les Juifs et les premiers Chrétiens. Ces Écritures avaient été traduites en grec dans le but de rejoindre les Juifs hellénistes : la fameuse Septante. Pourtant, la Septante était constituée des 7 livres qui furent bannis par Luther…
De plus, le canon définit à Jamnia n’avait pas pour but de s’appuyer sur les enseignements du Christ étant donné que la majeure partie de ces Juifs n’avait pas reconnu Jésus comme le Messie.
Voilà ce qu'on peut découvrir dans une approche diachronique sur la justification. Toutes ces positions de Luther n'étant nullement scripturaires mais semblant servir sa position propre en réponse à ses angoisses concernant son Salut.
Ils n’ont compris que très partiellement le sens du passage sous revue. Depuis 11 ans, en effet, j’ai proposé plusieurs fois l’explication que je vous ai donnée : elle a suscitée souvent de la surprise, parfois de l’approbation, mais jamais de rejet, jusqu'à votre réaction défavorable.
Allons Gerardh, n'enfermez pas cet échange dans un schéma de victimisation à la Mélanchon.
Je n'y suis pas défavorable, je dis juste "bis repetita" par rapport à ce qui est déjà proposé. Je m'attendais à une approche différente pour laquelle vous demandiez quelques implications sincères, je réponds juste que vos arguments sont déjà proposés par d'autres. J'interviens donc sur la forme et non le fond. Y revenir cycliquement depuis 11 ans ne changera ni votre position et ni la mienne, la conséquence ne sera que l'animation de cette controverse. Hors, pour moi, travailler à l'unité des chrétiens est plus important que focaliser sur ce qui les sépare; même si j'ai une attitude réservée sur un certain œcuménisme.
Pour moi, ni Luther ni Calvin ni tout autre commentateur, ne sont des références absolues. Seule la Bible est pour moi la référence absolue. Ils ont toutefois beaucoup avancé dans l’explication doctorale des textes sacrés, mais ils n’ont pas tout compris. Ils ont pu en avoir une vision partielle, et surtout ils ont pu se tromper. Par exemple dans le passage que vous avez relevé de Luther qui semble admettre que le chrétien se doit de beaucoup pécher. Par ailleurs ils avaient, comme nous tous, leurs qualités et leurs défauts, et n’étaient donc ni infaillibles ni impeccables.
On ne peut donc partir de la Bible uniquement pour comprendre le principe de la justification par la foi seule.
C'est pour cela que l'exégèse rhétorique à ses limites par rapport à la diachronique car, à mon sens, on ne part pas du texte mais sur la supposition que cette thèse est vraie et qu'ensuite on en cherche la véracité dans la Bible. Je n'ai pas la prétention d'être une référence ou d'avoir raison, mais à mon avis la méthode est inversée et s'opposerait même au principe de la Sola Scriptura.
Selon ma perception de cette Sola, on devrait partir d'une véritable exégèse : que me dit le texte et uniquement le texte en faisant fit de toute influence, même de ma sensibilité chrétienne. C'est cette apparente simplicité qui en fait l'extrême difficulté.

Je sors un peu des clous de cet échange pour rappeler que la Bible est Parole de Dieu et a été écrite par la Tradition. Puisqu'elle est Parole de Dieu, certains pensent que la Bible ne peut se tromper et qu'il faut prendre tous ses enseignements au pied de la lettre. Mais si la Bible dit vrai, cela ne veut pas dire qu'elle raconte comment les choses se sont passées : elle nous en donne le sens. Et pour cela elle passe par des hommes, leurs sens, leurs compréhensions. Et il semble que tout n'ait pas été écrit, ce que nous rappelle Jean en 21,25 :
Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait.
Il se trouve que la Tradition, second moyen de la Révélation, à son importance. Chercher la compréhension d'une partie de la vérité ne sera jamais qu'une vérité partielle, même menée à son paroxysme.
C'est l'abbé Laguérie qui disait dans une de ses vidéos que si un de ces deux moyens de la Révélation avait du ne pas exister il valait mieux que ce soit la Sainte Écriture; certes dommageable. Cette phrase m'a longtemps interpellé mais en la méditant j'en suis venu à cette conclusion que la Tradition pourrait toujours, avec l'aide de Dieu, transmettre sa Parole. La Bible seule ne pourrait transmettre ce qui est contenu et transmis dans la Tradition. La Sola Scriptura est pour moi un véritable paradoxe, même si j'aime voir en elle un désir scrupuleux de s'en tenir à la Parole de Dieu et uniquement à cette Parole.
Merci d’avoir reconnu que j’ai toujours bien compris que les catholiques retenaient la doctrine par la foi et les œuvres, et non par les œuvres seules. Je crois même l’avoir signalé, sur ce forum et ailleurs, à l’attention de ceux qui faisaient cette confusion.
C'est normal, j'essaie de ne pas simplement vous entendre mais de vous écouter. Nos désaccords ne doivent pas empêcher l'écoute sincère et le respect de l'autre. J'essaie d'être fidèle à l'esprit de saint Paul dans sa seconde lettre à Timothée (2Tim 2,23-26) tant que cela ne tourne pas à la querelle.
PS : êtes-vous un homme ou une femme ?
Un homme Gerardh, comme semble l'indiquer mon prénom dans ce lien. ;)


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le lun. 30 sept. 2019, 11:24, modifié 2 fois.
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